Le personnage au meilleur contraste physique/puissance

[BejitaSan]

Bah c'est un tout en fait mon cher Kenpu, le contraste physique/puissance et la mise en scène. Par moment il n'y a pas de mise en scène, et par moment si.

Freezer me fascine car si ces traits sont effectivement sophistiqués, nous soulignons quand même une forme de rabais (et ce n'est pas du tout péjoratif) à l'instar du Végéta arc saiyen, ces types sont vraiment de petits tailles, avec des traits fins. Ça accentue la dimension esthétique mais également la retenue, la réserve également. Je suis certain que ce n'est pas le fait que ça impose plus, car selon moi Buu Gohan, Super Buu et Buu Gotenks (surtout) en impose beaucoup plus que Kid Buu, dont j'apprécie l'exemple.

Pour Végéta et Freezer ca ne rend la dimension de puissance que plus énorme, c'est un choix scénaristique que je trouve pertinent même si réchauffé. Nous avons tendance à rechercher un progrès quel-qu’il soit, cela va dans le sens du scénario, et là en l’occurrence, la supériorité se retrouve dans un physique moins impressionnant.

...
Ceci étant, je comprend qu'on ait pas réellement d'avis sur cette question, surtout si de surcroît on pense que cela été revu 10 000 fois.

[kyoju kenpu]

Freezer me fascine car si ces traits sont effectivement sophistiqués, nous soulignons quand même une forme de rabais (et ce n'est pas du tout péjoratif) à l'instar du Végéta arc saiyen, ces types sont vraiment de petits tailles, avec des traits fins. Ça accentue la dimension esthétique mais également la retenue, la réserve également.

Soit. Tu es fasciné par le contraste qu'il soit voulu ou non.

, car selon moi Buu Gohan Super Buu et Buu Gotenks (surtout) en impose beaucoup plus que Kid Buu, dont j'apprécie l'exemple.

Sauf que l'exemple n'est pas bon vu que Buuhan et Buutenks sont plus forts que Kid Buu. Quand à Super Buu il est au moins aussi fort.

Je suis certain que ce n'est pas le fait que ça impose plus

Pour Végéta et Freezer ca ne rend la dimension de puissance que plus énorme, c'est un choix scénaristique que je trouve pertinent même si réchauffé. Nous avons tendance à rechercher un progrès quel-qu’il soit, cela va dans le sens du scénario, et là en l’occurrence, la supériorité se retrouve dans un physique moins impressionnant.

Ton erreur est d'appliquer la logique du monde réel, alors que les standards physiques des personnages de manga sont différents.
Vegeta et Freezer sont certes petits, mais leurs designs correspondent à un standard visuel de personnage puissant, et beaucoup plus que Nappa et Recoom par exemple qui eux font vraiment chair à canon même si ils sont plus grands et plus musclés.

[BejitaSan]

Oui les trois versions de Buu sont tous à priori supérieures, donc encore une fois on en vient à la logique du rabais, de la diminution consciente et voulue, et là où auparavant elle se valait seulement à l'échelle du physique (quoique ) là elle s'équivaut également au niveau de la puissance.

Toriyama décide de rendre son Boss final moins puissant (mais je ne sais pas si c'est bon d'aller sur ce terrain) que les précédentes versions, pour au final mieux accentuer sa dangerosité. Il y'a une régression d'ensemble, au point que Végéta et Gokû se mettent à fanfaronner (ce qui à ce stade est très surprenant). Pourtant Kid Buu va rapidement calmer tout le monde et très vite. Pour l’aparté, je trouve que c'est un excellent jauge au SSJ3 pour voir à quel point ce stade est remis en cause et testé dans ses limites (sur terre du moins). Je trouve que ça va dans le sens de cette cassure, cette orientation voulue (au lieu d'avoir un Goku SS1 like, ou Gohan SSJ2 like).

Je suis peut être dans l'erreur... oui ... mais je ne crois pas que ça soit sur ce terrain. Je ne pense pas que les standard réels soient réellement proches, mais je ne pense pas qu'ils soient réellement éloignés non plus. Y compris au niveau physiques.

