Les cyborgs - quelques questions

[Archibald levret]

Ok donc il y a dans la saga des cyborgs des trucs que je n'ai jamais compris. Et ça date du Club dorothée il y a 25 ans.
Y a des trous dans le scénario !
Bon on sait pourquoi: Toriyama quand il a écrit la saga il a du faire et refaire pour son patron pas satisfait
- méchants 1 - C20 et C19 "pas possible, un vieux et un petit gros ! recommence "
- méchants 2 - C-16 C-17 C-18 "quoi deux ados anarchistes et un punk ? recommence"
- méchant 3 - Cell ah ben voilà, affreux comme Frieza. Bien ça.
ça explique les "trous"

Mais justement comment ça se justifie dans le manga ?

Je comprends rien !

Déjà pourquoi C-20 et C-19 sortent en premier se faire massacrer par Vegeta et Piccolo - alors que Gero a C-16,C-17 et C-18 au congélateur ? Alors que dans la TL originale de Trunks la Z-team tombe sur C-17 et C-18 et se fait massacrer fissa ?
La mort de Goku et / ou le passage de Trunks n'expliquent pas ça.

Et au passage, C-19 il devient quoi ? il reste dans un congélateur comme C-16 ? ou bien il est actif pour aider Gero, comme l'ordinateur qui fabrique Cell en parallèle ?

Gero, la télécommande, et la mise en route de C-17 et C-18 j'ai jamais très bien compris non plus.
Dans la TL de trunks ils se fait tuer quand il les libère et après les cyborgs vont massacrer la Z-team puis le reste du monde. Ok.
Mais alors pourquoi dans la TL alternative, Gero sort en premier avec C-19 et la télécommande dans sa poche, juste pour aller se faire casser la gueule et revenir activer les autres ?

Et enfin C-16 je n'ai jamais compris d'ou il sortait. Gero l'a créé pour quoi ? tuer Goku, ou bien tuer Cell ? si c'est Goku, y a déjà C-17 et C-18 pourquoi un troisième ?

[Antarka]

Alors...

Déjà je suis d'accord pour évoquer de grosses faiblesses scénaristiques et des tentatives de se raccrocher aux rideaux. La plupart des justifications sont hors œuvres (exemple : C19 et C20 originellement prévu comme les seuls Cyborgs et désavoués par l'éditeur).

Les justifications in-oeuvre nécessitent une certaine suspension d'incrédulité.


Rien ne dit que Gero et C19 se sont pas montrés dans la timeline de Trunks, pour se faire rosser par Piccolo et Vegeta et pousser Gero a libérer C17 et C18.
Trunks était pas au courant ? Bah il pensait aussi que Goku arriverait 3h plus tard que Freeza, alors que ce dernier s'est vraisemblablement téléporté vite vers Freeza dans sa timeline d'origine.
On a qu'à se dire que la Bulma du futur est un peu gâteuse et l'a vraiment très très mal renseigné (sur Goku deja, puis sur les cyborgs).


Pourquoi Gero n'a t'il pas libéré C17 et C18 plutôt que d'aller se faire botter le cul par la Z-team ?
A mon sens il pensait pas une seconde que la Z-team allait lui botter le cul. Et la probabilité que C17 et C18 l'explose était largement supérieure à celle que ce soit la Z-team qui s'en occupe.


Ensuite... L'objectif de Gero n'est probablement pas que de tuer Goku. Enfin s'il avait réussi, je pense pas qu'il se serait dit "cool, maintenant une retraite pépère aux Bahamas". Plutôt conquérir la Terre. Il a donc besoin de Cyborgs obéissant pour se faire. De ce point de vue la, il SAIT que C16 ne l'aidera pas, et doit avoir des doutes sur les jumeaux.

