Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Politique

Messagepar Denax le Ven Mai 23, 2014 23:35

"Quand on voit la dame en question, d’un abord à rendre
impuissant le célèbre érotomane Rocco Siffredi, on se dit cependant qu’elle, au moins, doit être immunisée contre ce risque."

Bruno Trollnisch :lol:

En même temps il a pas tout à fait tort, c'est parole contre parole et donc on peut dire à peu près ce qu'on veut vu que ya aucune preuve. Comment cette loi peut-elle être appliquée si les jugements se font sans preuve ? Cette notion de viol conjugal est assez floue.
Avatar de l’utilisateur
Denax
 
Messages: 3575
Inscription: Jeu Oct 28, 2010 13:14

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Sam Mai 24, 2014 9:00

Mais qui a dit qu'il ne faudrait pas de preuves ? -_-'
Si je dis que tu m'as volé 10 000 euros, tu vas pas aller en prison, tu sais ? ^^
Je ne vois pas en quoi cette notion de viol conjugal est flou. Ça fait un moment qu'elle est reconnue en plus. BG se bat un peu contre des moulins à vent.
Du reste, comme la plupart des infractions, le taux de "mensonge" est bas pour le viol. Mais du coup c'est pour ça que je posais la question à Lalilao : est-il envisageable d'être très efficace dans la punition du viol ?
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Sam Mai 24, 2014 11:42

Zhatan a écrit: comment fait-on pour vérifier qu'il a bien eu viol ? Parce qu'un des argumentaires lorsqu'il y a des campagnes sur le viol, c'est que ce crime est peu puni : mais peut-il en être autrement ? J'imagine qu'il faut au moins prouver (au delà de l'évidence) la culpabilité pour condamner quelqu'un ? Et donc dans quelle mesure le taux de punition des viols est bas de façon obligatoire ?


Avant toute chose, je te donne la définition légale du viol, j'y reviendrai en fin de post: Article 222-23 du Code pénal: "Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol.

Le viol est puni de quinze ans de réclusion criminelle
".

Le viol implique donc un acte de pénétration, par le sexe ou dans le sexe, commis sur autrui par les moyens suivants: violence, contrainte, menace ou surprise.

Les raisons qui peuvent expliquer pourquoi les viols sont peu punis sont multiples:

1) Tout d'abord, il y a des raisons qui font que les viols ne sont même pas connus des services de police et de justice.

Le viol n'est souvent pas révélé par les victimes qui ont honte de ce qui s'est passé, ou même peur de représailles en cas de dénonciation, selon l'endroit où elles vivent et l'auteur du crime. Cette honte est très présente chez les femmes mais encore plus chez les hommes. Personnellement, je n'ai d'ailleurs aucun souvenir d'une affaire de viol, médiatique ou non, dont la victime serait un homme (disons une personne de sexe masculin de plus de quinze ans). Je ne pense pas que des viols sur des hommes n'arrivent jamais, dès lors, je suppose que ce sont des crimes très peu dénoncés et donc, très peu punis.
J'ajoute que statistiquement, les victimes connaissent généralement leur violeur. C'est un membre de la famille, un voisin, ou une personne proche de l'entourage et respectée (enseignant, professeur particulier, religieux, ami de la famille, etc.). Du coup, à la honte de dénoncer les faits s'ajoute la peur de ne pas être cru et/ou de faire voler en éclat un équilibre familiale.

Il y a donc un problème de connaissance de l'infraction qui empêche d'entrée de jeu toutes poursuites et donc toutes sanctions.

2) Comme dans toute infraction, il y a ensuite un problème de démonstration de l'infraction, une fois que celle-ci est dénoncée, c'est le point que soulevait Denax. L'"avantage" (si je puis dire) dans ce genre d'infractions, c'est que comme je le disais, dans de nombreux cas, la victime connaît l'auteur. Il est donc facile pour la police de le retrouver. La difficulté est ensuite de démontrer l'infraction. Plusieurs éléments peuvent permettre de rapporter des preuves. La victime présente-elle des traces de nature à rendre probable un rapport sexuel contraint ? Reste-t-il de l'ADN de l'auteur ? Existe-t-il des témoins ? Etc. Ces preuves sont souvent difficiles à rapporter car la victime doit souvent attendre des mois, voire des années pour avoir le courage de déposer plainte. Certaines preuves ont-alors disparues.

