L'arc Cell : Est-il bien écrit?

[Mao-Dabura]

Après, ce n'est st pas parce que c'est illogique que ce n'est pas cool et qu'on ne peut pas apprécier l'histoire.

Tu aurais dû dire que tu "penses" que c'est illogique. Les explications sont là, son potentiel, l'environnement dans lequel il s'entraîne et le génie du combat qui lui sert de mentor.
Même physiquement il paraît grandi et est quasi méconnaissable avec sa couleur de super saiyen. Autant d'indices assez criants qui laissent présager de ses progrès.

Je pourrais aussi citer son air totalement dubitatif les deux fois où Goku laisse libérer toute ou partie de sa puissance chez Karin et lors du Cell game. Encore un léger indice de plus qu'il n'est pas du tout impressionné par la force de son père.

Tu pars du principe que tout entraînement se vaut ce qui est faux dans Dragon Ball. Et à ce jeu là, Vegeta par exemple devrait être le numéro un de tous les univers tellement il s'est sur-entraîné. Il le dit lui même à Goku lors de son passage en "majin". Il s'est bien plus entraîné que lui mais Goku reste constamment en avance sur lui. Il le redit lors du Cell game est ce, explicitement: "Kakarot est un génie du combat".

Bref, les exemples sont légion démontrant que l'entraînement et la rigueur sont hyper importants dans Dragon Ball mais qu'ils ne sont pas déterminants. Il n'y a qu'à voir les niveaux ridicules de Freezer ou Boo qui ne se sont jamais entraînés pour s'en convaincre et ça ne choque personne. C'est même carrémment stylé.

[Antarka]

La Z team ne cherche pas à se dépasser et à protéger la terre?

Tout ce que veut Goku et sa bande, c'est obtenir de nouvelles transformations?

J'espère que tu n'es pas sérieux, bien évidemment que l'arc Cell s'inscrit dans la continuité du manga et du style nekketsu en général qui prône l'effort et le dépassement de soi.

Relis moi avec le doigt. Je parle de forme et pas du fond. Et l'objectif sur la forme, c'est bel et bien d'acquérir de nouvelles transformations. Plus spécifiquement, de dépasser le niveau de Super Saiyen, dès que Goku se réveille de son coma et reprend les choses en mains.

Oui ils veulent proteger la Terre blablabla. Ça c'est le fond. Ce qui arrivera s'ils dépassent le niveau de Super Saiyen. Depasser ce stade est l'objectif, on nous leurre un moment avec des transfos intermédiaires, puis Goku nous leurre encore avec son SSJ tout con plus fort que les transfos de Vegeta. Mais au final l'objectif sera atteint avec Gohan.


À côté de ça, je trouve le traitement du Super Saiyen extrêmement différent dans l'arc précédent. Et mieux amené qu'un niveau encore au dessus qu'ils semblent percevoir d'un coup malgré qu'ils en soient encore très loin.



Bref. Tout ce que j'ai critiqué ou quasi de cet arc dans mon premier gros post page précédente, ce sont surtout des problèmes de formes. Le fond me dérange pas plus que ça.

Enfin je trouve la progression de Gohan effectivement phénoménale, mais il devait pas partir de si loin que ça quand même (a priori il devient Super Saiyen alors que quelques dizaines de minutes se sont écoulées en dehors de la salle). À la limite en pinaillant je dirais que c'est surtout qu'on nous a rien montré démontrant qu'il ait vraiment progressé entre Namek et l'arc Cyborg (alors que si, il a forcément beaucoup progressé), donc forcément quand il déploie plus de ki que son père tout en gardant de grosses barrières mentales, ça fait un peu bizzare.


La encore, c'est plutôt une maladresse d'écriture qu'autre chose pour moi. Mais y'en a plein l'arc.

[Mao-Dabura]

Parce que vraiment, il a jamais été question de se dépasser soi-même, ou nos limites, ou les adversaires.

Relis toi toi même avec ton doigt avant de me dire ça car ce n'était pas ce que tu disais 2 posts plus haut.😅

[desa]

[*]Sans grande explication, les super saiyens sont légions à présent;
[*]Le SSJ2. On peut aimer, mais ça n'a pas de sens avec la mythologie et sera le précurseur de toutes les autres transformations qu'on aura;
[*] Si Cell première forme peut encaisser sans broncher une attaque pleine puissance de Piccolo, ça n'a pas de sens qu'un Kikoho de Tenshinhan puisse bloquer Cell deuxième forme. Autrement, Tenshinhan aurait pu nous débarrasser des androides.