D'où sort C16 ? Bah a priori sa conception est antérieure à celle des jumeaux (rien que son numero est un gros indice allant dans ce sens). Parfaitement capable de tuer Goku mais pas de l'aider pour le reste de ses projets donc hop, au placard. Au pire C16 aurait tué Goku et n'aurait pas protéger Gero contre le reste de la Z-team (Gero devait encore être humain a l'époque). Ce sont C17 et C18 qui sont le plan B, C16 était a priori le plan A, mis au placard donc. Comme le plan B était pas super fiable non plus, Gero décide qu'on est jamais aussi bien servi que par soi-même et se fait cyberniser ensuite, c'est le plan C, celui auquel il croit et qu'il mettra en application, sans se douter que la progression de tout le monde est largement supérieure à ses plus pessimistes prévisions.

Voilà, j'ai essayé de bricoler des trucs a peu près crédible, tant qu'on se force a croire que Bulma du futur est vraiment a l'ouest.

[Lenidem]

Et tant qu'on se force à croire que Gero observe patiemment les progrès de Gokû pendant des années, analyse tous ses combats, et décide d'abandonner dès qu'il part faire un tour dans l'espace, parce que « vu son âge, il ne peut plus énormément progresser », bien qu'il sache que Gokû est un alien... Il aurait envoyé son robot espion une seule fois dans les années post-Mecha Freezer, il aurait vu un super saiyen s'entraîner avec un namek, tous deux capables de le pulvériser, en se demandant joyeusement si les cyborgs du docteur Gero qui doivent les assassiner seront vraiment forts. Ça lui aurait donné matière à réflexion.

[Monsieur Panda]

Même en cherchant bien, des choses sont difficillement explicables hormis les changements de scénario.

D'abord, si tu voulais spéculer, il faut pas prendre en compte le Ssj, le fait que C19 et C20 ne le connaissent pas est une connerie très difficilement explicable dans les deux timelines. Trunk s'est transformé et a OS freezer dans un cas, dans l'autre Goku s'est battu directement. J'ai du mal à voir objectivement une différence.

On pourrait croire que parce que Goku est mort les plans ont changés, et quer finalement la libération de C17 et C18 sont une erreur, alors qu'il tentait une maintenance il se fait avoir. Ok pourquoi pas ? Mais ça se heurte à un problème : Bulma du futur a donné un horaire précis, qui correspond à l'arrivé de C19 et C20 sur l'île.

Tout ce qui sauve un peu, c'est se dire que la Bulma du futur n'étant pas au courant n'a jamais vu C19 et C20, qu'il y a eu du grabuge attirant la Z team, qu'ils ont forcé la retraite de C20, libération des autres qui tuent la Z team, mais...quid de Gohan ? N'a t-il jamais expliqué ses éléments à la vieille bulma ?

C'est un des passages les plus foireux du manga, c'est comme ça. Je pense que des gens peuvent affiner ma réponse et trouver des explications plus détaillés, mais ça relévera de la gym mentale.

[kouki]

Ou peut être que C-17 et C-18 ont étés envoyé à cette heure précise à cet endroit, dans le futur de Trunks, mais que dans le présent, vu que Gokû est vivant, Dr.Géro a décidé de s'occuper lui même de tuer Gokû, et y est allé avec C1-9.

[Xehanort]

Je sais que ça ne résout pas la question, mais j'aimais la version de Salagir sur la question.

http://www.dragon-ball-z.eu/fanfics/fanfic_gero.php

Sinon pour C19-C20 je pense qu'ils ont existé dans la Timeline de Trunk, mais que la Z-Team as réussi à les gérer, C17 et C18 ont du sorties un peu plus tard et Bulma n'as connu qu'eux, probablement Gohan aussi.

Et si C17-18 ont plus fort dans notre version, c'est que je pense que Gero ne surveillait plus Goku, son Ordinateur celui qui gérait Cell le faisait encore, et à mon avis il gérait les capsules ou étaient C17 et C18 et as les mis à jour sans Gero les sache, aussi pour augmenter plus tard la puissance de Cell.

Quant à C16 Gero as réussi hyper fort sans le faire exprès, mais l'as envoyé dormir dés qu'il s'est rendue compte qu'il était trop gentil, aprés pourquoi il est dans le Futur de Trunk, ça la.

