piccolo contre doria

[Lenidem]

Quel que soit le niveau des terriens à l'arrivée de Raditz, le fait est qu'ils passent de "moins que rien face à Piccolo" à "tueurs de tueur de Piccolo" en un temps record grâce à un entraînement dépassé. Si ce qui te fait accepter ça, c'est la possibilité que le niveau des terriens soit plus élevé que celui de Gokû à l'époque de l'entraînement en question, dans le cas qui nous occupe, on en a la certitude, puisque le Piccolo qui arrive chez Kaïo est bien plus fort que le Gokû arrivé chez Kaïo : la différence est même soulignée par celui-ci, épaté que la bande ait parcouru le chemin du serpent bien plus vite que le héros.

On a une autre illustration du principe "à entraînement égal résultat pas égal du tout voire complètement what the fuck" avec Gohan qui passe de "je suis trop faible pour être utile face aux cyborgs que Piccolo éclate et je ne peux même pas transformer" à "j'éclate le boss qui éclate absolument tout le monde, y compris mon papa qui éclate Végéta, qui éclate Piccolo qui a suivi un entraînement comparable au mien après avoir fusionné". Si on met ça sur le fait qu'il ne s'est pas entraîné tout seul, alors Kami-sama est un gros con, comme dit plus haut. Et si le simple fait de "maîtriser le trouble qui s'installe en lui quand il devient super sayien" suffit à justifier un résultat aussi ahurissant, alors le fait que Piccolo arrive chez Kaïo avec un niveau plus élevé que celui de Gokû devrait suffire aussi. Attention, hein, dans les deux cas, je trouve absolument pas crédible, mais j'en suis venu à être habitué à ce genre de trucs pas crédibles et à l'accepter vaille que vaille parce que ça rentre toujours plus ou moins dans le contrat de lecture (si on lit le contrat distraitement en diagonale en buvant une chope).

et pourtant j'adore Piccolo

Et moi j'adore Krilin. Mais même lui se dit seulement que malgré son entraînement chez Kaïo, Piccolo n'a aucune chance face à Freezer ; il ne se dit pas que Piccolo est une fourmi face à lui depuis que son potentiel a été révélé.

[RMR]

le Piccolo qui arrive chez Kaïo est bien plus fort que le Gokû arrivé chez Kaïo

Ne serait-il pas plus pertinent de comparer Gokû J-7 chez Kaiô à Piccolo qui arrive chez Kaiô ? Tu penses possible qu'une semaine avant l'arrivée de Vegeta, Gokû était bien loin d'avoir 2000 de puissance ? Ce sont ces deux points de comparaison qui ne souffrent d'aucun biais en mettant deux persos face au même entraînement pour la même durée.

Gohan ne m'a jamais posé problème (alors que les terriens chez Dieu et Piccolo entraînement anti-cyborg me font bien tiquer), déjà parce que je ne le considère pas plus fort que Gokû début Cell Game (et là c'est moi qui suis tout seul sur ce combat) mais parce que de toute façon sa puissance évolue de façon erratique, en lien avec ses émotions, il est spécial et ça le caractérise. Piccolo, non.

Je vois pas pourquoi Kurilin devrait s'amuser à comparer Piccolo avec lui-même. Piccolo vient d'arriver, lui n'a jamais confronté Freeza, il compare donc Piccolo à Freeza.

[Lenidem]

Ne serait-il pas plus pertinent de comparer Gokû J-7 chez Kaiô à Piccolo qui arrive chez Kaiô ? Tu penses possible qu'une semaine avant l'arrivée de Vegeta, Gokû était bien loin d'avoir 2000 de puissance ? Ce sont ces deux points de comparaison qui ne souffrent d'aucun biais en mettant deux persos face au même entraînement pour la même durée.

