Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Foenidis]

qui était cette femme ? Si ça se trouve cette statuette était à la gloire de la femme d'un chef qui montrait sa valeur et sa richesse par la capacité à entretenir une épouse obèse.

De récentes découvertes archéologiques prouvent que les tumulus de chef de clan celtes concernent aussi des sépultures de femmes. Il n'est absolument pas ridicule de penser que les sociétés qui les ont précédés aient aussi pu avoir des femmes comme des hommes en guise de chefs de clan.

La mythologie de ces sociétés est d'ailleurs un bon indice de la place faite aux femmes puisque les déesses sont tout aussi importantes que les dieux, voire plus pour certains clans connus pour idolâtrer par exemple plus particulièrement Épona (déesse des chevaux, des cavaliers (ce qui équivaut à guerriers à l'époque), de l'abondance et de la fertilité... tout un programme !). D'après certains spécialiste, les cultes polythéistes auraient été précédés par celui de déesse-mères... dont la trace persiste dans le mythe de Gaïa.

Indice aussi d'une meilleure parité dans l'étymologie des prénoms féminins d'origine celte qui glorifient autant la force ou l'esprit guerrier que les prénoms masculins (j'ai le souvenir d'être tombée sur un super site traitant de la question, je croyais avoir sauvegardé son adresse, mais je l'ai recherché il y a quelques temps sans pouvoir le retrouver, déception !).

Alors, oui, on vit dans une société soumise depuis bientôt deux mille ans au régime patriarcal importé avec le régime chrétien, mais ce n'est pas une raison pour ignorer que d'autres formes de sociétés ont existé avant ça... ou même par ailleurs pendant ce temps. Penser qu'une représentation féminine ne peut concerner que la femme de quelqu'un d'important et non pas une femme d'importance fait penser à un parti pris étroit et résolument misogyne.

D'ailleurs il existe quelque part dans une région perdue de Chine un clan qui a gardé une organisation traditionnelle purement matriarcale, au point que les hommes ne possèdent rien et n'ont droit à aucun héritage. Ils sont juste autorisés à loger chez leur mère ou leurs sœurs (qui vivent en communauté dans de grandes maisons), travaillent pour elles (sans salaire, bien entendu) et sont "invités" chez les femmes qui sollicitent leur présence juste pour vous savez quoi. Il n'ont aucun droit non plus sur les enfants, ne peuvent même pas être sûrs d'être leur père et ne participent pas à leur éducation. Une fois par an, ils s'affrontent dans des jeux qui permettent aux femmes de juger de leurs qualités, en vue d'orienter leur choix. Vu ma mémoire déplorable des noms, je n'ai pas retenu celui de cette ethnie, dommage car il aurait été intéressant de savoir si le dimorphisme y est inversé.

[Zhatan]

Les Na de Chine.
Il y a un livre et un article à connaître sur cette ethnie, il s'agit de Naïquin Weng « La femme comme mère, l’homme fils… » (article) et "Une société sans père ni mari" de Caï Hua (livre).

édit : désolé, apparemment le message est parti sans prévenir.

[Foenidis]

Fichtre, Zhatan a fait un AVC !

*se demande en quoi il va bien pouvoir être réincarné...*

Autre indice concernant la place des femmes aux époques que l'histoire semble opportunément oublier : le mythe des amazones. L'archéologie, encore une fois, a retrouvé maintes traces bien réelles de femmes guerrières issues de peuplades d'Asie centrale. Les historiens supposent que c'est à ces femmes que pourraient faire référence les amazones des textes grecs.

On trouve d'ailleurs de nombreuses traces de reines guerrières (régnantes et combattantes, et non pas femmes de roi) dans les écrits d'érudits grecs.

« En – 529, la reine Massagète Tomyris défait Cyrus, roi des Perses, fera couper sa tête et la plongera dans un bain de sang en disant ces mots : « Ta lâche ruse m’a pris mon fils. Mais je vais, moi, te rassasier de sang, comme je t’en avais menacé ». »

« […] Cependant, les Grecs commencent à fuir de toutes parts. Achille et Ajax, entendant le bruit, marchent au devant de Penthésilée, qui, s’étant trop avancée, se trouve bientôt isolée au milieu de ses ennemis. L’Amazone lance ses javelots et frappe tour à tour les deux héros : elle les atteint, mais sans les blesser, car elle n’avait pas compté sur l’excellence de leur armure (de fer). Achille alors saisit d’une main robuste sa lance meurtrière, en frappe au-dessus de la mamelle droite la belliqueuse Penthésilée et, courbée sur son coursier, l’Amazone est précipitée sur le champ de bataille.