Ces trois point sont logiques mais je préfère ignorer la logique pour laisser un peu de moment de gloire aux autres personages.

A la base le ssj2 c'est censé jouer sur Gohan dépassant tout les limites une fois en colère et sur toute la parlotte du métissage. Mais bon pour trouver la voie au-dessus du ssj il faut deja que le personnage soit ssj quand il serait plus logique que Goku reste le super saiyen si on suit la légende. Mais ça me dérange pas.

[*]La salle de l'esprit du temps qui débarque alors que ça aurait été super utile avant;

La salle me dérange pas. Le fait que Goku la connaisse et l'ait utiliser enfant est mon problème. J'aurais préféré un commentaire que la salle fut créer pour le fils de Katats à l'époque et seul lui avait la constitution necessaire pour en faire usage avant les ssj.

Les entraînements sont complètements foireux. Végéta parvient à rattraper Gokû au début. Puis, Gokû le surpasse et de très loin même après que Végéta se soit entrainé plus de deux fois plus longtemps que lui... Même Gohan qui est encore plus à la ramasse est à présent plus fort que lui...

Le point de l'entrainement de Goku est que la puissance brut est la mauvaise avenue à poursuivre.

Et on le voit avec Vegeta et Trunks et Cell. Où Trunks à pousser le processus de facon plus intense mais Cell révèle que vegeta ne l'a pas fait car il à compris que pousser plus dans cette direction donnait une grande puissance mais un pire guerrier.

Je suis d'accord d'un point de vue pratique Végéta aurait compris la voie à suivre une fois que Goku est en face de lui vu qu'il avait déjà une certaine compréhension du processus. Et bien qu'on puisse justifié avec la fierté de Vegeta qu'il refuse de suivre Goku, faire en sorte que Végeta ait déja utilisé tout son temps aurait été plus simple.

[*]Les cyborgs de notre temporalité qui sont gentils, car... on s'en fout, j'imagine;

J'ai toujours apprécié cette différence parce-que ma lecture était dans le temps de Trunk il éclate tout le monde pour s'amuser et continue à s'amuser. Mais dans le temps de Goku il commence à s'amuser en éclatant le groupe mais comme il se retrouve à être des victimes fuyant pour leur vies ils ont pas la capacité de devenirs les délinquants surpuissants du temps de Trunks.

Je déteste le Gokû de la fin de cet arc. D'où lui vient le sentiment que Gohan doit être mis de l'avant? On me dirait qu'il sait que Gohan est le seul espoir contre Cell. Pourquoi alors ne pas l'entraîner davantage? Gokû sort des excuses à Gohan, mais elles ne valent rien.

Leur seule chance c'est que Gohan arrive à utiliser ce pouvoir qu'il manifeste rarement et obtiennent un niveau impossible à qui que ce soit d'autre. Essayer de dépasser le niveau de ssj par des manoueuvres pratique ne servira à rien et un an d'entrainement ne va rien changer. Il est innateignable de manière conventionel.

Pour moi c'est le Morpheus et Neo. Où morpheus/Goku sait le résultat et ne se tracasse pas pendant que Gohan/Neo est confus et panique. Il donne les outils de base à l'apprenti (le combat de kungfu pour Neo, le ssj en mode calme pour Gohan) et attende le moment ou celui avec un potentiel illimité va sublimer ce potentiel (complète confiance en soi, complète colère) .


J'aurais pensé que ton problème serait plus goku qui abandonne son gamin et sa femme et choisi de rester mort.

Gokû va s'entraîner au paradis et obtenir le super saiyen 2 et le 3. Comme quoi... sans surprise, on peut progresser en s'entraînant. C'était simple pour éviter ce problème. On limite la salle à un an d'utilisation. Voilà! Gokû ne parait plus pour un demeuré.

Si on prend les arcs suivant pour expliquer un arc précédent ça ne marche généralement pas avec Dragon Ball. Car ça va dans une direction totalement pas prévu au moment ou l'arc précédent fut conçu.