Je ne crois pas que les entraînements de Dragon Ball fonctionnent comme ça. C'est un pack complet. Y a le niveau que tu as au début, le niveau que tu as à la fin, et toute la zone entre est un flou artistique total. Si on découpait ainsi l'entraînement de Gohan dans la salle de l'esprit et du temps, ce serait marrant : il lui faut un petit temps pour devenir super sayien, puis en combien de temps atteint-il, disons, le niveau de Trunks quand il découpe Freezer ? puis le Gokû qui bloque les coups de ce Trunks ? puis le Gokû qui s'est entraîné pendant trois ans s'il n'était pas soudain tombé malade ? puis Végéta qui semble encore plus fort que lui ? puis C-17 et C-18 ? puis C-16 et Cell qui a absorbé tout un tas de gens ? puis Cell deuxième forme ? puis Super Végéta ? puis Super Végéta après son deuxième passage dans la salle ? puis le niveau de son propre père qui s'entraîne autant que lui et de la même façon ? Il doit gagner des millions d'unités et franchir un gouffre toutes les trois semaines, là où absolument tous les autres (son père, Végéta, Trunks, et Piccolo réunifié) progressaient dix fois moins vite.

Gohan ne m'a jamais posé problème (alors que les terriens chez Dieu et Piccolo entraînement anti-cyborg me font bien tiquer), déjà parce que je ne le considère pas plus fort que Gokû début Cell Game (et là c'est moi qui suis tout seul sur ce combat) mais parce que de toute façon sa puissance évolue de façon erratique, en lien avec ses émotions, il est spécial et ça le caractérise. Piccolo, non.

Le rôle des émotions dans la puissance de Gohan ne se concrétise que quand il se met en colère, donc quand il se "transforme" face à Cell. Avant ça, il est juste dans son état "normal", pas plus ou moins zen que d'habitude, et pourtant il est déjà au moins aussi fort que son père, qui a déjà lui-même fait des progrès de tricheur comparé au trio Végéta-Trunks-Piccolo.

Je vois pas pourquoi Kurilin devrait s'amuser à comparer Piccolo avec lui-même. Piccolo vient d'arriver, lui n'a jamais confronté Freeza, il compare donc Piccolo à Freeza.

Je ne dis pas qu'il aurait dû le dire, mais qu'en étant conscient de ses propres progrès et en supputant (correctement, je pense) les effets de l'entraînement de Kaïo, il aurait pu penser que Piccolo à ce stade était encore moins utile que lui. C'est une chose de penser "Piccolo n'est pas de taille face à Freezer", mais là, selon ton interprétation, c'est carrément "Piccolo ne m'arrive même plus à la cheville".

[RMR]

Le super saiyan est un état lié à la colère. Qu'est devenue la puissance de Gohan par le seul accès à cette transformation ? Peut-être monstrueusement plus forte d'un seul coup que ce qu'elle était avant sans même appliquer le boost super saiyan. L'état de Gokû et Gohan à leur sortie de la salle est liée à un contrôle de leurs émotions. Parvenir à un tel contrôle de ses émotions, quel impact cela a-t-il eu sur la puissance de Gohan ? Peut-être est-il devenu d'un seul coup bien plus fort qu'en super saiyan colérique. Non, vraiment, Gohan me choque pas tant sa puissance peut être sujette à des variations folles et tant le rôle des émotions est central dans l'entraînement qu'il subit, quand bien même je me suis dit que les terriens plus forts que Radittsu en un an chez Dieu et Piccolo qui se pose en bon contre à Gero, c'était un peu fort de café.

Je ne peux ni te contredire ni t'appuyer sur le fonctionnement des entraînements dans dragon ball, simplement dire que je ne considère pas ça comme une option dans un jeu vidéo que tu enclencherais et dont tu obtiendrais l'XP d'un coup à terme (c'est ce que m'évoque le "y a un début, une fin, mais entre les deux, mystère"). Pour moi, il est évident que Gokû J-7 chez Kaiô a largement plus de la moitié de sa puissance de quand il se battra sur Terre quand bien même ce n'est pas mentionné, et donc une base bien meilleure que celle de Piccolo pour attaquer sa dernière semaine.

