L'arc Cell : Est-il bien écrit?

[Ichinose]

Avec un peu de retard, voici le topic dont j'avais parlé sur le sujet en lien avec le final Flash et Cell.

Il y a beaucoup de débats en lien avec la saga Cell, mais au final, je trouve que ces débats sont vains, car... je trouve la saga Cell mal ficelé. Je vais essayer d'y aller par grands points.


PEU D'ORIGINALITÉ

Niveau scénario, il y a les voyages dans le temps qui sont bien pensés avec leur concept, mais autrement... l'arc en lui-même sent la redite.
Végéta sous-estime grandement une future menace et se fait laminer par les cyborgs. Pour ensuite... sous-estimer grandement Cell et se faire laminer par ce dernier... Après coup, si ce n'était pas suffisant, Gohan sous-estime grandement Cell et le regrette par la suite...
Euh, déjà que c'était lourd avec Végéta, fallait-il le refaire à nouveau? D'autant que Toriyama répétait aussi le même schéma trois pour un simple échange de coups.


Si c'était d'un arc à autre, ça serait déjà poussif. C'est dans le même arc... Ce faisant, le personnage de Végéta n'est vraiment pas très intéressant. Heureusement, à la fin, nous avons sa relation avec Trunks qui joue pour beaucoup, mais son aura en temps que guerrier malin en prends un grand coup.
Notons d'ailleurs que... il va sous-estimer Buu et en payer le prix...

PAS SI BIEN ÉCRIT

Je le redis. Le concept temporelle est très bien ficelé, mais on a l'impression que ça a tout demandé à Toriyama. Faisons une liste des trucs qui sont... pas super intuitifs.

• Sans grande explication, les super saiyens sont légions à présent;
• Le SSJ2. On peut aimer, mais ça n'a pas de sens avec la mythologie et sera le précurseur de toutes les autres transformations qu'on aura;
• La salle de l'esprit du temps qui débarque alors que ça aurait été super utile avant;
• Les cyborgs de notre temporalité qui sont gentils, car... on s'en fout, j'imagine;
• Le fameux noyau de Cell dont il a fallu invoquer l'idée (les fans, pas l'oeuvre) qu'il pouvait se déplacer dans son corps pour justifier l'incohérence que Cell survive à la destruction du haut de son corps;
• Dans le même registre, ça semble impossible que le noyau de Cell survive à son explosion sauf si le noyau est l'épicentre de cette dernière.
• Les entraînements sont complètements foireux. Végéta parvient à rattraper Gokû au début. Puis, Gokû le surpasse et de très loin même après que Végéta se soit entrainé plus de deux fois plus longtemps que lui... Même Gohan qui est encore plus à la ramasse est à présent plus fort que lui...
• Si Cell première forme peut encaisser sans broncher une attaque pleine puissance de Piccolo, ça n'a pas de sens qu'un Kikoho de Tenshinhan puisse bloquer Cell deuxième forme. Autrement, Tenshinhan aurait pu nous débarrasser des androides.

GOKÛ ET GOHAN

Je déteste le Gokû de la fin de cet arc. D'où lui vient le sentiment que Gohan doit être mis de l'avant? On me dirait qu'il sait que Gohan est le seul espoir contre Cell. Pourquoi alors ne pas l'entraîner davantage? Gokû sort des excuses à Gohan, mais elles ne valent rien. Gokû va s'entraîner au paradis et obtenir le super saiyen 2 et le 3. Comme quoi... sans surprise, on peut progresser en s'entraînant. C'était simple pour éviter ce problème. On limite la salle à un an d'utilisation. Voilà! Gokû ne parait plus pour un demeuré.