Dès lors, il reste la technique suivante: placer le mis en cause en garde à vue et lui mettre la pression pour le faire avouer. J'ai personnellement assisté une personne en garde à vue soupçonnée de viol. J'ai constaté, au vu des éléments qu'on m'avait fourni que cette personne faisait l'objet d'une enquête préliminaire (cette qualification implique que, contrairement à l'enquête de flagrance les policiers enquêtaient depuis longtemps sur la personne. Ils pouvaient donc avoir beaucoup d'éléments contre lui, mais cela pouvait également indiquer que la victime avait tardé à déposer plainte et donc, que des éléments de preuves pouvaient avoir disparu), je lui ai dès lors conseillé, non pas de nier les faits, mais de refuser de répondre à toutes les questions des policiers, même les plus innocentes, car la possibilité de mettre la pression résulte du fait que les policiers rebondissent à chaque réponse du gardé à vue pour lui faire prendre conscience (ou en tous cas le persuader) que sa position est peu crédible, et donc pour le pousser à avouer. Bon, ça a été chaud avec les policiers mais je reste convaincu que c'était la meilleure stratégie de défense à ce stade.

Concernant le viol entre époux, ces preuves, déjà difficiles à rapporter le sont encore plus car les conjoints sont censés avoir des relations sexuelles entre eux, rendant le viol d'autant moins probable, la honte de la victime encore plus présente et la recherche des preuves toujours plus difficile.

Il n'en reste pas moins que toutes les méthodes que j'ai énoncées peuvent être utilisées pour démontrer la réalité du viol.

Denax, je ne suis donc pas d'accord avec toi. Ce n'est pas parole contre parole. Pour les viols conjugaux, comme pour toute infraction d'ailleurs, une enquête a lieu. Elle est particulièrement poussée en matière de viol puisqu'après l'enquête de police ou de gendarmerie, une instruction, dirigée par un juge a lieu et à l'issue de celles-ci, si les éléments rapportés ne sont que la parole de l'un, contre la parole de l'autre, sans qu'il n'y ait de preuves venant corroborer l'accusation, il n'y aura pas de procès mais un non-lieu.

3) Enfin, les viols ne sont parfois pas jugés comme tels. Il arrive ainsi que la justice qualifie un viol, qui est un crime (la catégorie d'infractions la plus grave), comme délit (une infraction de gravité moyenne) d'« agression sexuelle ».

J'en reviens à ma définition du viol donnée en début de post. Les agressions sexuelles n'ont pas de définitions pour leur part et se caractérisent par opposition au viol. Article 222-27 du Code pénal: "Les agressions sexuelles autres que le viol sont punies de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende". Les autres agressions sexuelles vont donc de la main aux fesses à l'introduction d'un strapon dans l'anus en théorie.

La requalification a plusieurs objectifs: le prévenu sera jugé en correctionnelle donc sans jury, et non devant les assises pour des raisons de coût.

La preuve est également plus facile à apporter (par exemple, le prévenu aura plus volontiers reconnu avoir tripoté sa victime que l'avoir violée).

Enfin, il y a une peur des jurés populaires qui seraient moins enclins à sanctionner les violeurs. Dans une Cour d'assises, il y a une majorité de jurés populaires et dans les cas un peu limites, on a parfois peur qu'ils refusent de condamner car dans l'inconscient collectif, la victime serait parfois responsable de son viol: "Elle l’a mérité" car elle était habillée de manière trop sexy ou car elle marchait seule la nuit. Ou bien encore "si elle avait vraiment voulu se défendre, elle aurait pu s'échapper, etc". On estime - à tort ou à raison - que des magistrats professionnels sont moins sensibles à ce genre d'arguments.

La requalification en agression sexuelle implique cependant que le violeur ne sera pas puni comme il le mériterait, les peines maximales étant inférieures.