Nous voyons des persos s’entraîner toujours plus dur pour devenir plus forts, devoir porter des poids toujours plus lourds, s’entraîner dans des gravités toujours plus élevées. Devoir s’entraîner dans des conditions parfois très difficiles pour augmenter la vitesse, le ki, la puissance, l'endurance, la résistance aux coups, etc... de ce fait, je ne pense pas qu'il y'ait non plus une galaxie entre les mangas et la réalité, bien que moi aussi je perçois une différence.

D'ailleurs je pense que la différence manga/réalité se veut avant tout et surtout "morale".

Pour les standards physiques, ouiii je vois bien que Végéta et Freezer dégagent une impression de puissance, d'ailleurs c'est ce qui m'aide quelque part à les apprécier. Mais si vraiment, si vraiment il n'y avait aucune volonté autre que démontrer la puissance et la dominance... alors il aurait été plus utile de donner une continuité au physique de Freezer après sa forme 2 et 3, en continuant encore à lui donner un aspect massif, mais plus élégant et raffiné... et attribuer un physique moins lâche au Végéta de l'arc saiyen, si vraiment le but était de souligner l'impression d'élégance et de puissance. Le fait qu'ils soient petits (mais tout est relatif), n'est peut-être pas né de l'évidence, mais je ne pense pas qu'elle soit né de l’innocence non plus...


Je trouve que ton exemple me parait plus adéquat pour Perfect Cell... qui après nous donner deux versions du personnage avec une allure teintant vers le monstrueux, se dévoile en sa troisième forme une forme de pureté, de finition, d'excellence, presque de mesure... Selon moi ton argumentaire va plus pour Cell, que pour Végéta et Freezer...

[kyoju kenpu]

Pour les standards physiques, ouiii je vois bien que Végéta et Freezer dégagent une impression de puissance, d'ailleurs c'est ce qui m'aide quelque part à les apprécier. Mais si vraiment, si vraiment il n'y avait aucune volonté autre que démontrer la puissance et la dominance... alors il aurait été plus utile de donner une continuité au physique de Freezer après sa forme 2 et 3, en continuant encore à lui donner un aspect massif, mais plus élégant et raffiné...

T'es sur?

Je trouve Freezer en forme final normale plus impressionnant qu'en forme finale gros muscle, et ce parce que les mangas m'ont habitué à appréhender les chara design de cette façon. Je ne dis pas que c'est toujours le cas, mais je ne suis pas certain qu'il aurait été plus utile de rester dans une logique de physique massif pour démontrer la puissance. En outre, on aurait perdu l'effet de surprise apporter par le changement de logique mais ça c'est autre chose.

Aussi, je ne dis pas qu'il n'y a pas de volonté autre que d'en imposer, mais cette volonté de jouer sur le contraste n'existe que sous le prisme du récit, à savoir surprendre les personnages pour valoriser l'antagoniste en question. Du point de vue lecteur habitué, ce dernier sait que c'est un Look de Boss et qu'on est pas dans une configuration d'habit de moine qui ne fait pas le moine.

Je trouve que ton exemple me parait plus adéquat pour Perfect Cell... qui après nous donner deux versions du personnage avec une allure teintant vers le monstrueux, se dévoile en sa troisième forme une forme de pureté, de finition, d'excellence, presque de mesure... Selon moi ton argumentaire va plus pour Cell, que pour Végéta et Freezer...

On est d'accord.

Il n'empêche qu'il s'applique aussi à Vegeta et Freezer, juste un peu moins.

[BejitaSan]

Oui.


D'ailleurs je pense que le manga a voulu aller dans ce sens. Lorsque Freezer atteint sa seconde forme, tout le monde est en panique, Végéta panique comme rarement (lui qui n'a pas peur de mourir), et l'animé le fait même fuir. C'est pour souligner que Freezer seconde forme dégage une grosse impression de puissance de terreur.

À contrario, Freezer forme finale semble seulement inquiéter Piccolo... le restant demeure plus confiant. Végéta se met de nouveau à croire en sa chance après son ZPU, il parle à Freezer d'une façon qui étrangement m'étonne moi même. Krilin, Gohan et Piccolo se mettent ensemble pour l'attaquer. Il est clair pour moi qu'ils se fient au physique de Freezer qui semble moins impressionnant, alors que pourtant le perso est censé avoir un stade supérieur.

