piccolo contre doria

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piccolo contre doria

Messagepar Claude Lindsay le Dim Déc 26, 2021 22:09

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avant la fusion avec nail et s’il avait maîtriser le kaïoken, piccolo aurait-il été capable selon vous de vaincre doria ?
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Re: piccolo contre doria

Messagepar DBworld le Lun Déc 27, 2021 15:02

Je pense que oui, on voit souvent la dragon team passer derrière les entrainements que Goku a suivi et mieux s'en sortir. De plus Piccolo était chaud pour se mesurer à Freeza qui était selon Kaiô bien plus puissant que Vegeta. Etant donné que Piccolo connaissait la force de Vegeta sur Terre qui n'est au passage pas tant éloignée que ça de celle de Dodoria ... le calcul est vite fait.

Et pour moi le combat Dorodabo vs Piccolo dans le 4ème film DBZ est un aveu de ce que je viens d'évoquer ci-dessus.

Et enfin, Piccolo tient tête à Freeza 2ème forme qui possède une puissance démesurée (plusieurs centaines de milliers certainement, beaucoup se prennent la tête pour déterminer un chiffre exact) alors que Nail n'avait "que" 44K unités (de mémoire environ).

Cependant je ne suis pas fan des débats de puissance dans DB, encore moins s'il faille inventer une technique à Piccolo ^^
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Re: piccolo contre doria

Messagepar Lenidem le Lun Déc 27, 2021 15:27

DBworld a écrit:Piccolo tient tête à Freeza 2ème forme qui possède une puissance démesurée (plusieurs centaines de milliers certainement, beaucoup se prennent la tête pour déterminer un chiffre exact)
Pas besoin de se prendre la tête : elle est "au moins d'un million", Freezer le dit lui-même.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: piccolo contre doria

Messagepar Claude Lindsay le Lun Déc 27, 2021 15:52

DBworld a écrit:Je pense que oui, on voit souvent la dragon team passer derrière les entrainements que Goku a suivi et mieux s'en sortir. De plus Piccolo était chaud pour se mesurer à Freeza qui était selon Kaiô bien plus puissant que Vegeta. Etant donné que Piccolo connaissait la force de Vegeta sur Terre qui n'est au passage pas tant éloignée que ça de celle de Dodoria ... le calcul est vite fait.

Et pour moi le combat Dorodabo vs Piccolo dans le 4ème film DBZ est un aveu de ce que je viens d'évoquer ci-dessus.

Et enfin, Piccolo tient tête à Freeza 2ème forme qui possède une puissance démesurée (plusieurs centaines de milliers certainement, beaucoup se prennent la tête pour déterminer un chiffre exact) alors que Nail n'avait "que" 44K unités (de mémoire environ).

Cependant je ne suis pas fan des débats de puissance dans DB, encore moins s'il faille inventer une technique à Piccolo ^^


merci beaucoup de ton intervention.

ton avis est intéressant, je trouve. car il soulève différents points intéressants.

freezer deuxième forme et nail-piccolo sont peu ou prou au même niveau, alors que nail est infiniment plus fort que le tout-puissant, même s’il est au niveau d’un humain au moment de la fusion.
pourtant quand piccolo fusionne avec kami sama avant d’affronter cell, il fait un bond de puissance encore plus important. me semble-t-il. alors que le tout-puissant n’est pas un combattant, je crois, et qu’il est bien en dessous de piccolo devant raditz ( 400 à la louche ).

après tu as raison pour les entraînements derrière goku.

mais dans l’animé ( ça vaut ce que ça vaut ) piccolo ne " subit " pas vraiment l’entraînement de kaïo. déjà, lui et tenshin han se font recalé à l’épreuve éliminatoire où il faut faire rire kaïo avec un jeu de mot humoristique.

Dans l’animé toujours.

Piccolo attrape bubbles. Sans toutefois s’être entraîné pour, sur la petite planète. ( contrairement aux autres, qui court après le chimpanzé des jours durant avant d’arriver à l’attraper ). ensuite, je n’ai pas souvenir de l’avoir vu - que ce soit dans le manga ou l’animé - tenté de frapper le criquet Grégory avec le maillet de plusieurs centaines de kilos.

dans mes souvenirs, peut-être erronés , piccolo progresse surtout chez kaïo en affrontant simultanément , Tenshin Han , Yamcha et Chaozu qui , eux , ont énormément progressé après avoir suivi l’entraînement de maître kaïo.