Bien entendu, il faut en parler... Le senzu qu'il donne à Cell... Même Gokû va le regretter plus tard de son propre aveux... Il dira aussi à Gohan d'en finir avec Cell rapidement... Donc... c'est bon? On peut essayer de gagner pour vrai? Ce gokû est hypocrite ou très crétin. Et au final, c'est aussi un enjeu. Cell devait être une menace infaillible, mais finalement Freezer et Végéta auront fait mieux en leur temps. Gokû ne pleurniche pas pour qu'on bat ces adversaires à la loyale. Il aimerait, mais sait bien placer ces priorités. Pas celui-ci.
Trunks : Cell est fatigué, on peut peut-être le vaincre tous ensemble.
Gokû: Nah, c'est impossible.
Trunks: J'ai mes doutes.
Gokû lance un senzu à Cell.
Gokû: Avec ou sans ça, c'était quand même impossible!

Notons aussi que Gohan a plus de combats dans l'arc précédent qui n'était pas le sien que dans celui-ci où son combat contre Cell sera son seul combat... Toriyama voulait sans doute surprendre, mais c'est un peu poussé!


Et je termine là-dessus. Je ne dis pas que cet arc est mauvais, mais c'est le plus mauvais de Dragon Ball à mon avis. Je vous laisse la parole!

[Lalilalo]

Je suis plutôt d'accord à quelques exceptions.

[*]Le SSJ2. On peut aimer, mais ça n'a pas de sens avec la mythologie et sera le précurseur de toutes les autres transformations qu'on aura;

Le SSJ2 apparaît dans la saga Buu. On ne dit pas, il me semble, dans la saga Cell, que Gohan a atteint le SSJ2 ou même un niveau au-dessus du SSJ.

Si l'histoire s'était arrêtée à la défaite de Cell, on penserait simplement que Gohan a réussi à atteindre la quintessence du pouvoir des super Saiyens.

Les entraînements sont complètements foireux. Végéta parvient à rattraper Gokû au début. Puis, Gokû le surpasse et de très loin même après que Végéta se soit entrainé plus de deux fois plus longtemps que lui... Même Gohan qui est encore plus à la ramasse est à présent plus fort que lui...

Qu'un même entrainement donne des résultats différents a déjà été vu par le passé (cf. entrainement de Kami).

Notons aussi que Gohan a plus de combats dans l'arc précédent qui n'était pas le sien que dans celui-ci où son combat contre Cell sera son seul combat... Toriyama voulait sans doute surprendre, mais c'est un peu poussé!

Notons aussi que ce combat est... incroyablement court. Il parait bâclé pour un combat final en comparaison des combats contre Piccolo, Végéta ou Freeza.
Le combat précédent entre Goku et Cell est aussi incroyablement mauvais. Le moment le plus inattendu de ce combat, c'est le Kaméhaméha-téléportation. Ouha, la fusion de deux techniques, quelle originalité...

Et je termine là-dessus. Je ne dis pas que cet arc est mauvais, mais c'est le plus mauvais de Dragon Ball à mon avis. Je vous laisse la parole!

Du point de vue du scénario, oui.

D'un point de vue graphique, j'aime beaucoup cette saga. Le style de Toriyama est hyper percutant. C'est à ce moment là que ses personnages seront le plus impressionnant.

[Mao-Dabura]

Que Goku se soit entraîné un an de plus n'aurait rien changé. Toriyama voulait créer la surprise en mettant en avant Songohan. C'est plus d'un point de vue scénaristique qu'il faut voir les choses je pense.

Perso, j'adore le Goku taquin qui refuse d'expliquer son "plan" qui n'en est pas vraiment un, soyons honnêtes. Encore une fois ça crée de la tension et de l'expectative et quand on voit l'aboutissement (le ssj 2) qui est instantanément devenu culte, on se dit que c'est ma foi fort réussi.
Et voir le visage de Goku empli de fierté et d'amour pour son fils est également très touchant. En gros, l'attente en valait la peine et ça fonctionne donc scénaristiquement parlant, c'est très bon.

Vu que le titre de ton topic concerne l'écriture je trouve que rien que cet angle d'attaque ci, à savoir Gohan surpassant Goku, fait de cet arc un arc unique dans Dragon Ball et pas du tout un copié collé de celui précédent.