Je pense que la volonté est de montrer que son physique semble moins impressionnant. Mais ils vont rapidement revenir à la réalité, car des aspects autres sont amplifiés, la puissance donc mais également sa cruauté, sa démence, sa froideur. Une sorte de pureté dans mal, le blanc et mauve accentuant la sensation de pureté mais c'est en fait un cauchemar, comme s'il n’avait plus d'issue à la situation. Je suis totalement d'accord avec lui lorsqu'il dit que ça se pire que l'enfer.

De toute façon Freezer c'est l'excellence, mais c'est une autre histoire.

Je te rejoints sur Perfect Cell.

PS: Va faire un tour sur ton topic perso... ^^

[kyoju kenpu]

D'ailleurs je pense que le manga a voulu aller dans ce sens. Lorsque Freezer atteint sa seconde forme, tout le monde est en panique, Végéta panique comme rarement (lui qui n'a pas peur de mourir), et l'animé le fait même fuir. C'est pour souligner que Freezer seconde forme dégage une grosse impression de puissance de terreur.

À contrario, Freezer forme finale semble seulement inquiéter Piccolo... le restant demeure plus confiant. Végéta se met de nouveau à croire en sa chance après son ZPU, il parle à Freezer d'une façon qui étrangement m'étonne moi même. Krilin, Gohan et Piccolo se mettent ensemble pour l'attaquer. Il est clair pour moi qu'ils se fient au physique de Freezer qui semble moins impressionnant, alors que pourtant le perso est censé avoir un stade supérieur.

Je pense que la volonté est de montrer que son physique semble moins impressionnant

C'EST le but! Le changement de taille et le retour à la simplicité est un indicateur facile à comprendre afin de rendre la réaction des personnages crédible aux yeux des lecteurs (bon pour Kid Buu c'est un peu ridicule vu l'expérience de Vegeta et Goku, mais avec Freezer ça passait encore).

Le lecteur habitué cependant voit direct que c'est le look charismatique d'un boss final ce qui, dans ce contexte, le rend encore plus impressionnant.

[Antarka]

À contrario, Freezer forme finale semble seulement inquiéter Piccolo... le restant demeure plus confiant. Végéta se met de nouveau à croire en sa chance après son ZPU, il parle à Freezer d'une façon qui étrangement m'étonne moi même. Krilin, Gohan et Piccolo se mettent ensemble pour l'attaquer. Il est clair pour moi qu'ils se fient au physique de Freezer qui semble moins impressionnant, alors que pourtant le perso est censé avoir un stade supérieur.

Moui bon. La majorité des gens pensent avoir largement leur chance face à un gros chat, et fuieraient comme des fillettes face à une mygale rose du Chili, qui est 20 fois plus légère qu'un petit chat et totalement inoffensive. L'apparence peut faire bien plus peur que le véritable potentiel de destruction d'un être vivant.

Très globalement, je rejoins l'avis de Kyoju.

C'était une petite intervention inutile pour que vous debattiez pas tout seul.

[BejitaSan]

Il faudrait savoir Kenpu part du principe qu'il ne faut pas prendre des exemples de réalité pour comparer au niveau du manga, donc si tu es d'accord avec lui la comparaison avec les exemples de réalité sont nulles. Ou alors tu le contredis.


Qu'on soit pas d'accord avec moi n'est pas un problème mais avec de la cohérence svp. Je préfère ce débat, que les topics à 5 messages, dont un post de 5/6 mots.

[Antarka]

Dragon Ball étant un truc burlesque au départ avec un mini garçon qui casse des têtes puis plus tard un vieux hyper balèze en la personne de Mutenroshi, jamais une apparence ne m'a laissé d'impression qui a été contredite par une performance. Le manga nous cri depuis le début qu'il ne faut pas se fier aux apparences, du coup cette astuce narrative ne m'a jamais surpris. C'est même devenu un cliché assez chiant.