Bien entendu, il faut en parler... Le senzu qu'il donne à Cell... Même Gokû va le regretter plus tard de son propre aveux... Il dira aussi à Gohan d'en finir avec Cell rapidement... Donc... c'est bon? On peut essayer de gagner pour vrai? Ce gokû est hypocrite ou très crétin. Et au final, c'est aussi un enjeu. Cell devait être une menace infaillible, mais finalement Freezer et Végéta auront fait mieux en leur temps. Gokû ne pleurniche pas pour qu'on bat ces adversaires à la loyale. Il aimerait, mais sait bien placer ces priorités. Pas celui-ci.

Mouais. Goku insiste pour battre Piccolo dans les règles du tournoi pour être champion, laisse Végéta partir pour avoir un combat plus tard et laisse Freezer aller à 100% pour le démonter. Goku qui prend des risques inutile avec ses méchants une fois adulte c'est courant. Il est juste plus chanceux que Végéta dans ses paris.

Et je termine là-dessus. Je ne dis pas que cet arc est mauvais, mais c'est le plus mauvais de Dragon Ball à mon avis. Je vous laisse la parole!

J'aime pas cet arc. Je l'ai toujours trouvé fade et sans saveur au contraire de qui vient avant ou après. Encore que mon problème est que c'est ennuyant/monotone (c'est juste une répétition de combat et d'entrainement) et manque de ce sentiment de nouveauté que les autres ont. Et non que le niveau d'incohéherences ou facilités me dérange.

[Ichinose]

Beaucoup de choses sur lesquelles rebondir!

Pour l'entrainement de Gokû. Oui, son entrainement est plus efficace que celui de Végéta à cause de ce qu'il a tenté de faire. Cependant, pourquoi c'est maintenant qu'il a cette révélation et pas pendant les trois ans avant l'arc? Je pousse plus loin. Pourquoi c'est maintenant qu'on va de l'avant avec l'idée que Gokû avec un même temps donné et un même entraînement peut éclater tout le monde. Comme Lenidem l'a dit, je crois bien, les entraînements que Gokû faisait avant avait le mérite d'être différent, ce qui expliquait les excellents résultats. Bien sûr, on a vu dans le passé via Krilin et les autres pour les saiyens qu'en un an, ils vont réussir à atomiser ce que Piccolo et Gokû auront fait en cinq ans, mais au moins Piccolo demeure plus fort qu'eux via son propre entrainement. Ce n'est pas parfait, mais durant cet arc, le bouchon est poussé loin.

Revenons à Végéta. Quand Gokû sort, il comprend ce qu'il a fait. Végéta retourne dans la salle pour une autre année... et... n'est toujours pas du tout à la hauteur. Gokû salue sa progression, mais Végéta ne lui arrive toujours pas à la cheville en dépit qu'il sait maintenant la recette secrète. Ça me semble tellement contradictoire avec le début de l'arc avec Végéta qui avait pourtant réussit à le rattraper. Un choix ou l'autre me va, mais pas les deux.

Pour Gohan, beaucoup de choses se sont dites. Je rajouterai seulement qu'il aura vraiment fallu qu'il ait un plus grand rôle au début de l'arc. C'était une très mauvaise idée de faire en sorte que ça soit lui qui s'occupe de Bulma et Yajirobé. S'il avait combattu et peut-être même montré un semblant de performance contre les cyborgs, il serait moins tombé comme un cheveux sur la soupe à la fin.

J'aurais pensé que ton problème serait plus goku qui abandonne son gamin et sa femme et choisi de rester mort.

L'espèce de passage du flambeau sorti vraiment à la dernière minute ne m'a pas plus et ça s'inscrit là-dedans également. Je veux dire: on a fait revenir à la vie des gens via Porunga dans le passé, mais pas pour Gokû? Au moins, j'apprécie l'idée et ça craint des conséquences réelles alors que généralement, il n'y en a pas. Dommage que le manga ne se soit pas terminés là-dessus.

Pour l'idée d'une possible fanfic d'un Cell mieux pensé, j'adore. Voici les modifications à faire selon moi.