[Lenidem]

Le super saiyan est un état lié à la colère. Qu'est devenue la puissance de Gohan par le seul accès à cette transformation ? Peut-être monstrueusement plus forte d'un seul coup que ce qu'elle était avant sans même appliquer le boost super saiyan. L'état de Gokû et Gohan à leur sortie de la salle est liée à un contrôle de leurs émotions. Parvenir à un tel contrôle de ses émotions, quel impact cela a-t-il eu sur la puissance de Gohan ? Peut-être est-il devenu d'un seul coup bien plus fort qu'en super saiyan colérique. Non, vraiment, Gohan me choque pas tant sa puissance peut être sujette à des variations folles et tant le rôle des émotions est central dans l'entraînement qu'il subit, quand bien même je me suis dit que les terriens plus forts que Radittsu en un an chez Dieu et Piccolo qui se pose en bon contre à Gero, c'était un peu fort de café.

Tant mieux pour toi si ça ne te choque pas. C'est pas mon cas, mais bon, ce n'est pas vraiment le sujet de toute façon. Ceci dit, ton explication liée au rapport à l'émotion est intéressante, mais elle n'explique pas pourquoi Gokû a lui aussi progressé de façon phénoménale, car hormis quand il se transforme face à Freezer, sa colère ne lui a jamais procuré le moindre boost.

Je ne peux ni te contredire ni t'appuyer sur le fonctionnement des entraînements dans dragon ball, simplement dire que je ne considère pas ça comme une option dans un jeu vidéo que tu enclencherais et dont tu obtiendrais l'XP d'un coup à terme (c'est ce que m'évoque le "y a un début, une fin, mais entre les deux, mystère"). Pour moi, il est évident que Gokû J-7 chez Kaiô a largement plus de la moitié de sa puissance de quand il se battra sur Terre quand bien même ce n'est pas mentionné, et donc une base bien meilleure que celle de Piccolo pour attaquer sa dernière semaine.

Ca semblerait logique, mais je ne crois pas que le monde de Dragon Ball tienne compte de ce genre de logique. Et puis, si ça se trouve, le début d'un entraînement est bien plus profitable que la fin. Une semaine n'est pas égale à une autre, peut-être que tu fais un bond au début, quel que soit ton niveau de départ, et qu'après ta progression ralentit jusqu'à devenir insignifiante. C'est peut-être même une spécificité de l'entraînement de Kaïo, où on obtient un gros boost à partir du moment où on est habitué à la gravité de sa planète. Dans ce cas, les progrès suivants seraient bien moins spectaculaires.

[whiswhis]

Je pense qu'il n'y a pas vraiment de logique, akira a donné des gros boosts comme ça par moment pour des raisons scénaristiques.

Le Gohan qui met à mal le Freeza 3ème forme, c'est bizarre comme d'autres choses dans DBZ et même s'il est giga énervé.

Il faut pas oublier que ce même Gohan se faisait poutrer par Reecom plus tôt et avait juste eu 1 power up entre temps avec l'haricot magique que lui avait passé Goku en débarquant sur Namek...

Gohan, c'est 24'000 de puissance je crois à des millions donc comme ça, d'un coup? C'est quand même du gros n'importe quoi par exemple.

Dans ce cas-là, il aurait pu poutrer Reecom et les autres membres des forces spéciales sans problème, même le capitaine Gynue en étant énervé. Car oui, il pouvait très bien s'emporter à mort avant l'arrivée de son père étant donné que Krilin était presque mort, pareil pour Vegeta.

Bon après, on sait que ses power up sont particuliers quand il s'énerve, mais bon il faut pas déconner, tu peux pas passer un énorme gouffre comme ça, même ainsi.

C'est pour ça que les puissances devraient être corrigées par Akira en personne car c'est un défaut qui est regrettable à partir du combat contre Freeza.