Quant au Vegeta qui a le melon et se plante à chaque fois, disons que ce sont les inconvénients de ne pas être le protagoniste principal.
Plus sérieusement le Vegeta de Namek usait de ruse et de stratégie car il était dépassé physiquement. Dans l'arc Cell il devient super saiyen, retrouve sa fierté et peut désormais opter pour une approche frontale . Son changement dans l'approche des combats se justifie comme cela à mon sens.
Cela dit je trouve que sa relation avec Trunks est superbe. Rien que le petit signe de la main au moment ou son fils repart dans son époque vaut toutes les déclarations mielleuses assorties de larmes qu'on nous sort trop souvent aujourd'hui. Cette pudeur dans les sentiments qui traverse toute l'oeuvre me plaît énormément et la relation Trunks-Vegeta dans l'arc Cell est certainement l'une de mes favorites.

Si je devais donner un gros bémol, il serait pour le Trunks qui affronte Cell. Il n'y a pas de combat, on nous crée une nouvelle forme de super saiyen pour le voir abandonner deux chapitres plus tard, bref ce passage est clairement raté pour moi.

[Lenidem]

Les entraînements sont complètements foireux. Végéta parvient à rattraper Gokû au début. Puis, Gokû le surpasse et de très loin même après que Végéta se soit entrainé plus de deux fois plus longtemps que lui... Même Gohan qui est encore plus à la ramasse est à présent plus fort que lui...

Qu'un même entrainement donne des résultats différents a déjà été vu par le passé (cf. entrainement de Kami).

Il y a une différence scénaristique énorme. L'entraînement de Kami, à l'époque pré-sayiens, est déjà rendu obsolète par l'entraînement de Kaïo. Pareil pour la puissance de Raditz : à ce stade, elle est déjà dépassée, s'y référer ne sert qu'à mettre en valeur la puissance des nouveaux ennemis. Que les terriens parviennent, grâce à un entraînement qui n'est plus le meilleur en date, à surpasser le dernier adversaire vaincu par le héros, c'est une façon de souligner leurs progrès tout en montrant que même cela ne suffit pas. En résumé, le message est clair et assez classique : tout le monde est bien plus fort qu'avant, les amis comme les ennemis.

Tandis que dans la saga Cell, avec la salle de l'esprit et du temps, c'est juste le bazar. Gokû et Gohan finissent bien plus forts que tous les autres, même ceux qui ont suivi le même entraînement qu'eux, pendant plus longtemps, et qui étaient plus forts qu'eux à la base.

Vu que le titre de ton topic concerne l'écriture je trouve que rien que cet angle d'attaque ci, à savoir Gohan surpassant Goku, fait de cet arc un arc unique dans Dragon Ball et pas du tout un copié collé de celui précédent.

Le problème, c'est que cet arc n'est pas du tout l'arc de Gohan. La mise en scène de sa colère est extrêmement classe, je crois que la Terre entière est d'accord là-dessus. Mais à part un coup par derrière à Gero, Gohan n'a strictement rien fait jusqu'au combat final, où tout à coup son père lui lance "au fait, c'est toi le héros maintenant". Ce passage de flambeau sort de nulle part. Ten Shin Han a été plus actif que Gohan, tant contre Cell que contre les cyborgs.

[Mao-Dabura]

J'adore Dragon Ball mais ça reste un shonen de baston. Très bien amené est très divertissant mais je pense que l'approche de l'auteur se voulait facile, rapport au public adolescent et jeune adulte visé.

Du coup je ne vois pas le problème avec la salle de l'esprit et du temps. Elle reste un simple outil et c'est l'utilisation qu'en fait chaque utilisateur qui conditionnera ses effets. Goku et Gohan sont, en plus d'être les héros de la saga, tout simplement plus doués que le reste de la Z team à ce moment de l'histoire. Je pense que ça n'est n'est pas plus compliqué que cela.

Ensuite que Gohan ne soit pas plus mis en avant que cela durant une grande partie de l'arc est intentionnel à mon avis. Cela renforce d'autant plus la surprise lorsque Goku abandonne et qu'il prend le relai face à Cell.
On peut trouver l'effet scénaristique mauvais, moi je trouve qu'il fonctionne très bien et focaliser sur un Gohan que personne n'attendait est tout à fait rafraîchissant.

