Politique

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

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Messagepar Antarka le Ven Mai 19, 2017 10:26

Je me demandais... Y'en a ici qui défendent les plans d'austérité qui vont nous tomber dessus ? (la je me dis que pi etre qu'il aurait peur de poster au milieu de la bande de bobo-gaucho-anarchiste que nous sommes).

Ou meme à ceux qui comprennent (sans forcement adherer) cette idée... Darkseid a dit qu'a Cuba on mangeait pas à sa faim, c'est aussi le cas en France pour une part quand même importante de la population. Cette part va forcement s'accroitre, de moults dizaines de %. Concretement, ils seront censés faire quoi les pauvres ? Manger des pierres ? Se suicider ?

On a quand même une part importante de dépenses "non vitales" (ni le logement, ni la bouffe, ni l'électricité/gaz) qui restent pratiquement indispensables depuis 2 décennies (ou plus) dans notre societé (un téléphone portable, une voiture en province, un accès bureautique internet etc). Alors c'est sur que perso, si j'en étais la, je prefererais arreter de payer mon abonnement téléphonique (qui vaut environ 20 kg de pâtes bas de gamme) ou mon assurance voiture (qui vaut 2 kg de saumon par mois) pour bouffer, mais c'est se coller un gros handicap dans la vie réelle, en plus de te foutre dans l'illégalité pour conduire.

Et que responsabiliser les gens sur leur consommation, c'est bien mais totalement inutile s'ils ont pas les moyens de bien consommer (aaaah je me rappelle quand je bouffais pour 80€ par mois, bah je bouffais pas bio). En fait c'pas tant qu'etre riche confère des libertés, c'est qu'etre pauvre vous en prive.

Sinon Nicc a raison. Cuba, le Venezuela et j'en passe n'ont jamais été des pays socialistes. Pas plus que l'URSS était communiste. Je n'adhère absolument pas au courant communiste, mais on ne peut pas le condamner pour raisons historiques, car on (l'etre humain) l'a jamais essayé en fait. Le nationalisme par contre on l'a bien vu à l'oeuvre, moults fois.
Les amis, c'est comme les flocons de neige. Quand tu pisses dessus, ils disparaissent.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Ven Mai 19, 2017 13:59

Attends, tu veux dire que Chavez nous a tous arnaqué lorsqu'il a fondé le Parti Socialiste Unifié du Venezuela ? Ou lorsqu'il a appelé à la fondation du socialisme du 21ème siècle ?

Je te trouve un peu léger dans ta façon de considérer l'échec du Venezuela.

Et au-delà du débat pour savoir comment qualifier la politique de Chavez et ses conséquences, Mélenchon s'était complètement planté sur la situation du Venezuela et sur la personne de Maduro.
Mélenchon a écrit:Chavez aura aussi réussi à former dans la génération suivante des dirigeants de haut niveau. Nicolas Maduro est un ancien syndicaliste de culture communiste qui a une vue très ample sur les relations internationales. Les Vénézuéliens ont déjà la bonne personne au bon endroit. Ils devront continuer à se politiser en profondeur car les Nord-Américains et l’oligarchie vénézuélienne vont se battre.

Ça arrive de se tromper. Encore faut-il l'admettre et en tirer les conclusions. Et je ne suis pas sûr que ce soit le cas lorsque j'en lis certains.

Concernant le communisme. Une société communiste ne peut pas véritablement exister. Elle serait immédiatement corrompue.
Sans aucun Etat, qu'est-ce qui empêcherait l'apparition d'inégalité ? Qu'est-ce qui appliquerait la loi ? Rien. C'est l'anarchie. Et on en revient à ce que je soutiens, c'est à dire que cette anarchie évoluera immédiatement vers un autre régime.
Supaman a écrit:
Spoiler
Lorsqu'une société tend vers le maximum de liberté, elle tend de fait vers un extrême libéralisme, dont la forme ultime (anarchie) la fait basculer vers l'anarchie capitaliste (aristocratie sans modération) ou à une monarchie ou à un despotisme

Le Stalinisme, on pourrait dire que c'est une tentative de faire du communisme avec un Etat fort pour tout égaliser, ce qui a conduit au despotisme.
Supaman a écrit:
Spoiler
Lorsqu'une société tend vers le maximum d'égalité, elle tend de fait vers un extrême étatisme, dont la forme ultime fait basculer le régime dans le despotisme.


