L'Union Sacrée

Je lance le sujet ici pour ne pas polluer celui sur l'arc Cell.

Le sujet sous-jacent à l'autre débat, c'est est-ce que finalement, on peut considérer Dragon Ball comme un Univers cohérent et intangible ? Un peu comme notre réalité ? Ou doit-on la considérer comme un Univers faillible où la cohérence interne dépend des erreurs humaines et de la maladresse de son auteur ?

Et si on admet la cohérence absolue, cela exclut donc d'emblée une éventuelle déclaration de Toriyama si celui-ci venait un jour à démentir quelque chose qui fût pourtant clairement établi dans sa propre fiction ? Quelles conclusions devrions-nous tirer d'une telle déclaration de la part de l'auteur ?

Le sujet qui se cache derrière tout ça, c'est est-ce que finalement, on doit considérer Dragon Ball comme un Univers cohérent et intangible ? Un peu comme notre réalité (la Terre est ronde et le restera) ?

Si l'on se réfère constamment à notre propre référentiel et au prisme de notre réalité où la lune est un objet céleste situé à 384400 km, c'est sûr qu'on est pas près de faire de Dragon ball une œuvre cohérente et intangible. Mais si on prenait par exemple pour cadre un référentiel où la lune serait un objet tout petit situé à une distance comprise entre une centaine de mètres et quelques kilomètres dans le ciel, on se rapprocherait davantage d'un semblant de cohérence interne par rapport à certains événements qui s'y déroulent.

Et si oui, cela exclut donc d'emblée une éventuelle déclaration de Toriyama si celui-ci venait un jour à démentir quelque chose qui fût pourtant clairement établi dans sa propre fiction ?

Je dirais que tenter de se rapprocher de la vision que l'auteur avait au moment où il énonçait son histoire, celle qui est noir sur blanc depuis 30 ans, devrait primer sur la vision qu'il en a aujourd'hui.
Après, rien n'empêche d'explorer le nouveau cadre référentiel qu'induit une déclaration récente de l'auteur et d'aborder l’œuvre sous un nouvel angle. Juste bien faire gaffe à définir le cadre au préalable du « canon ajusté » pour la circonstance.
Ici, il me semble que le canon immuable communément admis pour plus de clarté dans les débats, c'est les 42 tomes ou les 34 tomes perfect edition. Si on veut prendre en compte une déclaration récente, il faudrait partir du principe d'un "canon étendu".

Admettons qu'il déclare un jour que Freezer n'était en fait pas à 530 000 unités, mais bien en deçà de ce chiffre, quelles conclusions devrions-nous tirer d'une telle affirmation ?

La communauté française a vécu une telle situation, inversée. Elle a longtemps considéré comme acquis que Freezer deuxième forme était à 100 000 à cause de la fameuse erreur d'impression ou de traduction, alors qu'il est à un million. Elle a du modifier tout son schéma de pensée, revoir tout le processus de consensus d'interprétation des événements antérieurs et ultérieurs liés à cette déclaration et modifier toute sa perception de cohérence interne de l’œuvre. Cela a soulevé beaucoup de nouvelles questions et de remise en cause forcée et il y en a eu beaucoup pour dire « On devrait laisser l'erreur, c'était mieux comme ça ! »

Si l'on se réfère constamment à notre propre référentiel et au prisme de notre réalité où la lune est un objet céleste situé à 384400 km, c'est sûr qu'on est pas près de faire de Dragon ball une œuvre cohérente et intangible. Mais si on prenait par exemple pour cadre un référentiel où la lune serait un objet tout petit situé à une distance comprise entre une centaine de mètres et quelques kilomètres dans le ciel, on se rapprocherait davantage d'un semblant de cohérence interne par rapport à certains événements qui s'y déroulent.

Sur ça, nous sommes d'accord, mais je suis peut-être un peu mal exprimé. Ma comparaison à la réalité n'est pas tant de savoir si l'Univers de Dragon Ball doit avoir les mêmes propriétés que le nôtre (avec la même distance Terre-Lune, Terre-Soleil, etc.). Je ne suis même pas convaincu que cela ait vraiment une quelconque importance, d'ailleurs.

Je comparais l'Univers de DB avec la réalité dans le sens où ce monde imaginaire possède, au même titre que le nôtre, ses propres règles et ses propres faits. Par exemple, dans le monde réel, on sait que l'eau pure bout à 100 °C, que le ciel est bleu et que la Terre est ronde. Ces faits que j'énonce sont immuables, et il est peu probable que ces propositions qui semblent vraies aujourd'hui deviennent fausse demain.