Il n'empêche que l'arc contient effectivement des erreurs scénaristiques évidentes comme citées par Ichinose à savoir le noyeau de Cell qui est une grosse bourde, je pense aussi au Trunks tué par Cell dans le passé qui était censé débarquer pour prévenir Goku et compagnie qu'il a vaincu les cyborgs à une époque où personne ne le connaît, ni lui ni les cyborgs.

Bref l'arc a évidemment des défauts mais pas ceux que vous citez à mon avis.

[Lenidem]

je ne vois pas le problème avec la salle de l'esprit et du temps. Elle reste un simple outil et c'est l'utilisation qu'en fait chaque utilisateur qui conditionnera ses effets. Goku et Gohan sont, en plus d'être les héros de la saga, tout simplement plus doués que le reste de la Z team à ce moment de l'histoire. Je pense que ça n'est n'est pas plus compliqué que cela.

La salle de l'esprit et du temps est un outil scénaristique pour mettre en avant les personnages qu'a choisis l'auteur de façon totalement arbitraire. Si Truc et Machin suivent tous les deux l'entraînement spécial qui rend beaucoup plus fort, mais que Machin était plus fort que Truc au départ et qu'il suit cet entraînement pendant plus longtemps, logiquement, Machin devrait en ressortir plus fort que Truc. Pour que le résultat soit totalement le contraire, il faut une excuse à la con du style "ah ben Truc était beaucoup (beaucoup) plus doué en fait". C'est un niveau d'écriture extrêmement mauvais.

Bien sûr, Dragon Ball n'a pas vocation à être autre chose que du divertissement pour adolescent. Mais je ne vois pas ce que ça change.

Ensuite que Gohan ne soit pas plus mis en avant que cela durant une grande partie de l'arc est intentionnel à mon avis. Cela renforce d'autant plus la surprise lorsque Goku abandonne et qu'il prend le relai face à Cell.
On peut trouver l'effet scénaristique mauvais, moi je trouve qu'il fonctionne très bien et focaliser sur un Gohan que personne n'attendait est tout à fait rafraîchissant.

Il y a surprise et surprise : celles qui sont bien amenées, qu'on n'avait pas vues venir mais dont on aurait pu se douter et qui font sens après coup, et celles qu'on n'aurait pas pu voir venir parce qu'elles sont totalement forcées. Et le problème ici, c'est qu'il n'y avait strictement aucune raison de s'attendre à ce que Gohan prenne le relais tout à coup, même à la relecture. Même sans tenir compte de son coup de colère, sa progression soudaine est du bullshit total. Avant d'entrer dans la salle, Gohan n'est même pas SSJ. Végéta, Trunks et Piccolo l'explosent. Ensuite, tout le monde passe beaucoup plus de temps que lui dans la salle, Végéta et Trunks débloquent de nouvelles transformations, Piccolo bénéfice même d'une fusion, et pourtant Gohan en ressort quand même beaucoup plus fort que tous les autres réunis.

[Monsieur Panda]

Pour revenir à Gohan, le problème pour moi vient aussi de son manque d'investissement dans l'arc. Gohan n'est pas présent pendant tout l'arc et finalement affronte Cell qu'il n'avait jamais vu avant, ça tombe comme un cheveux dans la soupe. Et on ne se sent pas tellement investi la dedans. Heureusement que le passage de transformation nous a tous hype, ça a sauvé les meubles quand on était jeune.

Si on devait reprendre avec les autres problèmes de l'arc (Trop de méchant enchainé) Trunk aurait a mon sens été un héros plus pertinent, mais ça aurait demandé un peu de remaniement ici. Mais c'est lui qui a amené ce merdier, il a une forme de responsabilité. Et ça allait bien avec ses thématiques. Trunk a du potentiel, l'arc Goku black dans l'anime l'a montré. Non je ne parle pas de puissance mais d'intérêt scénaristique du refus d'un inévitable. "Hope", c'est ce qu'il est. La le problème du perso est qu'il ne sert plus à rien une fois C17 et C18 découvert.