Seychar,
moi aussi je suis pour plus d'égalité dans certains domaines. Et cela n'entravera pas les libertés.
Je dis juste qu'il faut faire attention car lorsqu'on demande un maximum de liberté ET un maximum d'égalité, cela risque fortement de s'opposer. Tout dépend des sujets. Mais interdire quelque chose, tu ne peux pas le faire pour une personne ou un groupe particulier, sinon cela devient discriminatoire, tu interdit donc à la population. Pour revenir à la presse, cela reviendrait à nationaliser la presse et la rendre dépendante du pouvoir en place, ce qui présente également des inconvénients.
J'essaie de mettre tout cela en évidence parce que régler les problèmes et améliorer notre société est beaucoup plus compliqué que "j'interdis ci ou ça et plus de problème." ou bien "je décide qu'il faut plus d'égalité et tout sera mieux." Ça ce sont des formules magiques qui n'expliquent pas comment faire concrètement sans tout bouleverser.

Le cas du Venezuela va devenir un cas d'école moderne. C'est très intéressant.
À savoir que Chavez a changé la constitution, gagné un référendum révocatoire, exproprié les oligarques, etc... Et on voit comment cette société est en train de partir en cacahuète.
Bien sûr, je résume cela extrêmement vite, et tout n'est pas aussi simple que "Chavez a fait de la merde".
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Messagepar niicfromlozane le Ven Mai 19, 2017 15:11

Et on en revient à ce que je soutiens, c'est à dire que cette anarchie évoluera immédiatement vers un autre régime.


Je ne suis pas certain de ça.

Internet ou les logiciels open source montrent qu'un système anarchique peut s'avérer fonctionnel et que si on ne se concentrent pas dessus, les déviants restent marginaux. C'est intéressant de constater que c'est avant tout l'impossibilité de violences physiques qui rend ça possible.

Au fond, l'humain est un animal comme un autre : 30% d'individus productifs, 30% d'individus oisifs, 30% d'individus qui essaient sans parvenir et 10% de déviants (en gros).

Je suis persuadé qu'un anarchisme démocratique est possible sur des bases communautaires locales fortes, fondées sur le partage et la connaissance de l'autre (genre : connaître ses voisins, par exemple).
Le gros problème à résoudre, c'est l'institutionnalisation de la police dans un tel système, parce qu'on ne peut pas se passer d'une force contraignant aux lois -à cause notamment de la minorité déviante sans tomber dans l'arbitraire du lynchage public.

De tels systèmes existent à petite échelle, et si la plupart ont disparu c'est parce que les systèmes centraux forts et propagandistes sont très efficaces pour faire la guerre et conquérir, mais il est loin d'être certain qu'ils soient également plus efficaces en terme de bonheur, de qualité de vie et de progrès.
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Messagepar Supaman le Ven Mai 19, 2017 15:53

S'il y a anarchie, c'est qu'il n'y a pas d'Etat (ou d'institution telle que l'Etat), sinon nous ne sommes pas dans une anarchie. Du coup, cela paraît compliqué d'avoir tout simplement des lois et de les faire appliquer.
En gros, dans une anarchie, tu peux décider tout seul d'une loi qui sera aussi légitime que celle décidée par ton voisin. On imagine bien le bordel.
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Messagepar niicfromlozane le Ven Mai 19, 2017 16:09

L anarchie est l absence de dirigeants-decideurs, pas d organisation et d institutions.
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Messagepar Supaman le Ven Mai 19, 2017 18:18

L'anarchisme, c'est le refus du principe d'autorité et des contraintes liées à des institutions utilisant ce principe.

Je pense que tu imagines plutôt une minarchie, donc avec un minimum d'institution (assurant au moins la justice). Si tu es séduit par ce genre de société, alors tu es plutôt sur une tendance libérale. Et même extrêmement libérale.
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Messagepar Zhatan le Ven Mai 19, 2017 18:23

Bref, on pourrait débattre trèèèèèèèèèèèès longtemps de la signification de nation, mais on s'égarerait. C'est pour cette raison que je préfère m'en tenir aux dictionnaires et encyclopédies, ça permet de cadrer le débat précédant qui portait sur ce qui suit : les doctrines souverainistes et nationalistes s'inscrivent dans celle de l'étatisme.

