L'Union Sacrée

Bonjour à tous,

Alors avant toute chose, je suis un fanboy de Vegeta, je kiff tout, ses armures et attaques badass, son increvabilité durant la Saga Saiyan, son ingéniosité durant la Saga Namek, son orgeuil démesuré qui le conduit à agir comme le dernier des connard durant la Saga Cyborg, son sacrifice et sa déclaration d'amour à Goku durant la Saga Boo et plus généralement son évolution global vis à vis de ses proches qui en fait un Poccolo 2.0 mieux aboutit etc... Mon perso pref numéro 2 après Goku.

Mais si l'on suit le schéma narratif des anciens méchants devenus gentils (TSH et Piccolo), n'aurait il pas dût s'effacer dans les suites de DB ? A partir du moment où il reconnait la supériorité de Goku il sort symboliquement de la course à la puissance. Alors certes, il peut très bien rester un perso puissant qui continu de s'entrainet etc... mais son rôle devrait être plus secondaire selon moi, comme Piccolo justement.
Mais, probablement du fait de son extrême popularité, Vegeta est devenu dans DBS (et dans une bien moindre mesure dans GT) le binôme presque à égalité de Goku, en temps d'antenne comme en puissance. Cette situation va à l'encontre du schéma classique de DB, mais à la rigeur pourquoi pas, l'innovation ça peut être bien... Le problème c'est que c'est très mal fait, Vegeta restant au final le sidekick de Goku, juste bon à power up (après Goku), tester le grand méchant pour finir invariablement par se faire poutrer (et faire briller Goku). Autrement dit, on flatte le fanboy sans réellement faire évolué Vegeta, le pire étant FnF où son intervention est ridicule : poutrer un Freeza cramé c'est osef, surtout si c'est pour ensuite se faire surprendre comme un bleu, d'autant que le scénar rate une occasion d'exploiter et de développer sa relation avec Friezer.
Mais surtout, ce binôme freine l'évolution du manga et le passage de flambeau à une nouvelle génération. Comment arriver enfin à l'aboutissement d'un Goku mentor, esquissé durant les Saga Cyborgs et Boo et qui se trouve enfin un élève digne de ce nom en Oob, si l'on maintient sous perf sa rivalité avec Vegeta ?

Pensez vous comme moi que Vegeta, tout comme Goku sur le long terme, devrait s'effacer au profit de la nouvelle génération ?
Comment pourrait il évoluer dans cette perspective ? (entraineur de Bra ou de Trunks ? Mort héroique une bonne fois pour toute ?)

le pire étant FnF où son intervention est ridicule : poutrer un Freeza cramé c'est osef, surtout si c'est pour ensuite se faire surprendre comme un bleu

Ça, c'est normal, il était SSGSS.

I'm blue, daboudidabouda...

Ah c'est pas faux ça explique tout XD

G(r)ogeta a écrit:Son orgeuil démesuré qui le conduit à agir comme le dernier des connard durant la Saga Cyborg

Je supporte pas ce Vegeta il me sort par les yeux

Sinon Vegeta est ce qu'on appelle un deutéragoniste, voir même et tu le dis très bien Goku et Vegeta sont devenus un duo, il va être désormais difficile de faire autrement en faite.

Je comprends vraiment pas ceux qui disent que le Vegeta de DBS est une régression du personnage sous prétexte qu'il a reconnu Goku comme le numéro 1 dans la saga Buu.

Reconnaître la supériorité de Goku, ça veut pas dire abandonner l'idée de le concurrencer voire de le surpasser un jour. Ça veut pas non plus dire sortir de la course à la puissance, que ce soit symboliquement ou littéralement. Ça veut seulement dire laisser son orgueil de côté et accepter les faits tels qu'ils sont. Si je suis un sportif super doué dans mon domaine et que je vois débarquer un type encore plus doué que moi, je vais essayer de le surpasser et de le battre sans jamais y arriver, peut-être que l'orgueil m'empêchera de le reconnaître comme le plus doué pendant de nombreuses années. Puis si un jour, je deviens suffisamment humble pour accepter qu'il est meilleur que moi, ça veut pas dire que je vais arrêter d'essayer de gagner ou carrément abandonner le sport. Si je suis passionné par ce que je fais, je vais continuer de donner le meilleur de moi-même pour essayer de gagner jusqu'à la fin de ma carrière.