De la même manière que Freezer est à 530 000 unités dans sa première forme, que Buu ayant absorbé Gotenks est plus fort que Kid Buu ou encore que le vainqueur du 21ème Tenkaichi Budokai, c'est Jackie Chun. C'est factuel dans cet Univers fictif.

Mais si ces faits dont je parle sont démentis demain par l'auteur, doit-on encore les prendre en compte ? Quitte à accepter de grosses incohérences scénaristiques ? Serions-nous en tort, en tant que lecteur, de nous indigner d'une telle situation ?

Tu parles de cohérence interne en fait.

En soit, DBS mis de côté, je trouve que DB s'en sort bien à ce niveau la. Bon si on inclue DBS, c'est foutu.


Concernant ta dernière question, je dirais que ça dépend de chacun. Et que dans mon cas, j'en ait rien à cirer des justifications rétrospectives d'un auteur, ce qui compte c'est l'oeuvre et ce qu'elle exprime.

Un moment c'est facile d'aller sur la lune ensuite ça l'est plus, un moment Picollo est un démon ensuite il est un extraterrestre, les queues juste disparaissent à un moment etc...

La cohérence interne de Dragon ball j'y crois pas.Chaque nouveau arc est comme un nouveau départ avec les mêmes persos mais de nouvelles règles. Et personellement je m'en fous assez et je dirais même que j'apprécie. La différence entre les différentes époques et ensuite philosophie de chaque arc sont si grandes pour moi que ça m'a toujours sembler une évidence (et l'une des raisons la saga cell m'ennuie car pas de grands choix pour vraiment se démarquer).

Attention, les déclarations de l'auteur et leur intérêt entrent plutôt dans le cadre des sujets sur le canon de l'oeuvre : viewtopic.php?f=33&t=8107 ou viewtopic.php?f=33&t=8106

Merci de limiter vos échanges à la cohérence interne de DB dans ce sujet.

Mon avis personnel est que l'univers en lui-même est cohérent, et -allez, lançons un pavé dans la mare- est une réalité qui existe dans un autre univers.

Et qui nous est narré par Toriyama, premier être de notre univers à être entré en contact avec cet univers.
J'ai une façon de voir ce qu'on appelle les histoires un peu particulière, je le conçois.
Quand on met la seconde partie de ma précédente phrase (de taille normale) de côté (car il s'agit d'un hors sujet), nous avons cette histoire de narration.
Et toute narration est sujette à entorses, déformations, transformations, oublis...
Un peu comme si on devait raconter sa vie. On ne parviendrait pas à faire un récit objectif et détaché, rien que parce que déjà on aura enregistré des événements sous le filtre de la mentalité qu'on avait à ce moment-là.
Je ramène ça, personnellement, au "l'histoire est écrite par les gagnants", qui nous rappelle bien que même notre Histoire a des ratés.

D@ny a écrit:Le sujet sous-jacent à l'autre débat, c'est est-ce que finalement, on peut considérer Dragon Ball comme un Univers cohérent et intangible ? Un peu comme notre réalité ? Ou doit-on la considérer comme un Univers faillible où la cohérence interne dépend des erreurs humaines et de la maladresse de son auteur ?

A la fois univers avec sa propre cohérence (car il a des caractéristiques différentes du nôtre) mais dont la vision dépend des erreurs humaines et de la maladresse de son auteur, donc, de mon point de vue, pour résumer ?

D@ny a écrit:Et si on admet la cohérence absolue, cela exclut donc d'emblée une éventuelle déclaration de Toriyama si celui-ci venait un jour à démentir quelque chose qui fût pourtant clairement établi dans sa propre fiction ? Quelles conclusions devrions-nous tirer d'une telle déclaration de la part de l'auteur ?

Bra est-elle née avant Pan ou après ? En 1996, elle était née en premier, puis elle est née après... (Ceci est un exemple, pour les personnes qui ne l'auraient pas compris ! )
Toriyama est-il gâteux d'avoir décidé de changer ce qui ne semble être qu'un détail sans importance ?
Quelle cohérence dans un tel changement ?
Avait-il planifié de faire râler des vieux fans qui ont découvert ce changement 15 ans plus tard ?
Je n'ai pas de réponse, et alors ?
Je connais la sortie, pas de souci.

Le problème, Lalilalo, c'est que les deux sujets sont liés et la frontière entre les deux est assez floue.

Grosso modo, ce que j'essaie de recueillir avec ce sondage, c'est comment réagirait les membres du forum si Toriyama venait à confirmer des thèses aussi aberrantes que "Kid Buu plus fort que toutes les autres versions de Buu". Et surtout, de comprendre le pourquoi du comment de leur réaction (si ils l'accepteraient sans broncher, ou pas).