Ensuite, ça donne des choses qui ne sont plus crédibles.

''Je veux mettre Freeza super haut en puissance car c'est le maître de l'univers.''

Oui ok, pourquoi pas, mais ensuite il faut que ça suive.

Donc soit, tu fais arriver Gohan et sa bande beaucoup plus tard sur Namek et là, ça pourrait passer, à voir ou alors tu baisses beaucoup la puissance de Freeza 1ère forme.

Les 2 options sont intéressantes, la 2ème permet juste de pouvoir directement aller sur Namek comme ça, et que les puissances soient crédibles ensuite quoi.

La 1ère fait bien retarder les choses, mais les power up seraient éventuellement plus compréhensibles avec peut-être d'autres sagas avant ou alors des entraînements avec les 100 G et plus là pour Gohan et j'en passe.

Tout dépend du cheminement que l'auteur veut faire, il n'était pas forcément nécessaire de faire l'arc Freeza tout de suite.

Le plus simple vu comme ça est la 2ème option.

Au pire je sais pas lol, avant d'affronter Freeza, ils se seraient enfuis sur Terre d'une certaine manière, Goku ne serait pas venu et les aurait attendus...Bon là je pars dans d'autres idées, mais n'empêche en y pensant, je trouve que ces trames auraient pu être funs.

Il y a souvent 1 choix de fait par l'auteur et on se rend compte que d'autres choix auraient pu être intéressants aussi.

Bon certains vont sans doute me dire : ''Oui mais bon ils voulaient récupérer les dragon balls de Namek...''

Oui c'est le problème, mais tant pis ils se seraient pas pressés au fond lol.

Bon je vais un peu loin là, mais voilà comment on peut ensuite être plus cohérent pour les puissances.

À choisir et je le redis, le choix de baisser beaucoup la puissance de Freeza aurait été le mieux à mes yeux. Choix simple, rapide...

[D@ny]

Ne serait-il pas plus pertinent de comparer Gokû J-7 chez Kaiô à Piccolo qui arrive chez Kaiô ? Tu penses possible qu'une semaine avant l'arrivée de Vegeta, Gokû était bien loin d'avoir 2000 de puissance ? Ce sont ces deux points de comparaison qui ne souffrent d'aucun biais en mettant deux persos face au même entraînement pour la même durée.

Je ne crois pas que les entraînements de Dragon Ball fonctionnent comme ça. C'est un pack complet. Y a le niveau que tu as au début, le niveau que tu as à la fin, et toute la zone entre est un flou artistique total. Si on découpait ainsi l'entraînement de Gohan dans la salle de l'esprit et du temps, ce serait marrant : il lui faut un petit temps pour devenir super sayien, puis en combien de temps atteint-il, disons, le niveau de Trunks quand il découpe Freezer ? puis le Gokû qui bloque les coups de ce Trunks ? puis le Gokû qui s'est entraîné pendant trois ans s'il n'était pas soudain tombé malade ? puis Végéta qui semble encore plus fort que lui ? puis C-17 et C-18 ? puis C-16 et Cell qui a absorbé tout un tas de gens ? puis Cell deuxième forme ? puis Super Végéta ? puis Super Végéta après son deuxième passage dans la salle ? puis le niveau de son propre père qui s'entraîne autant que lui et de la même façon ? Il doit gagner des millions d'unités et franchir un gouffre toutes les trois semaines, là où absolument tous les autres (son père, Végéta, Trunks, et Piccolo réunifié) progressaient dix fois moins vite.

En effet. Mais étant donné que les puissances en unités ont disparu après la saga Freezer, il n'est pas forcément évident de se rendre compte à quel point les progressions sont abusés. Avec l'exemple que tu décris très bien, il se pourrait que Gohan ait défoncé tous les records en matière de power up.

La progression de Piccolo ou le power up de Goku dans la cuve, c'est du pipi de chat comparé à l'évolution de Gohan.