De cadrer le débat comme tu veux alors même qu'on refuse les termes dans lesquels sont posés la question. Pratique. Ou bien c'est pas important et alors on peut parler d'autre chose, ou bien c'est important et dans ce cas, faudra faire mieux que botter en touche.

D'une manière générale, je te trouve quand même bien péremptoire :

Sans aucun Etat, qu'est-ce qui empêcherait l'apparition d'inégalité ? Qu'est-ce qui appliquerait la loi ? Rien. C'est l'anarchie. Et on en revient à ce que je soutiens, c'est à dire que cette anarchie évoluera immédiatement vers un autre régime.

Il faut lire Pierre Clastres, la société contre l'Etat. Dans de nombreux endroits du monde, des sociétés se sont prémunies contre l'apparition d'un pouvoir central détenu par quelques uns. Ça ne signifie pas qu'il faut copier, mais ça prouve que ça existe.

Pour revenir à la presse, cela reviendrait à nationaliser la presse et la rendre dépendante du pouvoir en place, ce qui présente également des inconvénients.

Je te trouve vraiment gonflé de dire ça. Je mets un lien, je te dis que tu as tort, tu ne regardes pas, tu ne lis pas, mais tu fais exactement comme si on ne t'avait pas répondu sur ce point. Donc non, tu as tort, il y a d'autres voies. Et après tu oses dire que tu n'as pas d'avis que tu ne fais que des constats. Mais assume tes positions, bon dieu.

J'essaie de mettre tout cela en évidence parce que régler les problèmes et améliorer notre société est beaucoup plus compliqué que "j'interdis ci ou ça et plus de problème." ou bien "je décide qu'il faut plus d'égalité et tout sera mieux." Ça ce sont des formules magiques qui n'expliquent pas comment faire concrètement sans tout bouleverser.

Ouais et quand on te propose des trucs concrets, ça t'intéresse pas. Franchement ta position est incompréhensible.
Personne n'a proposé de claquer dans les doigts, donc faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.

Bien sûr, je résume cela extrêmement vite, et tout n'est pas aussi simple que "Chavez a fait de la merde".

Exactement, donc pourquoi résumer de cette manière ? Tout simplement parce que tu as un positionnement idéologique sur la question. Ne t'en déplaise.

Bref, ce que je te propose, c'est de quitter ta position de surplomb et de dire concrètement ce qui te paraît aller ou pas, plutôt que jouer l'arbitre des élégances.

Je m'engage pas sur l'anarchie, t'façon tu n'as pas envie de discuter.
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Messagepar niicfromlozane le Ven Mai 19, 2017 19:47

Si tu es séduit par ce genre de société, alors tu es plutôt sur une tendance libérale. Et même extrêmement libérale.


Clairement.

Pour moi, l'état déresponsabilise beaucoup. Je pense que l'état ne devrait agir qu'en vue du bien commun, lorsque les comportements de certains semblent inadmissibles à la majorité. Mais on doit partir de la liberté et la restreindre si nécessaire, et pas de l'interdiction générale vers des permissions d'agir.

Je pense que le libéralisme est la meilleure base de travail, mais que le modèle qu'on en applique aujourd'hui, aka le capitalisme, a été complètement vidé de sa substance. Le libéralisme a super bien fonctionné tant qu'il restait à échelle humaine, parce que l'éthique et la morale permettaient de poser des gardes-fous.

Le libéralisme où le patron coule avec sa boîte après avoir tout fait pour préserver ses employés, ça me va. Quand la concurrence est cordiale, ça me va. Je trouve ça normal, parce qu'il y a des responsabilités. Que le patron gagne dix fois plus que les employés ne me pose aucun problème.
Bref, le libéralisme à échelle humaine, c'est la meilleure base de départ. Je n'ai jamais caché mon soutien aux patrons de PME/de StartUp. Ce sont la force vive de nos nations, qu'il convient de dresser contre les pieuvres immondes qui bouffent leurs parts de marché (oui oui, c'est bien un monopoly…).

Le libéralisme de la décentralisation, de l'espionnage industriel, de la concurrence fiscale, qui voit les cadres gagner 500 fois ce que gagnent les petits employés, qui traite les travailleurs comme du bétail et qui laisse pourrir ses bananes vertes pour leur donner la bonne couleur pendant le mois qu'il faut au cargo pour les acheminer, je l'empalerais bien dans les égouts de l'histoire, par contre.