• Éviter qu'un personnage prenne volontairement un coup pour montrer sa supériorité trois fois;
• Dès l'apparition des cyborgs, via un combat ou une intervention plus prononcée, Gohan démontre qu'il s'est bel et bien entrainé avec son père et Piccolo (il est rendu assez balèze);
• Végéta n'est plus crétin après sa défaite face à C-18. Cell parvient à l'absorber via la ruse ou quelque chose;
• La salle de l'esprit du temps n'est valide que pour un an. Ainsi, Gokû se démarque via un entrainement différent et Végéta n'a pas le temps de rattraper le coup. Également, on évite les débilités: j'ai atteint ma limite même si on me donne un an de plus. À la place, on a un Gokû serein, car il a confiance que Gohan pourrait régler les choses.
• Cell n'est même pas épuisé face à Gokû (et on vire les incohérences sur le noyau) comme ce fut pareil pour Gokû face à Tenshinhan lors du 23 tournoi. Ainsi, pas de senzu à lui donner.

En avez-vous d'autres?

[Mao-Dabura]

[*]Éviter qu'un personnage prenne volontairement un coup pour montrer sa supériorité trois fois;

Tu dois être le seul à être dérangé par ce cliché de shonen. Si encore ces trois planches se trouvaient dans le même tome mais ce n'est pas le cas.

[*]Dès l'apparition des cyborgs, via un combat ou une intervention plus prononcée, Gohan démontre qu'il s'est bel et bien entrainé avec son père et Piccolo (il est rendu assez balèze);

Pourquoi pas même si on comprend bien que face à C19 et C20, un niveau à peu près SSJ est nécessaire. Dans tous les cas Gohan n'aurait pas servi à grand chose.

[*]Végéta n'est plus crétin après sa défaite face à C-18. Cell parvient à l'absorber via la ruse ou quelque chose;

Vegeta n'est pas crétin. Il fait comme Goku face à Freezer sur Namek. Il veut tester sa force face à un adversaire en pleine possession de ses moyens. C'est toute la philosophie saiyen en fait.
Et Cell utilise bien la ruse pour absorber C18, le Taiyoken. Notons que Trunks fait tout son possible pour s'interposer, l'absorption de Cell est vraiment rendue difficile par l'auteur.

[*]La salle de l'esprit du temps n'est valide que pour un an. Ainsi, Gokû se démarque via un entrainement différent et Végéta n'a pas le temps de rattraper le coup. Également, on évite les débilités: j'ai atteint ma limite même si on me donne un an de plus. À la place, on a un Gokû serein, car il a confiance que Gohan pourrait régler les choses.

Goku est un génie du combat, bien plus que Vegeta. Il ne le dépassera plus jamais. C'est écrit noir sur blanc. Et même s'il l'avait rattrapé il aurait quand même été totalement impuissant face à Cell parfait donc à quoi bon?

[*]Cell n'est même pas épuisé face à Gokû (et on vire les incohérences sur le noyau) comme ce fut pareil pour Gokû face à Tenshinhan lors du 23 tournoi. Ainsi, pas de senzu à lui donner.[/list]

Epuisé est un grand therme. Il retrouve vite son souffle et est parfaitement capable de gérer Gohan ou n'importe quel autre guerrier présent.
Le senzu n'est qu'un moyen de montrer la confiance aveugle qu'a Goku en Gohan.

[Saga]

Je ne suis pas fan de cet arc non plus sur le fond (sur la forme, évidememnt, les combats sont cools). Il y a de nombreuses incohérences, plus ou moins importantes, internes ou par rapport à ce était dit avant et, si certaines (pas toutes : je ne vois pas ce qui peut justifier la différence de puissance entre les cyborgs du futur et ceux du présent, sauf à dire que ce que prétend le manga est une erreur, comme le fait Salagir dans DBM) peuvent se résoudre, il faut à chaque fois chercher des raisons qui ne sont pas données par le manga pour cela. On a par exemple :

- le super saiyan qui n'arrive qu'une fois tous les 1000 ans ; puis on en a 4 ;
- les cyborgs fabriqués à un niveau similaire ou supérieur à Freezer alors que le niveau ultime que connaissait Géro, c'était Végéta à sa première venue sur Terre ;
- sur la physiologie des saiyans : plus de repousse des queues et plus de zenkaïs ;
- la puissance des kikohos de Ten Shin Han ;
- la salle de l'esprit et du temps qui sort de nulle part.

Sur les incohérences internes à l'arc :

- C17 et C18 beaucoup plus puissants que leurs homologues du futur, et moins mauvais également ; C16 sort de nulle part ;
- le noyau de Cell qui aurait dû être détruit ;
- le deuxième passage de Végéta et Trunks dans la salle qui ne semble pas leur avoir permis de progresser.