[Antarka]

Perso y'a absolument rien qui me choque dans l'évolution de Gohan. Mais RMR a déjà donné mes arguments. Le gosse a un potentiel de fou, s'est entrainé à chaque fois avec le top du top. Vois pas le problème.

[Lenidem]

Dans ce cas, j'imagine que ça ne te choque pas non plus que Freezer passe en trois mois de niveau, bah, Freezer, à niveau SSJ Blue ? Il était bien plus trop fort et trop génial que les autres à la base, il est clair qu'il avait un potentiel de ouf-gueudin.

(Désolé, j'ai utilisé DBS, j'ai franchi le point Godwin d'une discussion sur Dragon Ball...)

Mais on dévie vachement...

[desa]

Ma compréhension des entrainement est que ca donne des résultats modeste seul et sans machine ou quand tu t'entraine avec plus faible que toi mais c'est super efficace quant tu t'entraine avec plus fort que toi.Donc en général l'intérêt de l'entrainement à deux est d'amener ton partenaire à ton niveau avant de pouvoir faire de vrai progrès.

Dans cet optique j'imagine pas Goku particulièrement plus puissant de son entrainement de trois ans avec Picollo et Gohan tandis que ces deux làs en ont fait de large. Pareil pour Gohan dans le futur qui n'a pas de vrai partenaire ou le trunks qui grandit sans partenaire non plus. Ils gagnent naturellement en puissance mais c'est peu comparé aux progrès avec un partenaire. Et donc pour son entrainement avec Gohan il doit surtout se concentrer à améliorer le niveau de Gohan avant qu'ils puissent progresser ensemble. Du moins c'est mon approche.

[Antarka]

Dans ce cas, j'imagine que ça ne te choque pas non plus que Freezer passe en trois mois de niveau, bah, Freezer, à niveau SSJ Blue ? Il était bien plus trop fort et trop génial que les autres à la base, il est clair qu'il avait un potentiel de ouf-gueudin.

(Désolé, j'ai utilisé DBS, j'ai franchi le point Godwin d'une discussion sur Dragon Ball...)

Mais on dévie vachement...

Non, parce que dès que Gohan est apparu, l'accent a été mis sur son potentiel de fou et sa capacité de progression. Alors que Freeza non.

[Lalilalo]

Mais on dévie vachement...

En effet. Retour au sujet svp.

[Lenidem]

Dans ce cas, j'imagine que ça ne te choque pas non plus que Freezer passe en trois mois de niveau, bah, Freezer, à niveau SSJ Blue ? Il était bien plus trop fort et trop génial que les autres à la base, il est clair qu'il avait un potentiel de ouf-gueudin.

(Désolé, j'ai utilisé DBS, j'ai franchi le point Godwin d'une discussion sur Dragon Ball...)

Mais on dévie vachement...

Non, parce que dès que Gohan est apparu, l'accent a été mis sur son potentiel de fou et sa capacité de progression. Alors que Freeza non.

Parce qu'il se fait buter en quelques jours et n'a pas eu d'occasion de montrer ou de mentionner son talent pour les progrès, mais il part de tellement haut qu'il est évident que c'est un "génie" ! D'ailleurs il le dit lui-même dans le film, donc tout est cohérent.

Bon, je trolle à peine...

Pour recentrer le débat, il ne s'agit que d'un des trois exemples qui me viennent directement à l'esprit quand on parle de progrès abusés : celui de Gohan (et de Gokû dans une moindre mesure) dans la salle de l'esprit et du temps ; celui des terriens après Raditz ; et celui de Piccolo face à C-20. Trois exemples qui brisent ma suspension d'incrédulité en privilégiant la rule of cool. Pour moi, Piccolo chez Kaïo entre dans cette catégorie. (On pourrait ajouter l'exemple de Golden Freezer, sauf que je mets ça dans une petite boîte que je jette dans un puits dans un coin reculé de mon esprit avec toutes les souvenirs traumatiques qui devraient rester bien sagement dans mon inconscient.)