Ah sinon, ou on peut caser C-21 dans tout ça ?

[Lenidem]

Ah sinon, ou on peut caser C-21 dans tout ça ?

Nulle part.

[Heika]

Pour ma part, je reste sur le fait que dans la TL de Trunks ce sont bien là aussi les n°19 et n°20 qui sont apparus en premier, pour les raisons sus-citées quant à la fiabilité des numéros précédents aux yeux de Gero (qui n'a pas eu tort pour le coup...)



Par contre, pourquoi Trunks n'est pas au courant ? Déjà Bulma n'était pas sur place, donc n'a pas pu le savoir de façon directe.
Reste donc Gohan. "Pourquoi LUI n'en a-t'il pas parlé ?" "En 13 ans, Gohan aurait pu en parler ?" Ben non, pas forcément... Il y a tellement de facteurs à mes yeux...

*le traumatisme : vous voyez vos proches, vos amis se faire massacrer sous vos yeux, pensez-vous réussir à en parler librement, sans soutien psychologique ? (je doute que Chichi ait ne serait-ce que songé à envoyer son fils à quelque moment que ce soit voir un spécialiste, de toute la saga XD) Après, oui, il y a des caractères qui auront besoin d'en parler d'eux-même? Mais je ne vois pas Gohan en faire partie.

*le caractère : Et si Gohan n'en fait pas partie, c'est parce qu'il est quelqu'un -à mes yeux- qui prendra toujours beaucoup sur lui pour épargner les autres. Je ne vais pas dire qu'il aura caché à Bulma durant des années la mort de son compagnon, de son ex et de ses amis, mais ça sera plus du "ils sont morts. Sous mes yeux. Je n'ai rien pu faire." dont Bulma aura dû se contenter du retour de Gohan jusqu'à la mort de ce dernier. S'épancher sur les détails, des gens le font pour "exorciser", mais beaucoup ne le font pas.

*le côté futile de cette première partie de journée :"Ils sont morts. Sous mes yeux. Je n'ai rien pu faire. Mais je peux te dire, Bulma, que face aux deux premiers Humains Artificels, Vegeta roxxait du poney ! Oui, on a commencé avec deux autres, face à qui on a galéré jusqu'à ce que Vegeta se ramène en Sauveur, et là il en a massacré un puis super amoché l'autre, et cet autre s'est enfui, et c'est là qu'on s'est rendu compte que c'était le Dr Gero, parce que c'est comme ça que les deux autres Humains Artificiels l'ont appelés avant de l'éliminer définitivement." Comment dire... ? En fait, après le massacre de la Z-team, l'apparition de n°19 et n°20, on s'en fiche... Il faut se concentrer sur une seule chose : les n°17 et n°18, ce qu'ils ont fait, son en train de faire et feront.
Quelle importance, au vu du résultat, de savoir la première partie ? Qu'est-ce-que ça changera à leur avenir de savoir qu'il y avait un prélude au massacre ?
Corollaire : le dire aura tellement peu d'incidences, puisque les n°19 et n°20 seront dans tous les cas maîtrisés (puisque ça a été le cas dans leur futur) qu'il aura fini par oublier.

*Gohan n'en a pas eu le temps : il me semble que Gohan était au courant de l'élaboration de la Time Machine, et là, en effet, ça aurait pu être intéressant de mettre Trunks au courant. Mais "il est encore trop jeune...", "je le lui dirai quand il aura 15 ans, ou 16 ans..." sauf qu'il est mort avant. Même quand on est conscient que l'on peut mourir à tout instant on peut rechigner jusqu'au dernier moment à dire certaines choses. Et c'est très souvent qu'on meurt sans avoir transmis/sans qu'on nous ait transmis des paroles essentielles... :/ (genre quelqu'un qui regrette de ne pas avoir dit "je t'aime" à un proche avant sa disparition)
Après, comme vu juste au dessus, de toute façon, le dire n'aurait pas changé grand-chose. (sauf si on réfléchit plus loin en se disant que savoir que n°20 était le Dr Gero et que l'éliminer aurait résolu le problème, mais de toute façon les histoires d'égo de Mister V. -pour ne pas le nommer- nous laissent deviner qu'on serait arrivés au même résultat...)