Last but not least, ce n'est pas une incohérence : la course à la puissance comme moteur principal de l'histoire. Elle a toujours été présente mais il y avait une construction scénaristique qui allait dans ce sens au début de DBZ : Toriyama nous présentait le super saiyan comme un mythe puis Freezer comme l'ennemi ultime à atteindre. Ici, on a 3 ennemis ou groupes d'ennemis qui se succèdent sans véritable nécessité et pas d'indice allant vers le rôle et la surpuissance de Gohan (du moins dans cet arc, sa surpuissance sous l'effet de la colère ayant été bien mise en avant dans les arcs précédents)

En points positifs bien écrits niveau histoire, on notera l'évolution psychologique de Végéta, le rôle joué par Bulma (qui était insupportable sur Namek) ou le personnage de Satan.

L'arc suivant créera ensuite d'autres incohérences avec celui-ci.

[Xehanort]

Donc on en revient au "DB aurait du finir avec Freezer."

[Saga]

Pour moi, oui - même s'il y avait déjà des incohérences dans cet arc ; mais elles étaient mineures par rapport à celles qui suivront.

[Xehanort]

Comment t'a fait pour répondre aussi vite ?

[RMR]

Il a cliqué sur répondre, il a écrit sa réponse, puis il a cliqué sur envoyer. La prochaine fois, pose-lui la question par MP.

[kakarottogoku]

Pour ma part, je trouve que l'arc Cell part définitivement en cacahuète à partir de l’absorption de C17. Avant cela, je trouve que ça fonctionne très bien malgré quelques incohérences et faiblesses. J’adore la partie avec la fausse menace que représentent les cyborgs C19 et C20, la traque de Géro, la découverte des vrais cyborgs et de C16, la Z-Team complètement larguée et déboussolée par l’absence de Goku, Piccolo qui veut fusionner avec Kami avec le risque de perdre les "Dragon Ball".

Comme s’il n’y avait pas assez de problèmes, on a l’apparition de la seconde machine, un monstre hideux et effrayant, l’existence de plusieurs futurs…
Le drame commence donc avec l’apparition de Cell 2 et le scénario n’est à ce moment qu’un concours de puissance interminable et lassant où tout le monde dépasse tout le monde en très peu de temps.
Vous l’avez déjà évoqué mais l’apparition de la SET qui sort de nulle part et que je trouve d’une énorme paresse scénaristique. Le niveau de C17 et C18 qui semblait si hallucinant et inatteignable devient totalement dérisoire par la suite. Végéta se pointe et surclasse Cell 2 tranquille.
Pareil, je n’ai jamais compris pourquoi Goku et Gohan surclassent à ce point Végéta et Trunks qui ont suivi le même entraînement. Je veux bien que l’entrainement de Goku et son fils ait été plus efficace et que les deux soient plus forts que les deux autres mais pas qu’il y ait un tel gouffre.
Une autre chose que je n’ai pas trop comprise est la raison pour laquelle Trunks et Végéta sont aussi largués après leur second passage.

En dépit de la faiblesse de cet arc, je dois bien avouer que Cell est un boss nettement moins réussi que Freezer. Non pas que le tyran était un boss très complexe mais je parvenais à comprendre ses motivations, il voulait la vie éternelle, buter la Z-Team quand ils ont fait échouer son rêve. La rivalité avec Goku pour le poste de numéro un de l’univers et sa haine des saiyens.
Cell est une sorte de cyborg et il a été programmé pour absorber les cyborgs, jusque-là ok. Derrière, quand il y arrive, il veut voir la frayeur chez les personnes et les buter parce que bah il veut juste les buter…On repassera au niveau des motivations.

[Abysse]

Les incohérences susnommées, résultants tantôt de l'improvisation scénaristique inhérente au style d'écriture du jour au jour de Toriyama, tantôt des volontés de remaniement en cours de route par l'éditeur, nécessitent certes des explications extra-manga, mais l'ensemble n'en forme pas moins un tout relativement cohérent qui ne gâche absolument aucune de mes lectures. Je me suis fait tous les arcs des dizaines de fois et je me les referai probablement des dizaines de fois encore à l'avenir. Non, il n'y a vraiment rien à jeter dans l'ensemble de Dragon Ball.
Aucune des nombreuses incohérences internes n'ont jamais pleinement réussi à me faire décrédibiliser le récit et me faire dire « Dragon Ball, c'est de la merde ».
Les dessins, la dynamique étonnante des cadrages, la maîtrise absolue du coup de crayon, le choix des plans, des expressions faciales, tout cela est tellement infaillible et parfait qu'on se dit que les incohérences scénaristiques ont également une justification tout aussi infaillible que diversifiée, aussi bancale que soit la réalité. C'est cela, Dragon ball.

