L'Union Sacrée

Tellement Shen ! Et c'était tellement cool !

Tous les autres, c'était grillé. Pour un amateur de manga, Shen aussi, ça devait être grillé, mais les autres, tout le monde savait qu'ils allaient défoncer des mâchoires. Freeza dernière forme, le Boo originel... Pour Vegeta et les cyborgs, on n'a même pas essayé de nous faire croire que ça pouvait aller. Piccolo pour le premier et Trunks pour les seconds nous ont mis au parfum avant. Et Kaiôshin pour le gros Boo. Pour Freeza, Kurilin nous met direct au jus. Et le Boo originel, on en savait assez de Boo pour voir venir.

Shen, il paye vraiment pas de mine et tout le monde se fout de lui. Et blam !!! En plus, c'est pas un prétexte à une écrasante victoire, on a droit à la super scène du sokidan.

Aralé.

Ça compte vraiment pour dragon ball, ça ?

Mmmhhh me concernant quand j'ai lu pour la première fois le tome de DB en question, j'avais jamais lu de Dr Slump et j'avais aucune idée de qui était Aralé. Donc je suis assez d'accord.

Sinon Shen, indubitablement, je valide aussi.

Aucun.

Dragon Ball étant un truc burlesque au départ avec un mini garçon qui casse des têtes puis plus tard un vieux hyper balèze en la personne de Mutenroshi, jamais une apparence ne m'a laissé d'impression qui a été contredite par une performance. Le manga nous cri depuis le début qu'il ne faut pas se fier aux apparences, du coup cette astuce narrative ne m'a jamais surpris. C'est même devenu un cliché assez chiant.

Pour me surprendre, il faut plutôt faire l'inverse au moment où on s'attend à ce que l'histoire nous sorte sa carte de l'apparence trompeuse et des cas comme ça il y en a deux qui me viennent en tête: Il y a Spopovitch et Monaca de DBS. Pour ce dernier, je m'attendais tellement à ce que le récit nous sorte pour la dimillième fois l'apparence trompeuse, que j'ai cru l'espace d'un temps qu'il serait vraiment balèze. Le fait qu'il soit aussi faible que ce que son apparence laissait entendre a été un tantinet surprenant du coup. Quand à Spopovitch, j'ai cru qu'ils allaient nous refaire le coup du gros tas de muscle qui sous estime la jeune fille d'apparence frêle et qui se fait corriger. J'étais surpris qu'il défonce Videl à l'époque (j'était en CM1, du coup les regards suspicieux de Kaioshin m'ont moins mit la puce à l'oreille).

Je vote Shen aussi.

J'aime bien ton exemple Kenpu...

Ceci étant je pense qu'il ne faut pas sous estimer cette différence qu'impose la différence le physique et la puissance. Nous sommes dans un premier temps aveuglé par l'apparence, et nous serons quand même beaucoup plus impressionné par un physique terrifiant et imposant, que le nimbus au physique standard.
Par exemple si on ne pouvait jauger les puissances, eh bien on serait certain que Nappa serait supérieur à Végéta lors de l'arc saiyen. Au point que Piccolo, ce fin analyste, soit surpris que Végéta dicte des ordres à Nappa.




Qui aurait misé sur le fait que ça soit Végéta, qui en fait l'éclaterait les yeux fermés et l'envoie en effet illico presto ? Pas grand monde.

Il aura vraiment fallu le voir à l'oeuvre, pour voir la puissance de destruction massive qu'il possédait.

Je pense effectivement que Toriyama a joué là dessus, mais les OAVS sont venus complètement contrebalancer ce choix qui intervenait, et ce qui fait que personnellement, je reste d'autant plus bluffé par les prestations dans le manga, des types qui en apparence ne semble pas monstrueux et pourtant...

La première apparition laissée par Freezer est d'autant plus forte (et je pense que c'est voulu) que le gars bah il ressemble à un "vulgaire" extraterrestre dont il va falloir maintenant se familiariser... mais il dégage une violence énorme, une aura de danger qui t'alerte que ce gars c'est le BIG BOSS. Moi perso ça me laisse pas indifférent.