Le monarchisme voit un monarque gouverner.
L'oligarchisme voit les oligarques gouverner.
Le despotisme voit un despote gouverner.

Le Capitalisme porte bien son nom, et je lui [autocensure] à la [autocensure].
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Messagepar Supaman le Ven Mai 19, 2017 19:52

Zhatan a écrit:Ou bien c'est pas important et alors on peut parler d'autre chose, ou bien c'est important et dans ce cas, faudra faire mieux que botter en touche.

Je ne botte pas vraiment en touche. Je m'appuie sur des dictionnaires et encyclopédies afin de d'appuyer mes dires sur le sens des mots. Après on peut débattre sur la légitimité des dictionnaires, des encyclopédies et de chacun de leurs auteurs... Je n'en vois simplement pas l'intérêt ici.
Le but étant d'avancer dans le débat.

Après, si je cumule l'ensemble de vos réflexions, vous remettez pas mal de choses en cause, de Montesquieu au Larousse. Ça va devenir compliqué de débattre sans cadre.

Sinon j'ai bien lu ton lien et y ai répondu. C'est une nationalisation d'une grosse partie de la presse hormis des journalistes.
1) on finance par l'impôt (je ne vois pas en quoi ce serait des cotisations sociales qui financerait donc c'est de l'impôt).
2) je ne vois pas pourquoi ça limiterait l'influence du pouvoir de l'argent chez les journalistes. Ils auraient toujours un patron, et l'entreprise pourrait toujours être acheté par un groupe d'actionnaires. C'est tout bénéf pour ces derniers d'ailleurs puisqu'il y a moins d'investissements dans le reste du circuit, et s'il y a des propriétaires véreux qui ne respectent pas l'indépendance de la rédaction, bah ça ne changera rien.

Ça coûterait bien moins cher à l'Etat d'éventuellement légiférer sur l'indépendance d'une rédaction dans journalisme d'information (il y a peut-être déjà quelque chose ? Je ne connais pas bien ce milieu) et de faire des audits (plusieurs par an).

Zhatan a écrit:Exactement, donc pourquoi résumer de cette manière ? Tout simplement parce que tu as un positionnement idéologique sur la question. Ne t'en déplaise.

Si je devais résumer en un mot la politique de CHAVEZ, ce serait simplement "échec". En deux, "effroyable échec". En une phrase "les bonnes intentions de Chavez ont menées le Venezuela en enfer".

Désolé si mon résumé critique t'a agacé, mais on sent bien qu'il a inspiré Mélenchon. Bien évidemment, je fais une nette distinction entre les 2 personnages. J'ai hésité à voter pour lui, c'est dire. Pour autant, je pense qu'il est beaucoup trop optimiste sur son projet. Et je note des similitudes entre lui et Chavez. Il donne l'impression qu'il va gouverner avec une grosse paire de couille, mais on a vu ce que cette méthode a donné au Venezuela. Je suis plutôt pour une certaine autorité sur certains sujets (l'eau et l'énergie notamment), mais concernant le code du travail, je suis plutôt un peu plus libéral même si j'ai une envie qui me paraît très importante pour qu'un code du travail plus souple puisse bien fonctionner sans que les salariés soient lésés, c'est l'instauration d'un rapport obligatoire fixe entre le plus bas salaire et le plus haut salaire selon les types d'entreprise.

Ce serait une mesure qui lutterait contre les inégalités trop importantes et permettrait d'élever de nombreux salaires sans pour autant plomber les entreprises.

EDIT
En fait, lorsque je te lis, niic, j'ai l'impression que nous avons une vision très similaire. Vraiment.
Je souhaite tout de même ajouter un petit quelque chose qui marque peut-être notre différence.
Je ne suis pas contre le capitalisme en soi comme concept (j'ai une usine de madeleine près de chez moi, avec un seul patron, et c'est pas une usine parmi des dizaines et des dizaines d'autres appartenant à un gros groupe et j'ai aussi des constructeurs de bateau mondialement connus mais qui restent des entreprises capitalistes raisonnables en taille), MAIS je suis contre ce qu'on pourrait appeler le super capitalisme qui est le niveau au-dessus avec toutes les dérives inhérentes à ce niveau de capitalisme. À ce niveau, on a affaire à de très grosses entreprises qui ont brassent autant d'argent que le PIB de certains États (voire plus que certains), sans qu'il n'y ait véritablement de contrôle qui évitent justement les dérives. Notamment sur les rémunérations, mais aussi sur certaines pratiques ayant un impact environnemental et même sanitaire.
Voilà peut-être en partie ma différence avec certains d'entre vous : je ne suis pas contre le capitalisme de base.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Ven Mai 19, 2017 20:17

Je ne botte pas vraiment en touche. Je m'appuie sur des dictionnaires et encyclopédies afin de d'appuyer mes dires sur le sens des mots. Après on peut débattre sur la légitimité des dictionnaires, des encyclopédies et de chacun de leurs auteurs... Je n'en vois simplement pas l'intérêt ici.