Antarka a bien compris le sens de mes interrogations. Déclaration d'un auteur VS les faits relatés noirs sur blanc dans son œuvre ?

PS : Heika j'ignore pas ton message, je vais le lire, on a juste posté un peu en même temps.

Si la question est sur l'importance que chacun donne à Toriyama. C'est plus une question de est ce que des infos hors manga compte pour celui ci.Et je pense que le sujet de Lalilo conviendrait à la conversation.

Quelque part D@ny, on a déjà le cas avec DBS, qui nous pond des ajouts qui contredisent souvent le manga d'origine. Et DBS est canon, validé par l'auteur comme suite de son oeuvre.

Et je le redis : ranafout. Que ce soit Beerus qui soit responsable de la destruction de Vegeta ou de la planète de Kaio, j'en tient pas compte.

Après je sais que moults en tiendront compte pour la simple raison que c'est canon. Donc que c'est la vision de l'auteur. Et que donc c'est vrai.

Moi non.

On devrait pouvoir considérer DB comme un univers cohérent. Malheureusement, ça n'est pas le cas car il y a trop de contradictions dans le manga d'origine - et ce sans parler des filers du dessin animé, des films ou de DBS ou GT -, et pas seulement dans l'arc Cell. La faute en revient principalement à un scénario qui n'était pas pensé (même dans les grandes lignes) longtemps à l'avance.

La base d'une fiction est que en l'absence de donnée disant l'inverse, on tend le plus possible à s'appuyer sur ce qu'on connait du réel, a priori les capacités physique d'un terrien classique sont par exemple proche des notres. Quand on introduit une règle qui dit le contraire aucun problème, elle doit marcher pour la suite néanmoins. Il y a une exception connue sur ce qu'on considère le moment "gag", ou subitement il peut y avoir en plus d'un 4eme mur cassé une règle qui se casse, on sait que ça existe dans Dr Slump par exemple.

En général, quand une règle est introduite, elle reste, mais parfois on justifie son changement de façon très bancale. "Ah les dragons ball de namek ne peuvent ressucité qu'une personne, mais à la toute fin en faite on a changé ça et finalement elles peuvent rez tout le monde. Quoi, Dendé ? C'est un noob, il ne pouvait pas faire ce changement la.".

Quand on dissèque comme Mistare Fusion sur Youtube Dragon ball on tombe sur des facilités du genre, si vous parlez l'anglais je vous enjoins à regarder ses vidéos, il a d'excellent point parfois. Et des take qu'on peut tout à fait débattre et contester. Je n'en dis pas plus ce n'est pas le sujet.

Tout ça pour dire, des facilités Dragon ball en a, globalement c'est plutôt équilibré de bout en bout et rien ne vous saute particulièrement à la gueule. C'est ainsi que la suspension d'incrédulité marche, il faut que l'ensemble "marche ensemble" si vous préférez, parfois le récit en particulier dans la fiction peut nous faire hausser un sourcil (le plan du Joker dans The dark knight au moment du braquage de banque est basé sur une grosse part de hasard) mais on lui permet ses écarts si la suspension d'incrédulité reste parce que le reste marche. Parfois ça ne marchera plus quand globalement un personnage ou une partie du récit change tout ce qui s'est passé avant, typiquement Arya Stark dans les dernières saisons fait chier pas mal de fan de la série parce qu'elle va à l'encontre de comment l'univers marchait jusqu'à lors (les mauvaises décisions ont des conséquences lourdes, c'est le même univers ou Rob est mort parce qu'il a décidé de passer un pont)

Globalement donc, Dragon Ball est cohérent, parfois les plus tarés du coin vont se poser des questions si tel puissance est un multiplicateur ou une addition, ou sur comment untel est devenu suffisamment puissant etc, mais globalement quand on regarde le récit, on identifie de suite qui l'emporte sur qui et pourquoi.

Le cas Dragon Ball super est intéressant, vu qu'il s'agit d'une histoire venue bien après, mais qui effectivement est bien plus en contradiction, mais comme Antarka l'a souligné, c'est sur ces nouvelles histoires que le poid reste. Riend ans les anciens arcs ne se contredisent fondamentalement entre eux la dedans. Cela en dit long sur ce qu'est aujourd'hui l'auteur qu'on a jadis tous apprécié par ici, mais ça ne va pas bien plus loin.

Antarka a écrit:Quelque part D@ny, on a déjà le cas avec DBS, qui nous pond des ajouts qui contredisent souvent le manga d'origine. Et DBS est canon, validé par l'auteur comme suite de son oeuvre.