BejitaSan a écrit:Ceci étant je pense qu'il ne faut pas sous estimer cette différence qu'impose la différence le physique et la puissance. Nous sommes dans un premier temps aveuglé par l'apparence, et nous serons quand même beaucoup plus impressionné par un physique terrifiant et imposant, que le nimbus au physique standard.

Le soucis c'est que ça fait plus de trente ans maintenant que ce concept d'apparence trompeuse est éculé et a perdu de son essence pour devenir quelque chose d'évident. Il y a autant de chance de voir un personnage d'apparence frêle puissant, que de voir un mec baraqué puissant! C'est pourquoi seul un contre pied involontaire peut vraiment me surprendre. Par exemple j'aurais été surpris si Vegeta avait battu C18, ou si Dabra et Gohan avaient été plus fort que gros Buu.

BejitaSan a écrit: Par exemple si on ne pouvait jauger les puissances, eh bien on serait certain que Nappa serait supérieur à Végéta lors de l'arc saiyen. Au point que Piccolo, ce fin analyste, soit surpris que Végéta dicte des ordres à Nappa.

Qui aurait misé sur le fait que ça soit Végéta, qui en fait l'éclaterait les yeux fermés et l'envoie en effet illico presto ? Pas grand monde.

In univers les personnages sont surpris, mais je ne crois pas que ce soit le cas de beaucoup de monde IRL. Franchement, il y a vraiment des gens qui ont été surpris?

Moi j'aurais direct misé sur Vegeta.

Les mecs baraqué ne sont plus impressionnant depuis longtemps dans les mangas et encore plus dans Dragon ball. Seul la valorisation peut les rendre imposant, c'est ce qui fait la différence entre un Broly et un mec musclé des tenkaichi.

Je ne sais pas... l'effet Club Do', les OAVS et les animations, font qu'on a rarement découvert Dragon Ball du début à la fin. Nous savions déjà des éléments dans le scénario de part diverses sources et informations... on a été spoilé en quelque sorte.

Mais disons qu'une personne qui découvre le manga pour la première fois sans aucune source extérieur, voir ce petit chétif inactif, en fait plus redouble (et pas équivalent) que le gros robuste qui est entrain de détruire tout le monde, je ne sais pas, mais je veux bien croire que les gens n'ont pas été plus surpris que ça.

De toute façon, nous avons pas découvert Dragon Ball mais redécouvert.



Oui maintenant nous avons plus de recul, vu la pilée des mangas qui ont balancé le contraste physique puissance. Ainsi que les bodybuldés ringards, qui ont par moment décrédibilisés l'impression de puissance du gros massif... mais ce n'est pas pour moi suffisant pour que ce contraste soit jeté à la poubelle, ou soit devenu hasbeen.

Je pense que c'est l'exagération et la tendance à partir sur un extrême qui casserait l'effet de surprise (uniquement des ultras dominants imposants, ou au contre que des chétifs qui trompent par les apparences) ... je pense que c'est le dosage, et le fait d'amener un juste milieu (par moment l'un par moment l'autre) qui continue à rendre la chose intéressante même si ça commence à donner un parfum de déjà vu.

La mise en scène étant également importante, tout le teasing autour du personnage, la façon dont il est introduit va peser dans balance pour tenter d'apporter un nouveau perso, tentant de casser cet effet de déjà vu (et ce n'est pas évident quand t'as tous les mastodontes du Shonen qui ont proposé de multiples profils)...


Pour parler de DB, j'aime énormément l'impression laissé par Kid Buu. D'autant plus que fait rare... qu'il est sous estimé par son gabarit de la part de deux expérimentés... (là où d’habitude il y'a surtout une appréhension/un questionnement). Alors que là, les héros pensent que la victoire est désormais acquise, et c'est pour mieux se faire surprendre avec la destruction de la terre, et le fait de devoir se battre dans le monde des dieux.

De plus Kid Buu est une boule d’énergie dévastatrice, insaisissable...j'aime le fait que le dernier antagoniste survienne après avoir une pilée de géants massifs, provenant de fusion ou autre assimilations, alors que le dernier garde un côté plus naturel et de surcroît... l'effet charismatique est énorme car c'est le retour de l'original tout en ayant maintenant une certaine familiarité (ils ont affronté plusieurs formes du personnage). Ils le connaissent sans le connaitre (ils savent les caractéristiques qu'ils vont devoir affronter, tout en affrontant une nouvelle version du perso).