Mais le dictionnaire se repose sur le sens courant des mots. Pas du tout sur leur sens technique (d'ailleurs quand il y a différents sens, il ne tranche pas). La liberté dans le sens général c'est "faire ce qu'on veut", mais ce n'est pas intéressant pour faire de la philo par exemple.

Après, si je cumule l'ensemble de vos réflexions, vous remettez pas mal de choses en cause, de Montesquieu au Larousse. Ça va devenir compliqué de débattre sans cadre.

En fait, Axaca t'a expliqué que ce que tu disais est faux, maintenant si tu t'accroches tu fais comme tu veux. Il a suivi un cours sur les nationalismes. J'ose espérer que ce cours est meilleur que deux définitions de dictionnaire dont ce n'est absolument pas la destination. Quant à Montesquieu, depuis quand c'est une autorité insurmontable ? Enfin c'est incroyable... Si je te citais Aristote pour justifier l'esclavage, tu acquiescerais ?!

Sinon j'ai bien lu ton lien et y ai répondu. C'est une nationalisation d'une grosse partie de la presse hormis des journalistes.

Non. Pas du tout.
1) on finance par l'impôt (je ne vois pas en quoi ce serait des cotisations sociales qui financerait donc c'est de l'impôt).

"En quoi ce serait des cotisations" ==> je ne comprends pas ce que tu veux dire. Par contre dans le lien, il est explicitement indiqué que l'impôt était un écueil qu'il fallait éviter :
Il faut écarter d’emblée deux solutions souvent avancées en pareilles circonstances : d’une part, l’impôt, qui présente le risque de soumettre l’information à une tutelle trop directement politique ; d’autre part, la philanthropie — dont dépendent par exemple la plate-forme d’enquête ProPublica et l’organisation First Look Media —, qui subordonne le sort de l’information à la générosité de quelques milliardaires.

2) je ne vois pas pourquoi ça limiterait l'influence du pouvoir de l'argent chez les journalistes. Ils auraient toujours un patron, et l'entreprise pourrait toujours être acheté par un groupe d'actionnaires. C'est tout bénéf pour ces derniers d'ailleurs puisqu'il y a moins d'investissements dans le reste du circuit, et s'il y a des propriétaires véreux qui ne respectent pas l'indépendance de la rédaction, bah ça ne changera rien.

Plus d'annonceurs, plus de subventions par l'Etat, plus de bénéfice reversé aux actionnaires. Les sociétés de presse d'intérêt général peuvent par exemple fonctionner sur la propriété des journalistes eux-mêmes bien plus facilement puisque la presse alternative a enfin les moyens de se développer. En somme, les quotidiens moisis détenus par des milliardaires peuvent revenir à leur juste place : la poubelle. Alors qu'aujourd'hui, ils sont maintenus sous perfusion par l'Etat (tout en permettant de "l'optimisation fiscale").
Ça ne coûterait pas grand chose à l'Etat (techniquement rien, mais sans jouer sur les mots : 300 millions de plus). Si c'est trop cher pour une information libre. Je te propose d'aller au Vénézuela.

Si je devais résumer en un mot la politique de CHAVEZ, ce serait simplement "échec". En deux, "effroyable échec". En une phrase "les bonnes intentions de Chavez ont menées le Venezuela en enfer".

Si je devais résumer ta pensée sur le sujet : "simple", "trop simple", "la lecture idéologique de Supaman conduise à une lecture affreusement simpliste".

Désolé si mon résumé critique t'a agacé

Ce qui m'agace c'est que tu n'assumes pas tes positions et que tu les fais passer pour de la rationalité, du compromis, du juste milieu blabla.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Ven Mai 19, 2017 20:28

J'ose espérer que ce cours est meilleur que deux définitions de dictionnaire dont ce n'est absolument pas la destination.