Le schéma narratif des anciens méchants devenus gentils ? La belle affaire. Pourquoi il faudrait que DB reste ancré dans des schémas qui se répéteraient éternellement ? Surtout que les anciens méchants n'étaient pas saiyans, Vegeta a l'avantage d'être saiyan pure souche comme Goku. L'excuse est toute trouvée pour qu'il reste son rival et je vois rien d'incohérent ou narrativement dérangeant là-dedans.

L'un des thèmes importants de DB, c'est la persévérance et le dépassement de soi pour devenir plus que ce que l'on est censé être. L'idée de vaincre le destin et la fatalité. C'est ce que raconte l'histoire de Goku, saiyan de seconde classe. Et c'est parfaitement normal que quelqu'un comme Vegeta, qui a le même amour des combats que Goku de par sa nature de pur saiyan, continue lui aussi de donner le meilleur de lui-même et de se surpasser. Et comme il a pour objectif d'être le numéro un, Goku est son concurrent. C'est un peu hypocrite de trouver ça génial quand c'est raconté avec Goku puis de trouver ça nul et incohérent quand c'est raconté avec Vegeta.

D'autant que même 10 ans après la saga Buu, Vegeta n'a pas abandonné l'idée de se frotter à Goku. Il décide de s'inscrire au tournoi d'arts martiaux quand il apprend que Goku en est, là où les anciens combattants comme Piccolo, Gohan et Krilin n'ont même pas songé à participer (et Goten et Trunks y participent que parce qu'ils y ont été forcés). La seule différence par rapport à avant, c'est que l'idée d'être numéro 1 ne le bouffe plus. Sa famille et sa vie de terrien sont devenus sa priorité et DBS est complètement dans la continuité de ça.

Et son évolution dans DBS, elle est bien là. Malgré tout le mal que je pense de cette œuvre, le traitement de Vegeta fait partie des rares choses qu'ils ont plutôt bien géré. Il continue d'évoluer sur le plan humain en laissant de moins en moins son orgueil dicter ses actes et en développant de plus en plus de compassion. Il a été capable d'atteindre un niveau divin par lui-même sans même avoir besoin du rituel saiyan, il a même surpassé Goku à plusieurs reprises (même si ça dure jamais). Est-ce que c'est énervant qu'il finisse toujours sur la touche ? Oui, ça peut l'être parce que je pense qu'il y a quelques moments où ils auraient pu et dû faire plus, comme lors du combat contre Freezer, où Vegeta aurait dû être celui qui brille à mes yeux. Ce serait bien qu'on sorte de l'éternel schéma où Goku finit par récolter toute la gloire. Qu'il y ait des moments où il rate et ne soit pas l'éternel sauveur afin de laisser un peu plus de place aux autres, ce qui lui permettrait en même temps de mieux s'affirmer comme le véritable héros à un autre moment de l'histoire. Mais globalement, ce qu'ils ont fait avec Vegeta est plus que ce qu'on pouvait espérer. Et je trouve que la place qu'il a pris dans le récit lui va très bien.

Après, je pense aussi que Goku et Vegeta n'ont plus vraiment leur place en tant que personnages principaux, mais c'est un autre débat. Je pense pas que la solution soit de les laisser progressivement de côté parce que les gens ne comprendraient pas. Ce serait un peu bizarre et frustrant parce que les gens considéreraient toujours Goku et Vegeta comme les véritables héros. La chose à faire est de boucler DBS et partir sur une toute nouvelle histoire en annonçant directement la couleur concernant les nouveaux héros, histoire que les gens sachent à quoi s'attendre. Mais là on part juste dans un fantasme irréaliste, il est très peu probable que la Toei fasse ça un jour.