Pour me surprendre, il faut plutôt faire l'inverse au moment où on s'attend à ce que l'histoire nous sorte sa carte de l'apparence trompeuse et des cas comme ça il y en a deux qui me viennent en tête: Il y a Spopovitch et Monaca de DBS. Pour ce dernier, je m'attendais tellement à ce que le récit nous sorte pour la dimillième fois l'apparence trompeuse, que j'ai cru l'espace d'un temps qu'il serait vraiment balèze. Le fait qu'il soit aussi faible que ce que son apparence laissait entendre a été un tantinet surprenant du coup. Quand à Spopovitch, j'ai cru qu'ils allaient nous refaire le coup du gros tas de muscle qui sous estime la jeune fille d'apparence frêle et qui se fait corriger. J'étais surpris qu'il défonce Videl à l'époque (j'était en CM1, du coup les regards suspicieux de Kaioshin m'ont moins mit la puce à l'oreille).

Je cite son premier message. Parce que depuis il n'a fait que le développer en fait. Et je suis d'accord avec ça.

Et mes culpa. Je parlais d'apparence effectivement dans la vie réelle, mais dans les mangas ce n'est pas le cas. Bon déjà les persos sont censément capable de sentir la puissance et le vice d'une aura, donc le relâchement face à un adversaire peu impressionnant physiquement est incohérent pour moi.

Et du point de vue du lecteur, c'est encore pire, parce que c'est devenu un cliché (a 2-3 exceptions prêt genre Broly ou super C13) qu'un perso grand et baraqué est en général le sbire du perso plus petit et plus fin.

Perso quand j'avais découvert les apparences finales de Freezer ou Cell, je m'étais pas dit "ils sont moins impressionnants" mais "oh la la ça va chier". Pareil pour Gros Buu, pas une seconde je l'ai jugé innofensif sur son apparence. Pour Vegeta et Nappa... Pour être franc je m'en rappelle pas de ce que j'avais pensé, j'étais trop jeune.



Donc pour en revenir au sujet de base, j'ai été surpris par Aralé (que je connaissais pas) et Shen (parce que je connaissais déjà Z quand j'ai lu le 23eme championnat et que c'était un inconnu pour moi, que les cadors de la Terre étaient censé être connu et que j'avai venir le fait que ça serait Kami déguisé)

[kyoju kenpu]

Alors attention BejitaSan, je n'ai pas précisé mais quand je parlais de logique IRL je faisais références aux humains. Un gars plus large et plus grand est souvent plus impressionnant qu'un autre plus petit et plus fin.

Cependant Antarka met le doigt sur quelque chose de très intéressant car en effet, des créatures plus petites peuvent être plus impressionnantes que des plus grosses sans pour autant être plus "puissantes" (entre guillemet car c'est un sens large). Ca prouve qu'il y a d'autres facteurs que la taille et la largeur qui évoquent la puissance. Ca rejoins ce que j'ai dit avant, à savoir que dans les mangas, la taille n'évoque pas plus la puissance que le raffinement et ce depuis longtemps.

Et c'était mon millième message

[BejitaSan]

Peut-être que je ne suis pas assez clair ... mais concrètement oui Végéta et Freezer forme finale finissent par dégager une impression de puissance et d'impact. Mais encore une fois pour que l'effet fasse encore plus écho, elle vient s'accompagner d'un physique chétif, peu impressionnant au premier abord... c'est ça qui crée la violence, l'impression d'autant plus forte.

Comme le Kid Buu qui n'est pas bien massif, mais pourtant c'est une terreur, de part sa violence, sa bestialité, son absence de raisonnement... j'aime justement que Végéta et Gokû se lourdent, alors qu'on ne parle pas de Gotenks, mais bien de deux types (surtout Gokû) qui sont arrivés à une étape où ils ne commentent plus ce genre de bévue... ça prouve que de temps à autre, on est encore aveuglé... la preuve la façon dont ils réagissent quand ils voient Buu en mode gros bras musclé, donc celui ayant absorbé le Kaioshin super balèze.

Et pam... dés que Buu devient Kid Buu... ils baissent leurs gardes et se mettent à retrouver confiance. ERREUR.

Pareil pour le GROS BUU d'ailleurs, t'as Dabra qui se met à retrouver confiance alors qu'il s'attendait à une bête. Pourtant Dabra est très malin et sait ressentir les auras, il l'aura appris à ses dépens.

Végéta et Freezer dégagent une charisme absolument monstrueux. Quand Végéta s'adresse à Gokû tu ressens de suite que c'est plus Nappa là, c'est l'élite, genre le mec qui va lui mettre sa rouste internationale (et sans le Kaioken mais il le massacrait littéralement). Il lui montre que c'est pas le plaisantin du coin, c'est le plus balèze des saiyens qui lui fait l'honneur de l'affronter.