Ce serait un chouette défi de script fanfic de re écrire la saga cell en gardant les mêmes éléments, tout en remaniant pour en faire un truc qui nous plait.

[Mao-Dabura]

On est parfaitement d'accord. La salle du temps ou tout autre entraînement ou objet ou technique ne sert qu'a mettre en avant tel ou tel personnage par rapport à d'autres.

Toriyama a (je pense) privilégié l'élément de surprise à une quelconque logique mathématique ou scientifique qui de toute façon s'applique toujours très mal à une oeuvre de fiction. C'est même une évidence et après, libre à chacun d'aimer ou non les choix de l'auteur.

Je garde d'ailleurs des souvenirs émus du visionnage de cet arc tous les mercredis matins dans les années 90. Les multiples rebondissements du Cell game nous avaient retourné le cerveau à moi et mon frère et la mort de Goku arraché une larme.

Preuve que l'arc est très très efficace même si l'âge aidant, on est capable de discerner les ficelles et autres raccourcis scénaristiques.
Je suis du genre à me focaliser sur l'efficacité et l'impact que sur une parfaite logique mathématique qui, je le répète, ne tiens pas la route quand on parle de Dragon Ball.

Et en thermes de rebondissements, l'arc Cell est peut être même le meilleur du manga selon moi.

[Xehanort]

On est tous au courant que l'Arc Cell a été pas mal improvisé à cause de l'éditeur de Toriyama.

"Eh Tori, tes 2 Cyborg C19 et 20 ils sont trop gros et trio vieux, il en faire des plus cools."

"Allo Tori ? C18 et C17 ils font trio adolescents, on veut un ennemi plus sérieux."

"Coucou Tori, Ta deuxiéme de Celle est trop baraqué, on veut un truc plus simple, plus pétit, plus ...."

"Slt Tori, on pense que Goku il doit passer la main à Gohan, tu peux arranger ça ?"

"Eh Tori, on vient de se dire que PAN ......."

Sinon pour Gohan le passage de flambeau on le prépare depuis ..... L'arc Saiyen, l'Arc Cell n'est que son aboutissement, l'ennuie c'est que sous la pression des fans Toriyama a changé d'avis et qu'on se traine Goku et Vegeta depuis.

Et pour la salle de l'esprit du Temps, que Gohan et Goku aient un meilleure resultat que Vegeta et Trunk plus individualistes et trop centré sur la puissance ne m'étonne pas des masses.

[Lenidem]

Sinon pour Gohan le passage de flambeau on le prépare depuis ..... L'arc Saiyen, l'Arc Cell n'est que son aboutissement

Depuis l'arc sayien, on sait que Gohan a du potentiel. Le problème avec son aboutissement dans l'arc Cell, c'est que ça arrive comme ça, d'un seul coup, sans aucune raison. Parce que si Gohan est capable comme ça de rattraper et même de dépasser tout le monde avec un entraînement équivalent, faudrait m'expliquer pourquoi il n'en a pas été de même lors des trois années pré-cyborgs, au cours desquelles Végéta et Piccolo conservent leur avance sur lui. Et ça, ce n'est que du point de vue de sa force. Psychologiquement, il n'y aucun cheminement, si ce n'est une vague redite de ce qu'il a déjà fait contre les sayiens : d'abord la peur de se battre, peur qu'il finit par surmonter, puis l'acceptation de ses responsabilités. Sur Namek, il n'a jamais rechigné à affronter ses adversaires, et il donnait tout ce qu'il avait. Contre Cell, pour permettre un changement spectaculaire, il a fallu faire de lui une espèce de pacifiste naïf qu'il n'avait jamais été. Enfin, comme dit Monsieur Panda, Gohan n'a strictement aucun compte personnel à régler avec Cell, qu'il rencontre pour la première fois juste avant leur affrontement.