@Magma Sacré

Je comprend tes arguments. Scénaristiquement tout est possible, on peut sortir du schéma classique mais dans ce cas faut le faire correctement et je rejoinds ici ceux qui pense que l'évolution de Vegeta dans DBS est un leurre. Il est plus présent que jamais oui mais au final est il plus intéressant ? Comme toi je pense qu'il aurait pût être le héros de FnF, ça aurait eu du sens. Mais au final ça fait pshitt. On nous tease un "Vegeta mentor", ce qui serait une première très intéressante (Trunks gosse s'entrainait plus avec Goten qu'avec son pêre et Mirai Trunks on en parle même pas) de Cabbe, on nous tease un voyage sur Sadala avec tout ce que ça pourrait impliquer (comparaison des 2 évolutions distinctes des saiyans, potentiels flash backs etc..) mais au final rien. Aller y a des intéreractions pas mal avec Mirai Trunks dans l'Arc Zamasu (les attaques pêre/fils me font toujours un petit quelque chose) mais désolé je ne reconnais pas ce type aux cheveux bleus et au manque d'assurance comme étant le Trunks de la Saga Cyborg (là en mode régression y a aussi de quoi dire).
Donc au final le Vegeta de DBS ne sert qu'au fan service mais jusque là ils n'ont pas été jusqu'à le rendre réellement intéressant, c'est de la mauvaise fan fic. Ca marche parfois sur moi parce que j'aime ce perso mais j'aime encore plus DB et cette omniprésence d'un couple Goku/Vegeta nuie plus qu'autre chose au manga de la manière dont il est présenté.
Le perso est bien mieux développé dans DBM pour le coup, il continu de s'entrainer, il a gagné en maturité et en puissance (je ne serais pas outré si Goku et Vegeta finissaient par dépasser Gohan et Gotenks au bout de 20 ans d'entrainement intensif) mais n'occupe pas 40/45% du temps d'antenne pour autant. Et Salagir n'en fait pas 10 tonnes sur sa relation avec Goku.
Pour le reste on est d'accord : c'est plus rassurant et rentable pour la Toei de continuer de miser sur ce couple gagnant que de prendre un risque.

@Nucleus

J'aime bien ce Vegeta période Cyborgs, il est bourré de défauts, son obsession de dépasser Goku (et même d'être reconnu comme lui par la Z-Team) le ronge mais au final ça ne fait que rendre plus beau les sentiments qu'ils révèlent pour son fils et l'aide qu'il apporte à Gohan. C'est un connard mais un connard qui a de la gueule Après il n'est pas aussi émouvant que le Vegeta qui pleure et supplit Goku de vaincre Freezer.

C'est une question intéressante, car la présence de Végéta ne met pas seulement en valeur son duel à distance avec Gokû, mais impose la suprématie des saiyens et a relégué un personnage crucial comme Piccolo.
Il va sans dire, que sans la présence de Végéta, Piccolo serait considéré comme le numéro deux, et qu'un Piccolo numéro deux change l'histoire et de surcroît le caractère de Gokû.


À partir de l'arc cyborg-cell, le regard sur Végéta change... Il y'a d'abord un focus sur son personnage pour le montrer comme la menace fatale... même en compagnie de l'équipe tu sens un danger potentiel, l'arc Namek mettra en valeur cette dualité entre alliance par la force des choses/trahison potentiel. Ça rend Végéta malveillant, malin, sournois mais moins méprisable, puisque sa présence est nécessaire et utile.

Le Végéta de l'arc Namek est intéressant car il est totalement supérieur en terme de traitement, il est supérieur à Dragon Ball. Nous avons atteint le pic de traitement pour un perso, mais il se fond malgré tout dans le scénario donc ça le rend intéressant au possible. C'est un électron libre, qui vient déranger la dualité héros/mauvais. Il vient se balader entre ces deux axes, c'est la reprise des comportements malicieux de persos comme le Ninja violet, le commando blue, etc... mais à un bien plus haut volume et avec une bien plus grande importance.


Végéta a conscience de certaines choses rapidement, alors qu'il était inconnu au bataillon quelques tomes plutôt. Golden character. C'est ce cynisme, qui te fait dire que lui ne va pas plaisanter.