C'est pourquoi je prends toujours plaisir à essayer de justifier ce qui peut l'être quand l'occasion s'en présente :

- le super saiyan qui n'arrive qu'une fois tous les 1000 ans ; puis on en a 4 ;

L'univers de Dragon ball est suffisamment riche pour se permettre d'amalgamer la légende de l'unique super saiyan en une légende trompeuse et dont l'exactitude s'est perdue avec le temps. C'est exactement comme nos propres mythes et légendes déformés avec le temps et les croyances. Je trouve que cette incohérence, une fois avalée, rajoute une couche de réalisme et de substance au récit et le fait paraître plus proche de notre propre réalité.

- les cyborgs fabriqués à un niveau similaire ou supérieur à Freezer alors que le niveau ultime que connaissait Géro, c'était Végéta à sa première venue sur Terre ;

Ca, c'est effectivement difficile à avaler. Une certaine élégance interne en ce qui concerne la continuité, voudrait que l'arc Cyborgs, de proportions terrestres, se situe avant Freezer dont l'arc se situe de l'ordre de l'immensité cosmique.
On trouve toujours une explication, un poil moins élégante, certes, mais non moins dépourvu de cohérence interne : Géro est le plus grand savant qui ait jamais existé, capable de prouesses techniques extraordinaires avec à disposition une technologie terrestre inférieure à ce qui pourrait se trouver ailleurs dans l'univers. Les circonstances et les événements, uniques, l'ont amené à avoir l'occasion d'exploiter des échantillons extraterrestres et de les sublimer. Pas de Géro, pas de saiyans, par de super cyborgs. L'un est indissociable de l'autre pour aboutir au troisième. Sans saiyans et les circonstances amenées à les croiser, Géro serait resté un zéro.
Je me plais parfois à imaginer ce dont aurait été capable Géro s'il avait eu accès dès le départ à des échantillons de Buu, de Dabra, de Babidi, des super saiyans, de Freezer en même temps, le tout en disposant de l'équipement à la pointe de la technologie d'autres planètes.

- sur la physiologie des saiyans : plus de repousse des queues et plus de zenkaïs ;

Rien de plus simple que d'élucubrer une pseudo-science interne parfaitement cohérente et basée sur des faits visuels a priori non contredits par la suite dans le récit : déblocage du super saiyan = inhibition automatique de la queue et des zenkai.
Sauf exception OGM : Cell

- la puissance des kikohos de Ten Shin Han ;

J'avoue. C'est pas facile. J'ai vraiment du mal. Mais à l'image du kienzan dont le pouvoir coupant semble indépendant de la puissance de l'utilisateur, aucune raison de ne pas tenter de prêter au kikoho un pouvoir d'arrêt également indépendant, dans une certaine mesure, de la puissance de l'utilisateur. Genre, si Freezer avait subi le même kikoho, il aurait été tout aussi plus ou moins immobilisé que Cell, sans que ce ne soit non plus létal pour lui.

- la salle de l'esprit et du temps qui sort de nulle part.

Pourquoi ne pas s'être servis de la salle bien avant, par exemple pour s’entraîner en prévision des cyborgs ? Pas facile à justifier de façon non trop alambiquée, j'en conviens. Ça sort vraiment de nulle part avec une petite justification postérieure (Goku y est allé un mois) qui, loin de crédibiliser l'arrivée de la salle, la décrédibilise encore plus.
Peut-être que Kami, avant disparition, disait NON, à l'image d'un certain chapitre DBM. Il aura fallu que son autorité disparaisse pour que tout le monde s'y précipite sans vergogne. Peut-être que la menace cyborgs n'a pas été prise assez au sérieux et que tout le monde la pensait gérable avec le niveau super saiyan. Jusqu'à ce qu'on se rende compte de la nécessité d'aller bien au delà du super saiyan et que des conditions classiques d’entraînement ne permettraient pas de mettre en œuvre. Et aussi parce que la nécessité de progresser est devenu une réelle course contre la montre.