Ces raisons ne sont pas à prendre indépendamment les unes des autres. Ce n'est pas à mes yeux "ou c'est à cause de ceci, ou à cause de cela", mais on prend le tout, on le met dans la même marmite, on laisse cuire un certain temps et on mixe pour faire une bonne soupe.
Et ce ne sont là que les ingrédients principaux de ce qui, à mes yeux, explique pourquoi Trunks n'a pas été mis au courant.
Pour le sel, poivre et autres condiments, je vous laisse rajouter.

(je rajoute que tout ceci est mon opinion qui n'engage que moi ^^)

[Magma Sacré]

Ma théorie personnelle est que le voyage dans le temps de Trunks a créé un effet papillon tel que ça a eu des répercussions sur des événements qui semblent a priori n’avoir aucun lien avec son arrivée et le fait qu’il ait tué Freezer. Je me dis que dans la timeline de Trunks, Gero ne s’est jamais transformé en cyborg donc aucune raison de créer C-19, qui était avant tout là pour aider à la cybernétisation de Gero, je pense. Du coup, il a libéré C-17 et C-18 tout de suite parce qu’il avait pas de solution de repli, d’où leur arrivée au même moment que celle de C-19 et C-20 dans la timeline principale.

Quant à la Z-team, ils n’ont pas suivi un entraînement aussi intensif que dans le présent parce qu’ils ne savaient pas qu’une nouvelle menace pointerait le bout de son nez. Pas de Vegeta SSJ parce que pas de Mirai Trunks donc Vegeta ne se sait pas capable d’atteindre le SSJ, considérant que Goku est un cas unique.

Après, difficile d’imaginer pourquoi C-17 et C-18 sont plus forts dans le présent. Si on part du principe que Gero n’est pas devenu cyborg dans la timeline de Trunks, peut-être que le fait d’être devenu C-20 dans la timeline principale lui a permis d’atteindre un plus haut niveau de compréhension de son travail, ce qui lui aurait permis de perfectionner ses cyborgs.

Concernant C-16, je pense que Gero a dû se dire qu’il lui fallait des machines à tuer insensibles et impitoyables pour parvenir à ses objectifs. Je peux comprendre qu’il se soit dit qu’un mec qui aime jouer avec les oiseaux ne serait pas apte à remplir son objectif. Et puis, le fait qu’une création purement mécanique soit capable de montrer des émotions a peut-être effrayé Gero. Il a même pu se dire qu’une création qui montre des émotions finirait par se retourner contre lui au lieu d’obéir aveuglément sans sourciller (comme le feront C-17 et C-18 plus tard). Du coup, il l’a considéré comme un échec et l’a laissé de côté puis a créé C-17 et C-18 (parce qu’a priori, le numéro de série de C-16 indique qu’il a été créé avant eux, c’était une première tentative).

Le truc vraiment galère à expliquer, c’est pourquoi C-17 et C-18 sont gentils dans la timeline principale. Je connais l’hypothèse populaire selon laquelle ils se seraient défoulés sur les humains à cause de la mort de Goku (car frustrés d’être privés de leur objectif) mais c’est super bancal. Je vois mal les cyborgs du présent faire un truc pareil, même avec la mort de Goku. Surtout que rien ne dit que les cyborgs du futur ont eu vent de la mort de Goku quand ils ont commencé à massacrer les membres de la Z-team sans faire le choix de les laisser vivants. Je pense que leur cruauté est liée à leur programmation. Peut-être que le fait qu’ils étaient moins perfectionnés dans le futur de Trunks (car Gero est resté humain) a poussé Gero à compenser en les transformant en véritable concentré de haine pour les booster. Le Gero du présent n’aurait pas eu besoin d’en arriver là parce que sa propre cybernétisation lui a permis de savoir comment simplement augmenter leur puissance.