Quand à doria, il est au-delà de 18 000 ( la force officielle de végéta à son arrivée sur terre ). Mais vu qu’il s’entraine peu, dixit végéta , et qu’il combat très rarement des adversaires de son niveau ( encore faut il en trouver ! ) , je le vois rouillé exactement comme gohan super saiyen deux face à dabra. sur le papier c’est plié. dans la poche. finger in the nose. dans la pratique, c’est autre chose.

pour en revenir au sujet, je me demandais si le piccolo de l’époque aurait pu reproduire l’exploit de goku ( 8 000 ) devant végéta ( 18 000 ) en endormant la méfiance de son adversaire doria ( qui doit évaluer les nameks autour de 1 000 ) et le surprendre à coups de double et triple kaïo ken.

mais, d’après moi, piccolo a très peu progressé chez kaïo car il n’a pas réellement suivit son entraînement, contrairement aux trois autres.
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Re: piccolo contre doria

Messagepar kakarottogoku le Lun Déc 27, 2021 16:08

C'est difficile de répondre à la question précisément car, à ce moment-là de l'histoire, le niveau de Piccolo est plus que flou.
Quand il arrive chez Kaïo, sa force doit être de 2500/3000 unités je pense car Nappa est très surpris lorsque Végéta lui annonce le chiffre de 5000 unités pour Goku et, vu comment le saiyan domine le namek, ce chiffre de 3000 me paraît réaliste. Chez Kaïo, il n'y passe qu'une semaine avant de se faire ressusciter, quid de son niveau ? Avis perso, si je devais donner un chiffre par rapport à son évolution, je dirais qu'il est à environ 10000 unités. Il est peut-être plus puissant car il progresserait encore plus avec un corps mort, on pourrait donc monter à 15000 unités.
Avec ce niveau, je le vois donc battre Dodoria en supposant qu'il maîtrise le Kaioken X2 car, de mémoire, la force du soldat de Freezer est de 22000 unités.
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Re: piccolo contre doria

Messagepar Monsieur Panda le Lun Déc 27, 2021 17:51

C'est surtout qu'un jour il va falloir assumer que Toriyama s'en fout, le niveau de puissance gagné d'un entrainement dépend de ses besoins scénaristiques. Les entrainements des autres a toujours donné un meilleur rendement que Goku après qu'il soit passé par la. La plus grosse blague étant les terriens vis à vis de l'entrainement du tout puissant.

Il n'y a pas de débat objectif à avoir, parce qu'il n'y a pas de formule pour cet aspect la de l'histoire.
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Re: piccolo contre doria

Messagepar kakarottogoku le Lun Déc 27, 2021 18:28

Je suis d'accord ! Les puissances dépendaient très souvent des besoins scénaristiques, un autre exemple qui me vient à l'esprit, c'est Végéta qui passe de 30000 unités face à Reecom pour ensuite rivaliser pendant quelques secondes avec Freezer suite à son Zenkai. Après, c'est toujours intéressant d'essayer de trouver une logique à tout ça même si c'est vain parfois.
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Re: piccolo contre doria

Messagepar Lenidem le Lun Déc 27, 2021 19:18

Monsieur Panda a écrit:C'est surtout qu'un jour il va falloir assumer que Toriyama s'en fout, le niveau de puissance gagné d'un entrainement dépend de ses besoins scénaristiques. Les entrainements des autres a toujours donné un meilleur rendement que Goku après qu'il soit passé par la. La plus grosse blague étant les terriens vis à vis de l'entrainement du tout puissant.

Il n'y a pas de débat objectif à avoir, parce qu'il n'y a pas de formule pour cet aspect la de l'histoire.

Je suis bien d'accord. C'est pour ça que je suis d'avis que Piccolo après ses quelques jours chez Kaïo a au moins atteint le niveau de Nail : il ferait trop pitié si ce n'était pas le cas, et à aucun moment je ne vois Toriyama envisager que Piccolo se ferait éclater par Krilin. Ce n'est pas ainsi qu'il raisonne et ce n'est pas ainsi que le monde de Dragon Ball fonctionne, aussi absurde que cela paraisse à des lecteurs "sérieux".