Je ne vois pas pourquoi. J'ai eu des profs qui racontaient des conneries.
Je connais des gars qui donnent des cours portant sur le génie civil mais qui ne sont pas reconnus très bon dans leur entreprise.
Moi je place les dictionnaires et encyclopédies au-dessus de la plupart des cours.
Enfin,
1) il s'appuyait aussi sur des définitions.
2) je me suis appuyé aussi sur des encyclopédies qui vont un peu plus loin que le simple dictionnaire.
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Re: Politique

Messagepar niicfromlozane le Ven Mai 19, 2017 20:37

La base du problème, c'est quand on commence à considérer les gens comme des chiffres qui doivent nécessairement être rentables pour avoir le droit d'exister et de produire. Quand j'entends des gens parler de rentabilité de la culture ou de l'éducation, et que ces principes emportent l'adhésion d'une majorité d'électeurs (en tout cas en Suisse, vu que chez vous, vous ne votez pas), sincèrement, j'ai vraiment l'impression qu'on a raté le coche.

Ce qui m'hallucine, c'est d'entendre un type m'expliquer que sur les 600K qu'il gagne par an, c'est inadmissible que les impôts lui en prennent 200, et que quand je lui fais remarquer qu'il lui reste ensuite 10x ce que je gagne en un an avant d'avoir payé les miens, il me réponde (je cite) : "tu n'imagines pas à quel point ça part vite !"

Il y a vraiment un problème social.

Et je considère qu'il est insoluble sans une modification profonde d'un système de création monétaire absurde, tant tout repose sur la monnaie.

Enfin, je sais qu'on n'est fondamentalement pas si différents. Mais quand je te lis, j'ai beaucoup de peine à comprendre pourquoi tu soutiens un traité qui va permettre à Walmart de venir avaler ton entreprise de madeleines.


Les connards gagnent toujours les batailles à court terme, c'est ce que montre le modèle "CRP". Le problème, c'est qu'un capitalisme sans garde-fou privilégie les gagnants des premières batailles, c'est-à-dire les agresseurs. C'est pour ça qu'on trouve autant de sociopathes dans les hautes sphères financières, qui finissent par traiter les gens comme des chiffres. Et la boucle est bouclée.

EDIT : oui, quand on affirme un truc pareil, il faut sourcer : http://www.atlantico.fr/decryptage/traders-psychopathes-finance-folie-est-atout-305797.html,

c'est fait.
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Re: Politique

Messagepar Supaman le Ven Mai 19, 2017 21:11

Je n'ai jamais soutenu le CETA.
Je n'arrivais juste pas à avoir d'avis favorable ou défavorable.
La globalité de vos arguments (mais pas tous non plus) m'ont finalement plutôt convaincu d'être contre le CETA. Mais je reste ouvert. Si les points qui m'ont gênés ne sont pas modifiés (il y en a quand même quelques uns et je ne crois pas qu'ils le seront), je resterais contre.
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Re: Politique

Messagepar darkseid2 le Ven Mai 19, 2017 22:58

Pour Dragon Ball, comme exemple de mondialisation et libre-echange, je crois que sa publication et sa reputation ne se sont basés sur l'exploitation de personnes (à la limite on déplorera qu'on utilise des arbres pour le papier plutôt que des plantes annuelles), contrairement à l'agriculture intensive, l'industrie énergetique ou d'autres.

Un manga c'est rarement l'oeuvre d'une seule personne. Akira Toriyama a eu de nombreux assistants qui l'ont aidé dans cette tâche.
A titre d'exemple,un mangaka amateur comme Salagir a été aidé par une quinzaine de personnes:
http://www.dragonball-multiverse.com/fr ... thors.html

En soit Melanchon ne recherche pas le pouvoir pour le pouvoir (il ne m'en donne pas le sentiment), mais veut utiliser le pouvoir pour faire entendre la majorité. En quoi est-ce mal ? J'avoue que je m'en tape aussi qu'il soit riche, a priori il est clean à ce niveau (s'il l'était pas, ça serait forcement déja sorti), il est pas outragieusement riche à mon sens, c'est pas Bruni-Sarkozy quoi. Il a aussi eu la pudeur de pas chercher à specialement le cacher ni à le revendiquer particulièrement (et surtout pas de dire qu'il boucle pas ses fins de mois comme un certain candidat LR).