- C17 et C18 beaucoup plus puissants que leurs homologues du futur, et moins mauvais également ; C16 sort de nulle part ;

Les simples venues du futur de Trunks et de Cell avant lui ont doublement altéré le cours des événements. A l'image de l'effet papillon. Il suffit qu'ils aient déplacé de l'air ou de la terre pour qu'à l'autre bout du monde, la face en fut changée.

- le noyau de Cell qui aurait dû être détruit ;

Dur dur aussi. Outre les théories du noyau ayant pour siège le crâne mais qui se déplacerait à loisir dans le corps, peut-être que Goku n'a tout simplement jamais atteint le noyau ; celui-ci, de taille moléculaire, est resté intact en suspension dans les airs et Cell est parti dessus pour contrôler ses jambes et se régénérer par dessus. Dur dur de ne pas rester alambiqué.

- le deuxième passage de Végéta et Trunks dans la salle qui ne semble pas leur avoir permis de progresser.

Ils suivaient leur propre voie, celle qui mène à une impasse ou à des progrès négligeables. Peut-être qu'ils pensaient que la puissance que Goku a déployé devant maître Karin était sa puissance maximale et qu'ils pouvaient encore rivaliser avec leur propre approche. Il aura fallu que Goku et Cell se battent pour qu'ils réalisent l'ampleur de leur erreur.
Et que Vegeta voit Trunks mourir et se fasse humilier une fois pour toutes tant par Cell que Goku et Gohan pour qu'il accepte pleinement que la voie qu'il a suivi n'était définitivement pas la bonne.

[Ichinose]

Tu dois être le seul à être dérangé par ce cliché de shonen. Si encore ces trois planches se trouvaient dans le même tome mais ce n'est pas le cas.

C'est quand même dans le même arc et toujours via un coup de poing. Oui, c'est un cliché, mais Bleach a su l'utiliser en différenciant un peu le tout.

Pourquoi pas même si on comprend bien que face à C19 et C20, un niveau à peu près SSJ est nécessaire. Dans tous les cas Gohan n'aurait pas servi à grand chose.

Il est possible d'aller au-delà, je peux vaincre ou je me fais vaincre. Gohan peut très bien libérer Piccolo, lui envoyer un senzu et tenir occupé C-20 pendant que Piccolo l'ingère. Végéta se pointe et est surpris par la force de Gohan. Piccolo prend ensuite la relève.

Vegeta n'est pas crétin. Il fait comme Goku face à Freezer sur Namek. Il veut tester sa force face à un adversaire en pleine possession de ses moyens. C'est toute la philosophie saiyen en fait.
Et Cell utilise bien la ruse pour absorber C18, le Taiyoken. Notons que Trunks fait tout son possible pour s'interposer, l'absorption de Cell est vraiment rendue difficile par l'auteur.

En soi, ça, ça a toujours été un problème dans le récent DB. Cependant, face à Freezer, Végéta n'est pas aussi... entêté. D'autant que j'aurai aimé que sa défaite fasse au cyborg lui apprenne quelque chose.

Goku est un génie du combat, bien plus que Vegeta. Il ne le dépassera plus jamais. C'est écrit noir sur blanc. Et même s'il l'avait rattrapé il aurait quand même été totalement impuissant face à Cell parfait donc à quoi bon?

Pourquoi et comment Végéta l'avait-t-il rattrapé alors? C'est après qu'on invente la règle que Gokû lui est supérieur? En limitant le temps dans la salle, on évite cette excuse. La raison est que Gokû a procédé autrement, mais si Végéta connaît le truc. Il peut y arriver aussi. Or, dans le manga, par fierté, a-t-il renoncé?

Epuisé est un grand therme. Il retrouve vite son souffle et est parfaitement capable de gérer Gohan ou n'importe quel autre guerrier présent.
Le senzu n'est qu'un moyen de montrer la confiance aveugle qu'a Goku en Gohan.

Pourtant, avec ce qu'on nous montre. Le fossé Tenshinhan/Gokû est plus grand que le fossé Cell/Gokû. Or, on nous casse la tête que Cell est inatteignable alors qu'en réalité, il est moins menaçant que Piccolo à l'époque.

[Xehanort]

Et Toriyama il en pense quoi de tout ça ?