Ceci dit, il y a déjà tout un topic dédié à la question.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: piccolo contre doria

Messagepar Claude Lindsay le Lun Déc 27, 2021 22:58

je suis aussi d’accord pour dire qu’en tant que fanboy de dragonball, pour ne pas dire de piccolo , il m’est difficile d’imaginer le namek moins fort que krilin, sans crier à l’hérésie et au blasphème :mrgreen: .

Toutefois, il y a un court passage où j’ai envisagé cette possibilité. très court passage.

C’est quand Saïchoro révèle les potentiels de Gohan et Krilin. À ce moment-là, végéta croît que goku est arrivé sur namek. Gohan est donc a minima aussi fort que Goku dans les souvenirs de Végéta.

Ce qui, selon moi, doit correspondre à goku en triple ou quadruple kaïoken ( sans kamehame ha ) sur terre. Soit, pour les matheux du forum ( :mrgreen: ) autour de 24 000. Ça cadre avec le fils de goku étonné par la faiblesse de Giniu piégé dans le corps de son père ( 23 000 ) .

Vu qu’ils se mettent à deux contre Guldo - 10 000 me semble-t-il, à vérifier - avec Krilin, ça n’aurait pas de sens , à mes yeux , que Krilin soit loin du niveau de Gohan , voir en dessous du niveau de Guldo. Stratégiquement, ce serait stupide pour Krilin , s’il est en deça des dix mille, de prendre le risque d’affronter Guldo plus fort que lui alors que Gohan seul en viendrait à bout.

Comme à ce stade du manga, piccolo en est toujours à suivre l’entrainement de kaïo, il est envisageable qu’il soit, à cet instant précis et brièvement moins fort que Krilin que personnellement j’estime au niveau de doria ( mais moins " rouillé " , car il n’a pas arrêté de combattre, contrairement à l’homme de main de freezer ).

Vous avez entièrement raison sur la subjectivité concernant le flou artistique de la puissance du namek.

Je pense que c’est voulu.

La différence de temps ( plusieurs mois pour goku / une semaine pour piccolo ) et de méthode d’entrainement ( pendant que bubbles se fait attraper par un membre de la Z-team, les autres s’entraînent entre eux avec la gravité X 10 ) permettent de justifier les progrès plus ou moins anormaux de l’équipe avec plus ou moins de cohérence.

Par contre, là où je ne vous rejoins pas c’est pour piccolo aussi fort que nail.

J’aime beaucoup le personnage mais là ça va loin. Le namek serait devenu aussi fort que Likum. Donc plus fort que végéta avant l’arrivée de goku. Sans avoir appris le kaïo ken , après une petite semaine d’entrainement , alors que le prince des saiyens n’a pas arrêté de se battre :?

Je ne l’en crois pas capable. Même si j’adore le personnage.

Et si cette méthode s’avérait aussi redoutablement efficace pour le namek , ce dont je doute , après seulement sept jours à 10G , il aurait continuer dans cette voie par la suite. Comme l’a fait végéta en montant plus tard à 300G.

Lenidem a écrit:Je suis bien d'accord. C'est pour ça que je suis d'avis que Piccolo après ses quelques jours chez Kaïo a au moins atteint le niveau de Nail : il ferait trop pitié si ce n'était pas le cas, et à aucun moment je ne vois Toriyama envisager que Piccolo se ferait éclater par Krilin. Ce n'est pas ainsi qu'il raisonne et ce n'est pas ainsi que le monde de Dragon Ball fonctionne, aussi absurde que cela paraisse à des lecteurs "sérieux".


je crois qu’à ce stade du manga, piccolo fait déjà « pitié » comme vous dîtes. Il a perdu son statut de grand méchant et rival de goku, détrôné par végéta. il a échoué à l’examen du jeu de mot de kaïo ( alors que chaozu a réussi ). Il a perdu la vie en sauvant la vie d’un enfant. pour un démon, c’est pas terrible. il n’a pas vengé la mort de son " père " ( le dernier vœu de piccolo daîmao ).
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Re: piccolo contre doria

Messagepar Xehanort le Lun Déc 27, 2021 23:46

Je vois pas en quoi le sacrifice de Piccolo fait pitié. :evil:

A ce moment on montre très clairement que le personnage s'humanise et s'éloigne de la voie démoniaque de son père.