Mélenchon est comme le reste de la classe politique française. il est loin d'être clean. Un élu politique qui semble le connaître l'a accusé d'avoir trempé dans des affaires(comme Fillon):
http://www.lemonde.fr/election-presiden ... 54003.html
Mais bon cet épisode est passé inaperçu,les médias ont fait moins de battage pour cette histoire que pour Fillon. Étrange pour un mec comme Mélenchon qui prétend être un insoumis.

Sinon je ne vois pas l'utilité de répondre à Axaca.Je vais faire mon bobo du style Zhatan,mais pour moi le message d'Axaca c'est un pure ramassis de bullshit. C'est facile de jouer au warrior derriére son PC,mais je doutes fortement qu'il croît à tout ce qu'il raconte.
En lisant son message,j'y vais vu le portrait craché de l'adolescent rebelle et insolent qui croît tout connaître de la vie. Pour lui le monde réel c'est TF1.
Si Mélenchon était le dissident politique qu'il prétend être,cela ferait depuis longtemps que le système politique français se serait occupé de lui.
Il aurait subi le même sort qu'Alain Soral. Il aurait interdit de passer dans les télés et radios,il aurait subi une multitude de procès,il serait constamment diffamé par les journalistes. Hors Mélenchon,l'anti-système se la coule douce depuis ses débuts en politiques.

Le capitalisme implique qu'il faut disposer d'un capital pour investir afin de produire de la richesse. Du coup, ceux qui ont un capital important gagnent de plus en plus d'argent et de plus en plus vite. C'est ce qu'on observe : des riches de plsu en plus riches, des pauvres de plus en plus pauvres, et plus le pays est libéral, plus cette affirmation est vraie (sauf évidemment dans les dictatures que tu t'échines à comparer à des systèmes "socialistes" comme mon arrière-arrière-grand-père, provoquant mon hilarité à chaque fois, j'en fais une collection de screens, un jour ça me fera faire fortune tellement ça va loin dans la caricature).


La Suisse(le pays dans lequel tu vis) est classé comme le quatrième pays le plus libre du monde selon Heritage foundation(une ONG):
http://www.heritage.org/index/country/switzerland
La France est classé à la 72 ème place:
http://www.heritage.org/index/country/france

En lisant la note d'Heritage foundation sur la Suisse,on a pas l'impression que la Suisse c'est un pays en voie de tiermondisation:
Protection of property rights is strongly enforced, and an independent and fair judicial system is institutionalized throughout the economy. Intellectual property rights are respected and enforced. Commercial and bankruptcy laws are applied consistently and efficiently. The government is free from pervasive corruption. Switzerland was ranked first in the World Economic Forum’s 2016 Global Competitiveness Index, in part because of its strong institutions.
Au contraire les droits humains semblent beaucoup mieux respectés en Suisse qu'en France.

Sinon je sais très bien que des pays comme Cuba et le Venezuela sont des dictatures. Mais ce que je remarque c'est le double standard des gens de ce forum. Quand Hollande ou Sarkozy soutiennent des dictatures du Moyen-Orient comme la Turquie ou le Qatar,ça choque,ça scandalise mais quand Mélenchon défend une dictature comme Cuba c'est très bien.
On a même Axaca qui refait l'histoire de Cuba en faisant croire que les frères Castro ont libérés le pays. :lol:

Sinon Nicc a raison. Cuba, le Venezuela et j'en passe n'ont jamais été des pays socialistes. Pas plus que l'URSS était communiste. Je n'adhère absolument pas au courant communiste, mais on ne peut pas le condamner pour raisons historiques, car on (l'etre humain) l'a jamais essayé en fait. Le nationalisme par contre on l'a bien vu à l'oeuvre, moults fois.