Voilà toute une série d'arguments qui explique pourquoi la punition des viols resterait faible.

Cela dit, je te renvoi à un de mes précédents posts sur lequel tu avais d'ailleurs débattu et qui explique pourquoi, par nature, les chiffres de la criminalité et de sa répression ne sont que très approximatifs.

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3721
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Politique

Messagepar Denax le Sam Mai 24, 2014 20:39

Lalilalo a écrit:Denax, je ne suis donc pas d'accord avec toi. Ce n'est pas parole contre parole. Pour les viols conjugaux, comme pour toute infraction d'ailleurs, une enquête a lieu. Elle est particulièrement poussée en matière de viol puisqu'après l'enquête de police ou de gendarmerie, une instruction, dirigée par un juge a lieu et à l'issue de celles-ci, si les éléments rapportés ne sont que la parole de l'un, contre la parole de l'autre, sans qu'il n'y ait de preuves venant corroborer l'accusation, il n'y aura pas de procès mais un non-lieu.


Encore heureux qu'il y ait enquête, mais comme tu le dis ça reste difficile de déterminer la vérité et surement encore plus pour un viol conjugal. Par ailleurs même si ya un non-lieu, ça n'empêche que la personne accusée voit son image dégradée et entachée. Je rappelle à ce sujet l'histoire de Brandao le joueur de foot, qui a bénéficié d'un non-lieu après qu'il ait été démontré qu'il avait été piégé, mais qui est passé pour un violeur aux yeux du monde pendant 1 an et demi.
http://www.20minutes.fr/sport/football/ ... nipulation
http://www.metronews.fr/sport/saint-eti ... BI7nXmQA6/
Avatar de l’utilisateur
Denax
 
Messages: 3575
Inscription: Jeu Oct 28, 2010 13:14

Re: Politique

Messagepar San999 le Sam Mai 24, 2014 22:44

Et donc? Quel est ton propos, Denax?
Avatar de l’utilisateur
San999
Phœnix Violet
 
Messages: 12124
Inscription: Sam Mars 10, 2007 18:06
Localisation: À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Mai 25, 2014 9:42

Il me paraît peu crédible, Denax, que quelqu'un se lance dans de très longues procédures juridiques et mente pendant des mois pour le simple plaisir de faire chier son ex-mari. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, mais de là à croire que c'est une arme donnée aux femmes (ces salopes) pour arracher la garde des enfants à leurs présumés salauds de maris, ça me paraît légèrement abusif. Qu'un divorce puisse mal se passer, très certainement, que ça en vienne à de telles extrémités... Et puis faut quand même avoir un certain aplomb pour aller dénoncer son mari (ou son copain) alors qu'il n'a rien fait.
Non parce qu'au passage ce que tu dis s'applique au vol, et à quasiment toutes les agressions (bah ouais, je peux m'être défoncé le nez moi-même avec un marteau et accuser mon voisin).

Merci Lalilao, pour la difficulté à dénoncer, c'est effectivement connu, d'autant plus que les services de police ne sont pas forcément formés ou habitués à recevoir une plainte de cette nature et que la pression sur la victime est parfois forte à la réception de la plainte. Par contre quand tu dis que l'introduction d'un quelconque objet dans l'anus est une agression sexuelle, est-ce toujours le cas ? (je veux dire : y-a-t-il des cas où c'est un viol quand même ? Je pense aux sex-toys divers, en fait)
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Dim Mai 25, 2014 10:41

Zhatan a écrit:Il me paraît peu crédible, Denax, que quelqu'un se lance dans de très longues procédures juridiques et mente pendant des mois pour le simple plaisir de faire chier son ex-mari. Je ne dis pas que ça ne peut pas arriver, mais de là à croire que c'est une arme donnée aux femmes (ces salopes) pour arracher la garde des enfants à leurs présumés salauds de maris, ça me paraît légèrement abusif. Qu'un divorce puisse mal se passer, très certainement, que ça en vienne à de telles extrémités... Et puis faut quand même avoir un certain aplomb pour aller dénoncer son mari (ou son copain) alors qu'il n'a rien fait.