Sinon vos discussions ca prouve clairement que chiffrer les puissance c'était une très mauvaise idée.

Il suffit de les enlever et les progressions des personnes deviennent bien plus logique, ou du moins moins casse gueule.

C'est un truc qu'il faudrait penser à virer si on rebootais un jour Dragon Ball.
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Re: piccolo contre doria

Messagepar Claude Lindsay le Mar Déc 28, 2021 0:13

Xehanort a écrit:Je vois pas en quoi le sacrifice de Piccolo fait pitié. :evil:


Ben c’est la dégringolade pour un démon. :lol: Finir les bras en croix en voulant sauver le fils de son pire ennemi :lol:

Et puis après quand le namek pleure avec des larmes plein les yeux, difficile de ne pas le prendre en pitié, surtout quand il s’auto-flagelle en qualifiant sa propre mort de " minable pour un démon. "
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Re: piccolo contre doria

Messagepar Monsieur Panda le Mar Déc 28, 2021 0:33

Xehanort a écrit:Je vois pas en quoi le sacrifice de Piccolo fait pitié. :evil:

A ce moment on montre très clairement que le personnage s'humanise et s'éloigne de la voie démoniaque de son père.

Sinon vos discussions ca prouve clairement que chiffrer les puissance c'était une très mauvaise idée.

Il suffit de les enlever et les progressions des personnes deviennent bien plus logique, ou du moins moins casse gueule.

C'est un truc qu'il faudrait penser à virer si on rebootais un jour Dragon Ball.


Ah bah ce n'est pas pour rien que l'auteur lui même à cesser après Namek, et d'ailleurs, je crois que beaucoup de lecteur sous estime le coté absurde de la puissance de Freezer et que malgré tout on tente tant bien que mal de lui tenir tête. Je pense qu'il voulait raconter la dessus quelque chose de très "saint seiya", envers et contre tout de lutter contre ce monstre littéral.

Je crois que c'était pour ça ensuite qu'il à lâché la puissance, il n'y avait plus rien à raconter avec les chiffres ensuite.
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Re: piccolo contre doria

Messagepar Claude Lindsay le Mar Déc 28, 2021 0:51

Oui, tout à fait.

C’est comme le super saiyen 3. Au départ, c’est une blague. Presqu’une auto-critique / auto-parodie de dragonball où les cheveux des super saiyens deviennent de plus en plus longs et leurs coiffures de plus en plus ridicules à mesure qu’ils montent en transformations / puissances ( miraï trunks devant Krilin cassant le nœud attachant sa queue de cheval ).

Mais les puristes ont pris la chose très au sérieux.


Il en va de même pour les puissances. L’auteur les a créee pour donner un point de repère. Après le concept lui a échappé.

Ainsi, on découvre que tenshin han est plus fort que raditz grâce aux saïbaï-men.

Mais si on repasse le film à l’envers on se rend compte qu’il y a une incohérence. Raditz vient sur terre pour chercher goku afin de conquérir des planètes avec l’aide des deux autres saiyens. Et il se plaint que goku est trop faible... alors que nappa a à sa disposition au moins six combattants aussi forts que raditz : les saïbaï-men !
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Re: piccolo contre doria

Messagepar whiswhis le Lun Juil 25, 2022 16:44

Xehanort a écrit:Je vois pas en quoi le sacrifice de Piccolo fait pitié. :evil:

A ce moment on montre très clairement que le personnage s'humanise et s'éloigne de la voie démoniaque de son père.

Sinon vos discussions ca prouve clairement que chiffrer les puissance c'était une très mauvaise idée.

Il suffit de les enlever et les progressions des personnes deviennent bien plus logique, ou du moins moins casse gueule.

C'est un truc qu'il faudrait penser à virer si on rebootais un jour Dragon Ball.



Disons qu'avec les puissances, Akira s'est emmêlé les pinceaux ensuite. Malgré tout, c'est très intéressant de base je trouve. C'est surtout qu'il a placé Freeza 1ère forme si haut déjà qu'ensuite, ça partait en sucette du fait qu'on ne comprenait pas comment Vegeta pouvait plus ou moins tenir comme ça face à lui déjà là...Et c'est pareil pour Gohan et Krilin avec lui. On voit que Freeza s'amuse au début contre eux certes, mais tout de même. Entre 530'000 de puissance et des 20'000, même en s'amusant, il aurait dû en faire de la chair à pâtée. :D

Il aurait fallu du coup mettre Freeza 1ère forme beaucoup plus bas en terme de force de combat par exemple, quitte à le mettre pas mal plus faible que Gynue sous cette forme? Bonne question, mais ça aurait eu le mérite d'être cohérent au final.