Végéta s'impose alors comme la valeur ajoutée indéniable de DBZ (Piccolo Junior existant déjà dans DB pré-radditz). La transition pour les tops characters est tellement rapide, qu'on pardonne assez aisément qu'il éclipse des figures emblématiques qui avaient pourtant gagner notre appréciation. Ça en est presque ingrat. Le type attire tellement l'attention et nos émotions, un tel focus qu'on est prêt à oublier des persos qui pourtant avaient une importance capitale dans l'histoire.


À partir de l'arc cyborg-cell, les choses complètement. Ce sont les cyborgs et Cell qui attirent le focus. Végéta profite de son volume et de son apport pour garder une attention particulière, d'autant plus qu'il fixe les conditions (moi désormais je m'en cogne des Dragon Ball, moi je veux être le plus fort, et surtout moi je veux me faire le héros de l'histoire).

Végéta à ce moment devient l'exemple du contre-pied, il se retrouve dans la position opposée à celle qu'il avait auparavant. Désormais c'est lui qui trouve ridicule le méchant qui vient pour conquérir, tuer les habitants de la planète... tout ce qu'il était auparavant. Donc ça donne un comique de situation où Végéta condamne ce qu'il était. Il prend le même volume que celui de Piccolo.
Et avec sa personnalité, ça rajoute tout le lot d’intérêt, d'intrigue, et de piment au scénario. Végéta est à ce moment là dangereux. Cela veut dire que son équilibre s'apaise plus dans le mal que dans le bien, alors il peut à tout moment prendre une décision qui va mettre la Z-Team en danger...


De plus Végéta possède une personnalité très versatile, alors ça fait qu'il devient un Gokû like mais en malfaisant, il a l'importance de Gokû mais presque dans le mal... alors on pardonne d'autant moins ses conneries... ce n'est pas un hasard qu'il a un nombre élevé de personnes qu'ils le méprisent durant cet arc.
Car son importance s’améliore. Alors on lui pardonne d'autant moins ses déboires, c'est un signe. Ça veut dire que Végéta devient capitale, même la désapprobation des fans le démontrent.

On ne hurle pas qu'on Végéta fuit Gokû contre Ginyu et Jeece... alors qu'on serait outré si Végéta fuyait Trunks ou Gokû durant les arcs Cell et Buu.

Durant la suite ce nouveau rôle se transmute mais reste... alors à défaut de s'y attacher, on pense quand même que son nouveau comportement va l'éloigner de toute sorte d'écart... mais voilà encore que Végéta retourne sa veste, et souhaite redevenir le méchant central... "Je voulais redevenir comme avant" ce n'est pas moi qui le dit.


Ce n'est que parce qu'il commence à se comprendre... (bien malgré lui) qu'il commence de plus en plus à ressembler à Gokû, désirant protéger les siens contre les menaces... que Végéta abandonne un rôle qu'il trouve désormais obsolète... et n'ayant plus d’intérêt le concernant.

Je pense que vouloir donner une importance à Végéta n'est donc pas forcément lié à sa puissance. Gohan pourrait poutrer Végéta s'il y mettait du sien. Et elle est liée à la symbolique de sa personnalité, qui oui... n'aurait pas besoin d'une proximité au niveau puissance avec Gokû pour exister... mais qui met bien en valeur son évolution, et c'est toujours rassurant de voir cet ancien salaud changer toujours dans un sens meilleur, au point d'atteindre non une sagesse... mais une forme maturité, de maîtrise de soi.


D'ailleurs GT a tenté de vouloir suivre la lignée de l'arc Buu, et au final quand je compare à DBS, je préfère quand même le traitement de cette dernière franchise... Il n'est certes plus à la hauteur du grand Végéta, mais il reste quand même captivant, avec son lot de moment badass/poignant/touchant... tout ce qui appartient à la sphère Végéta.


Végéta est non le précurseur, mais un catalyseur de l'évolution de DB vers le Z, avec l'énorme richesse de son "gimmick" et dont on aurait du mal à se détacher en dépit de tous ses défauts. On souhaite voire jusqu'où il peut aller, et dans tous les sens du terme. Cela vient s'opposer à l’héroïsme de Gokû, l'anti héroïsme associé à l’héroïsme, ça sonne très cool pour les fans, et ça la prod l'a bien saisi.