Et pourtant, ce sont des choses qui arrivent parfois dans les divorces conflictuels. J'entends épisodiquement parler de dénonciations calomnieuses concernant des faits de violences sur conjoint ou sur les enfants en cas de divorces. Ce n'est pas une arme donnée aux femmes certes, mais c'est un détournement de la Loi qu'elles seules peuvent réellement utiliser (les hommes qui meurent sous les coups de leurs femmes existent, mais cela reste encore un sujet tabou, avec peu de plaintes des victimes). Qu'on puisse détourner la Loi et utiliser cette technique en invoquant un viol fictif, ça n'est pas non plus inimaginable.

Seulement, ce n'est pas un argument recevable pour interdire aux épouses de déposer plainte suite à un viol de leur mari. On ne fait pas la Loi en raison des pratiques discutables d'une minorité.

Zhatan a écrit:
Merci Lalilao, pour la difficulté à dénoncer, c'est effectivement connu, d'autant plus que les services de police ne sont pas forcément formés ou habitués à recevoir une plainte de cette nature et que la pression sur la victime est parfois forte à la réception de la plainte. Par contre quand tu dis que l'introduction d'un quelconque objet dans l'anus est une agression sexuelle, est-ce toujours le cas ? (je veux dire : y-a-t-il des cas où c'est un viol quand même ? Je pense aux sex-toys divers, en fait)


La règle reste que le viol est une pénétration contrainte par le sexe ou dans le sexe. Pour reprendre la formulation d'un célèbre juriste : "une femme ne peut donc pas violer un homme pour d'évidentes raisons anatomiques".

Je mets le reste en spoiler, ce n'est pas pour les enfants.

Spoiler
Cependant, il est arrivé à la Cour de Cassation d’étendre l’incrimination de viol aux actes sans pénétration par le sexe et/ou dans le sexe, dès lors que ces actes présentent une connotation sexuelle.

Ainsi, constituent un viol des actes de pénétration anale pratiquée avec le doigt ou avec des carottes, infligés par une mère à sa fille dans un but d’initiation sexuelle. Il en va de même pour l’introduction avec violence et par une femme d’un manche de pioche recouvert d’un préservatif dans l’anus d’un homme (ah ben voilà, j'ai retrouvé un cas de viol sur un homme, je ne m'en rappelais plus!).

En revanche, ce sont des jurisprudences plutôt marginales et la règle reste celle que j'ai indiquée.

La Cour de cassation a ainsi pu estimer que ne constitue pas un viol l’introduction d’un bâton dans l’anus d’un jeune garçon, qui a été contraint de se déshabiller et ligoté dans le but de lui extorquer une somme d’argent.

Ici, le seul but n'était pas sexuel, dès lors, les juges ont fait preuve d'une plus grande orthodoxie dans la qualification de l'infraction. Cela dit, on peut difficilement nier que cette dimension sexuelle ait été complètement absente vus les faits.

Mais il n'y a pas eu pénétration par ou dans le sexe...
Dernière édition par Lalilalo le Dim Mai 25, 2014 18:15, édité 1 fois.

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3721
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Mai 25, 2014 10:51

Oui c'est justement à cause de ça :
"une femme ne peut donc pas violer un homme pour d'évidentes raisons anatomiques".

que je posais la question du viol dans d'autres cas. Mais bon du coup j'imagine qu'une femme peut tout à fait violer un homme si les actes sont manifestement de nature sexuelle, même si c'est tout à fait exceptionnel. (quid par exemple d'une femme qui forcerait un homme à la pénétrer ? Ce serait un viol j'imagine, au moins dans certains cas).


Qu'on puisse détourner la Loi et utiliser cette technique en invoquant un viol fictif, ça n'est pas non plus inimaginable.

Seulement, ce n'est pas un argument recevable pour interdire aux épouses de déposer plainte suite à un viol de leur mari. On ne fait pas la Loi en raison des pratiques discutables d'une minorité.