La question des puissances se gâte beaucoup à partir de là et ensuite, c'est la continuité du grand n'importe quoi à ce sujet quoi lol. Par exemple l'assimilation Nail /Piccolo, on a du mal à trouver ça crédible que le nouveau ''piccolo'' rivalise avec la 2ème forme de Freeza, surtout à 1'000'000 d'unités comme le dit ce dernier.

Avec un Nail à 42'000 unités et en plus très blessé, mais bon passons pour ça, et un Piccolo à combien? 40'000 aussi ou moins? Autre? On a du mal à concevoir un chiffre qui pourrait approcher le 1'000'000, mais je crois que l'assimilation fait gagner beaucoup de puissance. Je ne sais plus de tête ce qui était dit de manière exacte à ce sujet, mais bon peut-être que ça pourrait se tenir selon ce qui était dit? S'ils parlent de décuplement de la force par rapport aux 2 de bases lors de l'assimilation, alors oui, ça peut plus ou moins se tenir on dira. En effet 42'000 + 40'000 feraient 82'000 et *10 feraient 820'000. Si on imagine un Piccolo à 55'000 unités ou un peu plus par exemple, on est sur du 970'000 et s'il est encore plus fort, de plus en plus proche du 1'000'000. Disons qu'un Piccolo à ce niveau pourrait être crédible quand on le voit le niveau de Tenshinhan et Yamcha ensuite dans l'autre monde contre les forces spéciales? Et en sachant que Piccolo est plus fort qu'eux? On va dire que oui, pourquoi pas?

Cela dit, ces histoires de décuplement de forces (hormis pour le gorille avec puissance *10), je trouve que c'est s'aventurer dans du grand n'importe quoi ensuite. Ca aurait été mieux d'être beaucoup plus simple à ce sujet. Par exemple, un Freeza 1ère forme beaucoup plus faible et une piccolo + nail beaucoup plus faible aussi...

Quand les puissances sont beaucoup trop augmentées d'un coup, on en arrive vite à des millions et des milliards ensuite, c'est pour ça que c'est un problème alors que si elles sont augmentées, mais pas trop comme lors de la saga sayen et au début de la saga Freeza, on a beaucoup plus de libertés et surtout moins de 0 à mettre. :)

Quand tu commences ensuite à te retrouver avec un chiffre à plus de 20 ''0'', tout est dit. :lol:

Je pense que ça serait bien qu'Akira modifie des choses pour les puissances..., ça pourrait être sympa. En anime et en mangas donc. Parce que le problème des puissances est quand même un certain problème et c'est dommage.

Ensuite, plus de capteurs de puissance durant la période des androïdes, donc plus un problème.
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Re: piccolo contre doria

Messagepar Supaman le Lun Juil 25, 2022 22:13

Piccolo connaissait la puissance de Vegeta et voulait en découdre avec Freezer décrit comme beaucoup plus fort que Vegeta.
Donc Piccolo devrait logiquement être bien au-delà des 18000.

Ensuite on a Nail qui statut la force de Piccolo comme étant incroyable. "Je n’en reviens pas… Je ne sais pas quel entraînement tu as suivi, mais… tu possèdes une puissance incroyable…"
Cela me laisse donc penser que Piccolo est bien plus fort que Nail et ses 42000 unités.

De plus, ce dernier lui propose son assimilation en lui disant : "Cela te permettrait de décupler tes forces..."
Or on voit par la suite que Piccolo fait jeu égal avec Freezer à 1 million. Je sais que "décupler" peut être employé sans être stricto sensu un x10, mais ça me plaît assez que Piccolo puisse être à 100 000 unités à l’issue de son entraînement.
Mais si je devais être un peu moins optimiste concernant son niveau, je dirais qu’il est à peu près 10 fois plus fort que lors de son combat contre Nappa, soit environ 45 000 unités. Un peu plus fort que Nail alors que celui-ci est censé être le top du top des guerriers nameks.
Dans tous les cas, Dodoria est à la ramasse à côté.
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