Ce que tu qualifies de logique "mathématique", Mao-Dabura, ce ne sont que les règles que l'auteur donne à son univers. S'il les change au petit bonheur la chance pour le plaisir de faire une scène cool - et la transformation de Gohan est extrêmement cool, ça je le reconnais -, moi, en tant que lecteur, ça a pour effet de me faire sortir de son histoire.

[Mao-Dabura]

Il me semble qu'il n'est mentionné nulle part dans le manga qu'à entraînement égal, résultat égal.
Le power up de Gohan en est la parfaite illustration et encore une fois, je parlais d'impact tout à l'heure, ça fonctionne très bien.

Il recommencera d'ailleurs à privilégier le "cool" et le spectacle (ce qu'est l'essence même de Dragon Ball à mon avis) lors de l'arc suivant avec la puissance de Goten et Trunks qu'il va propulser sur le devant de la scène comme Gohan avec Cell.

[Lenidem]

Il me semble qu'il n'est mentionné nulle part dans le manga qu'à entraînement égal, résultat égal.

En effet. Et puisque les résultats des entraînements sont totalement aléatoires, Yamcha aurait pu devenir cent fois plus fort que Krilin après l'entraînement de Tortue Géniale, Ten Shin Han aurait pu éclater Gokû lors de leur revanche, et Yajirobé aurait pu manger tout le monde après son entraînement chez Kami. Étonnant que ça ne soit pas passé ainsi.

[Mao-Dabura]

Tu l'as dit toi même un peu plus haut, les séquences d'entraînement ne sont que des ficelles scénaristiques pour mettre en avant un personnage donné.
Les résultats ne sont pas aléatoires mais discriminatoires et ce pour faciliter le récit.

Donc aucune chance de voir Yajirobe botter le train de Nappa, ouf!

[Lenidem]

Sauf que dans mes exemples :

- Yamcha est au départ un peu moins fort que Krilin, il suit le même entraînement que lui, et il termine un peu moins fort que lui. L'écart entre eux reste plus ou moins le même.

- Ten Shin Han commence moins fort que Gokû, suit un entraînement inférieur à celui de Gokû, et finit moins fort que lui. L'écart entre eux se creuse.

- Yajirobé est sans doute un des moins forts de l'équipe, il suit le même entraînement que les autres, il reste un des moins forts. Son niveau relatif aux autres reste probablement le même.

Il y a une logique. Un entraînement supérieur produit des résultats supérieurs, un entraînement similaire produit des résultats similaires. Si tout reposait sur le "talent", rechercher de nouvelles façons de progresser serait inutile. En plus, à ce stade, Végéta et Piccolo sont les égaux de Gokû. Toute l'avance que celui-ci avait sur eux, il la devait non pas à son talent, mais à des circonstances uniques dont les autres n'avaient pas bénéficié : entraînement chez Kaïo, entraînement à 100g, nombreux zenkaï...

[Lalilalo]

Tandis que dans la saga Cell, avec la salle de l'esprit et du temps, c'est juste le bazar. Gokû et Gohan finissent bien plus forts que tous les autres, même ceux qui ont suivi le même entraînement qu'eux, pendant plus longtemps, et qui étaient plus forts qu'eux à la base.

Pas tout à fait. Goku et Gohan s'entrainent au même endroit que Trunks, Végéta et Piccolo mais abordent l'entrainement d'une manière manifestement assez différente, ce qui leur permet de faire des progrès plus conséquents.

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Ce qui est lassant aussi dans cet arc, ce sont ces power-up et échelles de puissances toujours dépassés.

C-19 et C-20 sont surpassés par Végéta SSJ qui se fait lui-même surpasser par C-18 et C-17. Puis Piccolo fusionne et atteint le niveau des Cyborgs puis Cell et C-16 les dépassent, puis Cell 2eme forme repousse encore le niveau de puissance puis Végéta et Trunks post entrainement SET doublent tout le monde puis Cell devient parfait et surpasse encore tout ce beau monde et enfin, Gohan devient SSJ2 et montre un niveau de puissance jamais atteint...

Il était temps que ça s'arrête cette course à l'échalote.