Oui, c'est ce que je voulais dire. C'est pour ça que je parlais des autres types d'agression. Du reste, le viol conjugal existe depuis longtemps maintenant, donc pas besoin de s'alarmer parce que tout d'un coup on risquerait de briser la vie de futurs divorcés : ça n'a pas été le cas, on ne voit pas pourquoi ça changerait soudainement. D'ailleurs ça m'étonnerait que depuis 2011 on ait eu une augmentation significative des plaintes de viol dans le cadre d'un mariage.
De toute façon ce que dit notre bon Bruno est complètement con (il confond exclusivité et droit de disposer par exemple).

En tout cas merci pour ces précisions.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Dim Mai 25, 2014 11:07

Zhatan a écrit: Mais bon du coup j'imagine qu'une femme peut tout à fait violer un homme si les actes sont manifestement de nature sexuelle, même si c'est tout à fait exceptionnel. (quid par exemple d'une femme qui forcerait un homme à la pénétrer ? Ce serait un viol j'imagine, au moins dans certains cas).


Normalement, non.

La chambre criminelle de la Cour de cassation a par exemple estimé que ne constitue par un viol le fait pour une femme d’abuser de l’autorité dont elle dispose sur un jeune garçon pour lui imposer avec elle des rapports sexuels, l’élément matériel n’étant caractérisé que si l’auteur réalise l’acte de pénétration sexuelle sur la personne de la victime, ce qui n'était pas le cas en l'espèce.

A défaut d’acte de pénétration sur la victime, c’est la qualification d’agression sexuelle qui doit être retenue.

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3721
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Mai 25, 2014 13:18

Alors ça c'est incroyable. D'autant qu'en matière de pédocriminalité il semblerait que le rapport fille/garçon des viols change par rapport à l'âge adulte. Ça veut dire que dans le cas courant, on ne peut pas violer un homme et c'est donc "moins grave". J'avoue que ça me laisse perplexe.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Dim Mai 25, 2014 13:31

Une femme ne peut pas violer un homme (sauf cas exceptionnellement reconnus comme tels), mais un homme peut en violer un autre, et a fortiori, un garçon.

Ce qu'on considère comme "moins grave", dans les textes de loi, c'est de forcer un homme a avoir des rapports avec une femme, en comparaison du fait de forcer une femme ou un homme à avoir des rapports avec un homme.

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3721
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Politique

Messagepar Zhatan le Dim Mai 25, 2014 16:02

Oui, oui, j'avais bien compris ; c'est ce que je voulais dire, pardon pour l'imprécision. Mais du coup la femme, sauf circonstances exceptionnelles, ne peut pas être un violeuse. Je trouve ça vraiment très curieux. Parce que le viol, à mon sens, est moins une affaire de pénétration que de consentement à l'acte sexuel. Et si une main aux fesses n'est pas un acte sexuel (au sens courant du terme) une pénétration en est un, qu'on soit du côté de la victime ou pas, du garçon ou pas.
Et visiblement ça a des répercussions puisque une agression sexuelle est moins sévèrement punie.
Avatar de l’utilisateur
Zhatan
 
Messages: 1703
Inscription: Dim Août 04, 2013 17:16

Re: Politique

Messagepar San999 le Dim Mai 25, 2014 17:20

Je trouve cela également effarant, mais cela ne me surprend pas.
Avatar de l’utilisateur
San999
Phœnix Violet
 
Messages: 12124
Inscription: Sam Mars 10, 2007 18:06
Localisation: À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Dim Mai 25, 2014 19:57

Il semblerait que ce soit pareil chez toi San (enfin, encore plus rigide puisque l'article du Code pénal suisse est encore plus clair que son homologue français):

http://francoischarlet.ch/2014/le-viol- ... oit-suisse

La Normandie.
Son climat.
Ses fromages.
Ses usines qui crament.
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3721
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Politique

Messagepar San999 le Dim Mai 25, 2014 20:10

Oui, je sais. ^^'
Avatar de l’utilisateur
San999
Phœnix Violet
 
Messages: 12124
Inscription: Sam Mars 10, 2007 18:06
Localisation: À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

PrécédentSuivant

Revenir vers Le Café

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 23 invités