Et je le redis : ranafout. Que ce soit Beerus qui soit responsable de la destruction de Vegeta ou de la planète de Kaio, j'en tient pas compte.

Après je sais que moults en tiendront compte pour la simple raison que c'est canon. Donc que c'est la vision de l'auteur. Et que donc c'est vrai.

Moi non.

Antarka,

Bah, en vérité, j'ai jamais vraiment été choqué par les nouveautés apportées par DBS (le manga). Je ne crois pas avoir vu un ajout propre à DBS en contradiction manifeste avec un élément du manga original. Ou alors peut-être que j'ai oublié des détails, il faudrait que tu me rafraîchisses la mémoire sur ce coup (je crois que Beerus a juste détruit la planète de Kaio et qu'il a demandé à Freezer de détruire la planète Vegeta).

Y a peut-être aussi cette histoire de Freezer qui parle du super saiyan god dans DB Minus, mais ça franchement, je ne considère pas cela incohérent avec l'œuvre original, c'est juste un ajout rétroactif.

Globalement donc, Dragon Ball est cohérent, parfois les plus tarés du coin vont se poser des questions si tel puissance est un multiplicateur ou une addition

Va donc dire ça à Supaman et Son Goku.

D@ny a écrit:Va donc dire ça à Supaman et Son Goku.

Je vois pas du tout pourquoi tu me cites également surtout que tu fais partie des plus impliqués la dedans. ( et c'est peu de le dire... Aaah Kaioken quand tu nous tiens ! )
Pour ma part, j'ai juste donné mon avis sur ce débat, j'en ai discuté un peu comme tout un chacun et puis basta. Les seuls qui ont insisté dessus jusqu’à l'overdose et qui relancent sans cesse ce débat à la moindre occasion comme si leur vie en dépendait c'étaient toi et ce cher Supa' ! ( et ce même dans les discussions qui n'ont rien à voir avec le sujet ou avec DB tout court).. moi, j'ai tourné la page depuis longtemps ! donc je trouve que me citer comme si j'étais une sorte d'extraterrestre qui défend sans relâche un avis incompréhensible est tout à fait malvenu et hors de propos !

Mais pour pas être complètement HS, je vais participer au sujet. Je pense un peu comme Saga, donc que la réponse est non. Du moment qu'une œuvre comporte des contradictions flagrantes, alors évidemment elle n'est plus cohérente et ce même si ces contradictions sont minimes et n’impactent pas tellement la logique du scénario et du récit. Et de ce coté là, je trouve que DB s'en sort pas trop mal. Certes le manga possède ses incohérences mais si on considère qu'il a été écrit au jour le jour sans vraiment de planning et si on le compare à d'autres mangas contemporains ( notamment Saint Seiya par exemple dont le nombre d’incohérences est tout bonnement hallucinant) alors même s'il n'est pas complètement cohérent, DB reste efficace et prenant car ses qualités éclipsent ses défauts.

Son Goku a écrit:

D@ny a écrit:Va donc dire ça à Supaman et Son Goku.

Je vois pas du tout pourquoi tu me cites également surtout que tu fais partie des plus impliqués la dedans. ( et c'est peu de le dire... Aaah Kaioken quand tu nous tiens ! )
Pour ma part, j'ai juste donné mon avis sur ce débat, j'en ai discuté un peu comme tout un chacun et puis basta. Les seuls qui ont insisté dessus jusqu’à l'overdose et qui relancent sans cesse ce débat à la moindre occasion comme si leur vie en dépendait c'étaient toi et ce cher Supa' ! ( et ce même dans les discussions qui n'ont rien à voir avec le sujet ou avec DB tout court).. moi, j'ai tourné la page depuis longtemps ! donc je trouve que me citer comme si j'étais une sorte d'extraterrestre qui défend sans relâche un avis incompréhensible est tout à fait malvenu et hors de propos !

Je disais ça sur le ton de la plaisanterie.

Il est vrai que j'évoque parfois le sujet du Kaioken, mais jamais pour en débattre sur le fond, car d'autres l'ont déjà fait avant moi, donc n'exagérons rien, je ne suis pas si impliqué que ça là-dedans.
Simplement, je me sers de ce sujet, en résonnance avec d'autres théories extravagante sur DB, comme support à un thème qui m’intéresse un peu plus, à savoir les thèses complotistes et l'hostilité de leurs adeptes envers les expertises d'une communauté de savant (que ça soit des traducteurs ou des chercheurs).

Je les mets sur un même plan, car je constate que certaines thèses de DBZ (dont le Kaioken en est un exemple) font écho avec bon nombre de théories complotiste qu'on peut entendre sur les médias depuis le début de cette crise sanitaire.