C'est l'argument ou l'excuse bidon qui est ressorti à chaque fois qu'un pays socialiste échoue. Il n'a pas été socialiste ou ne l'a pas été suffisamment.
Le problème c'est que le communisme ou le socialisme(vu que c'est une étape intermédiaire avant le communisme) restera de la pure fiction. Ce sont des idéologies impossible à transposer dans le monde réel. On peut pas faire fonctionner un pays de 60 millions d'habitants comme la France comme une tribu d'Amazonie de 20 personnes.
D'ailleurs un homme politique et intellectuel socialiste comme Trotsky soulignait le caractére nécessairement tyrannique du communisme:
"Dans un pays où le seul employeur est l’Etat, toute opposition signifie la mort par la faim. Le vieux principe « que celui qui ne travaille pas ne mange pas, a été remplacé par un nouveau : Que celui qui n’obéit pas ne mange pas ».
Leon Trotsky (1879–1940)

Sinon le nationalisme est une idéologie qui marche super bien. La France du temps du général De Gaulle connaissait une forte croissance économique. Il y avait le plein emploi. C'était un régime libéral économiquement mais avec une composante sociale forte(congés payés,droit du travail renforcé...). La France était indépendante des organisations mondialistes(UE,OTAN).
De Gaulle a malheureusement été contraint à abdiquer suite à Mai 68 pour être remplacé par Pompidou qui a travaillé dans la même banque que le nouveau président Macron.
De nos jours en Russie,Vladimir Poutine est entrain de mener une politique assez semblable à celle de De Gaulle et on voit que la Russie est en passe de devenir une super puissance mondiale rivalisant avec les Etats-Unis et le Chine. A la différence du temps de l'URSS et de Eltsine,les russes sont sous Poutine très fier de leurs pays. Mais bon les me(r)dias,enragés de voir les russes maitre de leur destin,diabolisent Vladimir Poutine en le faisant passer pour un dictateur.

Zhatan a écrit:Ouais et quand on te propose des trucs concrets, ça t'intéresse pas. Franchement ta position est incompréhensible.
Personne n'a proposé de claquer dans les doigts, donc faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles.


Le problème c'est que tu ne proposes rien de concret car comme beaucoup de gens de gauche Mélenchoniens tu t'attaques à des problèmes et tu ne comprend même pas la cause des problèmes que tu dénonces.
Tu dénonces les expulsions de clandestins et de réfugiés mais tu nies ou tu ignores les guerres menés par des gouvernements dits de gauche en Afrique,en Europe de l'Est et au Moyen-Orient.
Tu t'opposes comme les autres au CETA et au libre-échange mais tu t'opposes à la préférence nationale du FN. te rend même pas compte que les immigrés que tu veux sauver ils sont utilisés par les grands patrons ami de Macron comme main d'oeuvre bon marché.
D'ailleurs un industriel comme Bouygues dans les années 1970 virait les travailleurs français de ses entreprises pour les remplacer par des travailleurs immigrés moins cher et plus docile:
https://www.youtube.com/watch?v=mX8-Db5iym0

Le cas du Venezuela va devenir un cas d'école moderne. C'est très intéressant.
À savoir que Chavez a changé la constitution, gagné un référendum révocatoire, exproprié les oligarques, etc... Et on voit comment cette société est en train de partir en cacahuète.
Bien sûr, je résume cela extrêmement vite, et tout n'est pas aussi simple que "Chavez a fait de la merde".


Chavez à l'origine était être animé d'idéaux romantiques et utopiques avant d'arriver au pouvoir. Une fois arrivé au pouvoir,il a rapidement trahi son peuple à cause des pressions exercés par son entourage,les lobbys et l'oligarchie qui tenait le pays. Car quoi qu'on dise il n'a pas exproprié l'oligarchie.
Bien au contraire,une nouvelle oligarchie est apparue du temps de Chavez et s'est enrichie grâce à la corruption:
http://www.slate.fr/story/69141/chavez- ... me-radical
Le successeur de Chavez,Maduro est entrain de transformer actuellement le Venezuela en un régime totalitaire de type Corée du Nord:
http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... _3222.html
Dernière édition par darkseid2 le Ven Mai 19, 2017 23:14, édité 1 fois.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Ven Mai 19, 2017 23:13

Je vais faire mon bobo du style Zhatan,mais pour moi le message d'Axaca c'est un pure ramassis de bullshit.

Pardon darkseid mais... on se connaît ?
Voilà merci. Occupe-toi de tes fesses.

Mélenchon est comme le reste de la classe politique française. il est loin d'être clean. Un élu politique qui semble le connaître l'a accusé d'avoir trempé dans des affaires(comme Fillon):
http://www.lemonde.fr/election-presidentielle-2017/article/2017/03/24/melenchon-le-chameau-de-l-essonne-et-sa-fille_5100430_4854003.html

Ce qui est rigolo, c'est que tu n'as pas l'air d'avoir lu l'article jusqu'au bout concernant les "affaires".
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