Vegeta c'était un fieffé gredin avant la saga buu mais surtout un looser tout d'abord face à freezer il pleure quand il comprend qu'il n'est pas le super sayan de la légende puis je le trouve légèrement hypocrite envers goku une fois celui ci devenu super sayan sur namek et l'ayant ressuscité il admire tout d'abord goku de sa nouvelle transformation et le vante face à freezer comme le guerrier ultime de sa race sayan , mais une fois téléporter sur terre grâce aux boules de cristal et après la disparition de goku il s'en prend lâchement à gohan en se moquant que son père et freezer ne reviendront jamais et que c'est mieux comme cela quelque chose dans le genre il va jusqu'à maltraiter gohan qui est plus jeune que lui en le frappant éhontément alors que le jeune garçon ne défendait que l'honneur de son père ( c'est facile de se moquer des absents mais cela n'engage que moi) et cela aurait continuer ainsi si piccolo ne s'était pas interposé pour défendre gohan.

Saga cyborgs la encore je trouve les gens trop doux envers végéta certes il a vaincu c19 là ou sangoku à échoué mais sans sa maladie cardiaque celui ci serait aussi venu à bout de c19 et c20 puisque même piccolo non fusionné avec dieu n'a fait qu'une bouchée du docteur gélot.

Dont cela n'est pas un miracle , la où cela devient intéressant c'est à partir du réveil de c17 et c18 ( les 2 jumeaux dont je suis très fan avec goku et gohan) la on se pose réellement des doutes sur l'efficacité de végéta et même de la zteam en l'absence de goku, C18 ne fait qu'une bouchée de végéta ssj1 qui pensait que cela n'était qu'une partie de plaisir de se battre contre une femme belle leçon antimachiste, de plus quant elle lui demande qui est le plus fort entre lui et goku , végéta à la mémoire courte et oublie la maladie de goku en affirmant qu'il est le plus fort désormais .

Là ou c'est le plus drôle c'est quand c18 lui répond que c'est dommage ce ne sera pas un combat amusant que végéta soit plus fort que goku car il ne sait pas se battre autrement dit pour elle végéta se tape comme une fillette de seize ans mdr,

Dans le manga c'est pire c18 dit que l'un ou l'autre il n'y a pas de quoi s'extasier donc pour elle goku et vegeta sont des femmelettes xpttdrrr ce qui a le don d'agacer végéta qui se fait vite corriger et mettre à terre ( de la part d'une femme sa doit faire mal à l'égo comme le dit piccolo) même l'aide de trunks ssj1 n'a été d'aucune utilité puisque la femme cyborgs envoie le père et le fils valser dans les airs comme des quilles de bowlings.

La vraie question et de savoir si goku était là s'il se serait mieux débrouiller que végéta et trunks ? la question est oui et non, non car à lui seul sans sa maladie cardiaque il serait à peine plus fort que trunks ssj1 et n'aurait pas tenu la distance face à c18 seule et encore moins face à c17 qui est légèrement supérieur à sa soeur, quand à c16 on n'en parle même pas,.

Oui dans le cas ou il n'aurait à faire que face à un seul cyborg comme c16 du niveau d'un imperfect cell surbooster par le sangs des humains et d'un super c13 et au vu du film 7 L'offensive des cyborgs goku à vaincu un super c13 au meilleur de sa forme grâce au super genkidama il aurait put en faire de m^me face à c16 sans que n'interviennent c17 et c18.

Quand je dis sur d'autres forum que goku c'est le n°1 de l'univers des guerriers de bien devant végéta personne ne me croit, si c'était lui même face à c18 et m^me sans genkidama sur qu'il aurait trouver une tactique secrète pour gagner. même face à kid buu végéta avoue que goku lui est supérieur et c 'est la qu'on franchit une étape dans le développement du personnage pour dragon ball super.

Attention à la vulgarité. Et on apprécierait plus d'effort sur l'orthographe pour tes prochains posts, notamment concernant les fautes de frappes omniprésentes. Relis toi avant de poster ^^