Je continue à penser que c'est l'un des quelques coups de génie qui intervient dans un arc qui est loin d'avoir mon appréciation.

BejitaSan a écrit: Mais disons qu'une personne qui découvre le manga pour la première fois sans aucune source extérieur, voir ce petit chétif inactif, en fait plus redouble (et pas équivalent) que le gros robuste qui est entrain de détruire tout le monde, je ne sais pas, mais je veux bien croire que les gens n'ont pas été plus surpris que ça.

C'est même une certitude et ce pour plusieurs raisons, mais il y en a deux en particulier:
-La première c'est qu'arrivé à ce stade du manga il est déjà très courant que l'apparence ne fait pas le moine. En fait, ça commence dés le début du manga.
-La deuxième c'est que justement, le fait que Vegeta soit si peu actif a tendance à renforcer le mystère qui l'entoure, donnant à Nappa des airs d'encas avant le plat de résistance.
C'est vraiment arrivé avec de gros sabots.

C'était tellement courant qu'à l'époque Jeece me paraisait beaucoup plus charismatique que Recoom, Burta et même Ginue. Je te jure!

BejitaSan a écrit: Oui maintenant nous avons plus de recul, vu la pilée des mangas qui ont balancé le contraste physique puissance. Ainsi que les bodybuldés ringards, qui ont par moment décrédibilisés l'impression de puissance du gros massif...

C'était déjà le cas à la jonction des année 80 et 90. Avec Saint seiya ou encore Hokuto no ken, on avait l'habitude de voir des gars plus petits poutrer des montagnes de muscles.

Oui c'est l'expérience qui nous amène à ne pas être surpris par certaines astuces narrative, mais celle là ça fait vraiment très très longtemps qu'elle est éculé.

Ah mais oui je les compte aisément, tant ceux qui sont sorti à la même époque de DB, que ceux plus récents ou sorti sur la période 90-2000.

Nous avons un tas de manga de part et d'autres, sans compter les retours et autres sources qui nous informent plus ou moins de cet état de fait.


...
Ce que je veux dire, c'est que oui nous sommes informés à travers Gokû que l'habit ne fait pas le moine (mais fait quand même remis en cause, quand tu as apprend que le jeunot qui détruit tout sur son passage, est en fait un extraterrestre qui vient d'un peuple puissant, et qu'il est donc logique qu'en fait ce gars dégomme tout le monde, c'est même l'inverse qui aurait été incroyable). D'ailleurs Dragon Ball est loin d'être le seul exemple, où en fait le héros shonen a des gênes, ou un héritage qu'il va découvrir au fur et à mesure du scénario, et qu'en fait il avait plutôt intérêt d'être à ce niveau.

Mais qu'il est quand même intéressant de dénoter... ce qui résume le mieux cette "situation" en dépit du côté répétitif, et même devenu habituel. Il y'a toujours une fascination (bien que je comprenne qu'elle n'existe pas chez tout le monde) sinon on en ferait pas tout un foin sur l'histoire de David et Goliath.

Jeece te parait plus charismatique, car tu as été aidé par les personnages qui restaient dans une aura de mystère, et qui d'un coup mettaient la branlée de l'année à son opposant, et venaient quelque part "contredire" l'impression laissé. Donc tu en veux plus, tu espères d'ailleurs si je n'abuse, que le schéma deviendra de moins en moins cliché et toujours mieux traité. Si cela avait été mal fait précédemment, je ne suis pas certain que tu l'aurais encore souhaité.

Donc même si le Végéta arc saiyen était prévisible, eh bien remercies le.

ATTENTION!

La prévisibilité de Vegeta n'a jamais été un problème parce que même si les personnages sont surpris de voir que le plus petit est le dominant, je suis quasiment sur que Toriyama n'a pas cherché à nous surprendre là dessus. On parle de carrure, mais il y a d'autres caractéristiques physiques qui en imposent dans un contexte précis, et dans le cas de Vegeta son design en imposait plus que celui de Nappa même en étant plus petit. Un peu comme Kaioshin et Kibito.