Je ne vois que pas cela comme hasardeux qu'il n'ait que Cell qui au final dégage un physique sensiblement similaire à ces anciennes formes, mais qui gagne encore plus en allure et élégance.


Végéta arc saiyen: Nimbus. Freezer forme finale: Nimbus. Kid Buu: Nimbus. Pourtant ils finissent par dégager une impression de force, une résistance et une férocité hors du commun. Je veux bien qu'on ne soit plus impressionné ou étonné par la différence... mais le but du sujet est de désigner un personnage qui s'est distingué de ce côté là, et à vrai dire...


Je trouve l'exemple de RMR plus pertinent que les nôtres. Shen est peut-être bien le personnage au meilleur contraste physique puissance. Tout le monde se fout de sa tronche, t'as Yamcha qui se piffe de rire par rapport à son aspect physique, et pourtant il faudra le contre mafuba pour finir par l'arrêter, car le Shen il aurait bien pu finir en final.


Je trouve que dans les OAVS il y'a beaucoup d'exemples de persos baraqué: Broly donc, Cooler qui devient plus fort après s'être transformé, Slug qui devient géant, C-13, l'OAV annexe avec la créature du Dr Egui, Garlic également... j'y vois comme un contraste au manga qui mise plutôt sur les chétifs.

[kyoju kenpu]

Je veux bien qu'on ne soit plus impressionné ou étonné par la différence... mais le but du sujet est de désigner un personnage qui s'est distingué de ce côté là

Héhé on a bien compris et crois moi, à mes yeux y en a aucun. Même en étant le plus objectif possible, j'en vois aucun.

Comme je l'ai dit au début, Dragon Ball est un manga burlesque qui joue sur la carte de l'apparence trompeuse dés le début. Et comme dirait Dieudonné c'est comme une boîte de chocolat, on trouve de ce cliché à TOUS les parfums:
- t'as la petite fille avec des lunettes et qui a des airs de gamine maternelle avec Arale.
-T'as un chat avec Karin.
-T'as un vieux tout maigre avec Mutenroshi.
-T'as un gros trapu avec Yajirobe.
-T'as des petits anges de l'univers du village des pingouins.
-T'as le gars lambda avec Shen.
-Je pense qu'on peut mettre Goku enfant dans le lot.
-T'as mister Popo aussi, que je ne saurais décrire.
etc...
Plus tard dans le manga on voit Gros Buu et Babidi.
Et ça continue encore aujourd'hui avec Zeno.

Franchement j'en vois aucun qui se distingue plus que les autres, pas même Shen.

[BejitaSan]

Je pense qu'on sera plus d'accord pour John Cena que pour ce sujet, et ma foi ce n'est pas très grave. Je valide Shen perso, d'ailleurs ça semble être le cas le plus réaliste.

[kyoju kenpu]

C'est bien aussi quand on est pas d'accord, et c'est encore mieux quand on l'exprime sans se jeter des "t'es un wsd ou sjp ou vfr" et autre insulte à trois lettre du genre.

Après Shen, c'est moins un contraste dans le sens où il s'agit de Kami dans le corps d'un Humain.

[Antarka]

Shen, ce qui m'avait surpris, c'est plutot que c'était un no-name.

Je veux dire, j'ai jamais vu l'animé du 23eme championnat des arts martiaux, j'ai fini par les lire en manga mais a cette époque je crois qu'on était en pleine saga Cell au club do. Donc le Shen (dont j'avais aucune idée qu'il était Kami), ce que je savais de lui, c'est qu'il apparaissait pas dans la période "Z" de l'animé (époque où tout les terriens puissants sont connus), et qu'on l'avait jamais vu avant le 23eme championnat non plus et qu'il était improbable qu'il soit très fort en sortant de nulle part (j'avais déjà trouvé Yajirobe abusé quelques tomes plus tôt).

Bref je l'ai pas trop jugé sur son apparence, plutôt sur le "c'est un perso jamais vu avant et qui apparaîtra pas ensuite donc il sert a rien".

Ce qui enlève rien a la surprise que j'ai ressenti, même si cette surprise de le voir si fort n'était pas en rapport avec son apparence de faible.