C'est l'intention de prendre le lecteur à contre pied par le contraste carrure puissance qui ne fonctionne plus depuis des décennies, mais le Vegeta/Nappa n'entre pas dans ce cas de figure.

(mais fait quand même remis en cause, quand tu as apprend que le jeunot qui détruit tout sur son passage, est en fait un extraterrestre qui vient d'un peuple puissant, et qu'il est donc logique qu'en fait ce gars dégomme tout le monde, c'est même l'inverse qui aurait été incroyable)

Oui mais ça on le sait pas dés le début, et de toute façon cette logique s'applique à tous les personnages petits mais puissants.

Tu souhaites donc parler du standing, une sorte de supériorité de rang. Ce qui encore se détache de l'aspect physique qui ne fait pas le moine. Et je le répète même si l'aspect prévisible ne fonctionne plus, l'effet de surprise qui te retourne à la découverte du passage... je pense qu'on peut quand même avoir une préférence, une sorte de hiérarchie par rapport aux multiplies situations que nous a offert le manga, même si à l'issue le côté retournant/imprévisible s'annule.


Ce n'est parce que Freezer forme finale, est connu à travers le monde, que son contraste physique/puissance c'est de la gnognote, en tout cas pas moi. Je suis toujours sidéré de voir ce type atteindre sa dernière forme, en se rapetissant, et étant pourtant bien plus dangereux, de même pour Kid Buu. Ça a beau s'être répété 10 000 fois, que nous avons vu la situation dans 50 mangas, il y'a des mises en scènes, une contexte, un tempo qui accentue la dimension de danger, ou alors de fascination si c'est un héros.

Je sais bien qu'on peut s'y habituer, mais je ne fais pas parti du clan des lassés, habitué mais pas lassé. Je pense que ça serait dommage de mettre au placard tout ce qui est déjà vu, il y'a parfois de l’intérêt même dans le répété.

BejitaSan a écrit: Et je le répète même si l'aspect prévisible ne fonctionne plus, l'effet de surprise qui te retourne à la découverte du passage... je pense qu'on peut quand même avoir une préférence, une sorte de hiérarchie par rapport aux multiplies situations que nous a offert le manga, même si à l'issue le côté retournant/imprévisible s'annule.

Bien sur. C'est juste pas mon cas.

BejitaSan a écrit:Ce n'est parce que Freezer forme finale, est connu à travers le monde, que son contraste physique/puissance c'est de la gnognote, en tout cas pas moi. Je suis toujours sidéré de voir ce type atteindre sa dernière forme, en se rapetissant, et étant pourtant bien plus dangereux, de même pour Kid Buu. Ça a beau s'être répété 10 000 fois, que nous avons vu la situation dans 50 mangas, il y'a des mises en scènes, une contexte, un tempo qui accentue la dimension de danger, ou alors de fascination si c'est un héros.

Oui, mais es tu sur que ça vient du contraste puissance/carrure et pas de la mise en scène ou mieux, du fait que les designs plus petits en imposent plus malgré tout?
Parlons de Freezer justement: sa forme finale est plus petite que les deux précédentes, mais sans le background il en impose par son élégance, sa forme plus raffiné et son regard plus perçant. Son design correspond à un standard de personnage qui dégage de la puissance visuellement. C'est le même cas de figure que Vegeta en somme.
Du coup si Toryama a voulu nous impressionné avec le design de Freezer, c'est réussi. Si son but était de nous surprendre en changeant radicalement la logique qu'il appliquait aux transformations jusque là, c'est assez réussi là aussi. Par contre, si son but était de nous prendre à contre pied par un contraste puissance/Carrure, là c'est plus que raté surtout que ça aurait été idiot vu que le récit avait déjà spoilé le niveau du personnage.

BejitaSan a écrit: Je pense que ça serait dommage de mettre au placard tout ce qui est déjà vu, il y'a parfois de l’intérêt même dans le répété.

Franchement, quand je vois Goku et Vegeta baisser vite fait leur garde en voyant Kid Buu alors que ça fait des années qu'ils ont vu des ennemis plus fort que ce qu'ils paraissaient, ça fait quand même gros sabot.

La répétitivité d'un schéma c'est comme beaucoup de chose: c'est pas un problème jusqu'à ce qu'il y en ai trop.