En effet, le héros a retiré sa lance du corps de l’Amazone palpitante encore sous le fer qui l’avait transpercée. « Il détache son casque aussi brillant que la clarté des cieux ou les rayons de l’astre du jour. La poussière et le sang n’avaient point défiguré les traits de cette reine guerrière et, malgré ses yeux éteints, on remarquait encore les grâces de son visage. Les Grecs qui l’environnent; étonnés de sa beauté, croient voir une déesse : étendue avec ses armes, elle ressemblait à l’intrépide Diane qui, lassée d’une course où elle a terrassé les lions, goûte à l’ombre d’un bois touffu les douceurs du sommeil. Vénus, pour exciter de vifs regrets dans l’âme du vainqueur, avait conservé à Penthésilée, même après sa mort, tous les charmes qui l’avaient fait admirer pendant sa vie. Achille commence à se reprocher de lui avoir donné le coup mortel, et de s’être privé du bonheur de posséder cette reine fameuse que sa taille et ses attraits rendaient semblable aux immortels. » (Quintus de Smyrne).»

Remarquez que l'auteur n'a pu s'empêcher de céder à la tentation de rabaisser cette reine mythique au rang de pur fantasme masculin. M'enfin, soyons honnêtes, les héros grecs aussi ont des gueules de fantasmes sous la plume de ces poètes, ça fait partie du style de l'époque.

Bref, la femme n'a pas toujours été considérée comme tout juste bonne à rester un pas derrière son mec en tant que bonniche de service.

[Zhatan]

D'ailleurs tu admets que cela pourrait être inscrit dans nos gènes, mais ne trouves-tu pas paradoxale le fait de vouloir aller contre une de nos lois qui s'est inscrite depuis des millions d'années ? Pourtant une habitude qui se transmet depuis plusieurs générations est considéré comme essentiel à la survit autrement nous ne l'aurions pas transmis à nos enfants, donc fatalement cela nous y oblige et ta manière de penser me permet même de me faire la réflexion suivante : Ne sommes-nous pas justement privilégié de pouvoir ainsi chambouler ce qui nous a permis d'en arriver là par rapport aux autres espèces ?

Bah du coup je n'admets rien, je dis juste que même si c'était dans nos gènes, ce qui n'est pas prouvé, sa signification évolutive a pu changer. Par exemple, notre perception des couleurs est utilisée pour des usages qui n'ont absolument aucune utilité en terme de survie. Raison pour laquelle il faut se méfier des explications de nos comportements en terme d'adaptation : le plus souvent c'est tellement général que cela n'explique rien, et parfois ce sont simplement des contes. Enfin, une habitude peut se transmettre autrement que par les gènes. Et oui, nous sommes privilégiés de ce point de vue.

En ce qui concerne le diabète du type 1 c'est un tout autre débat

Bah prends un autre exemple si celui-ci ne te convient pas : le fait est que nous luttons contre certains déterminismes naturels, et parfois très facilement. Nos limitations d'humain nous empêchent d'être très mobiles, et nous avons des voitures (ou des vélos, disons, comme ça écologie, hop) pour pallier ce manque. Et personne ne crie à la non-naturalité.

ce que la science explique par le besoin primaire de procréation et de diversifier les gènes en vue d'avoir une descendance plus robuste et diverse, même si d'un point de vue personnel ça ne me plait pas trop de me servir de ce genre d'argument. Pour la fin de ma phrase, je disais que les hommes et les femmes ne s'aiment pas de la même manière tout comme leurs critères de sélection sont également très différents.

Mais il y a plein de problèmes là : "la science" ne dit pas ça, ce n'est pas parce qu'il y a le plus souvent une spécialisation en fonction des porteurs de gamètes (dans les espèces gonochoriques, c'est-à-dire où chaque individu porte un seul type de gamète) que c'est le cas tout le temps et dans toutes les espèces. C'est la même chose pour les humains : pour le moment, rien ne montre que les comportements des hommes ou des femmes seraient différents pour des raisons hormonales ou génétiques. Les comportements sont trop variables pour qu'on puisse dire des trucs pareils. Et de plus tu parles du point de vue de l'espèce, mais ce n'est pas un point de vue qui existe en biologie. L'espèce n'est pas une entité consciente ou même qui agit. Donc il faut se placer du point de vue des individus. Or, les individus peuvent faire des choses qui sont dommageables à l'espèce (et à eux-mêmes d'ailleurs), même dans des espèces non-humaines. Il ne faut pas voir la nature comme le royaume de Pangloss où tout est bien fait.

Si tu conçois que l'on peut apporter de l'affection de manière différente, pourquoi ne pas concevoir que l'une est faite pour éveiller et l'autre plus tailler à forger ?

Bah déjà parce que ce sont des métaphores. D'autre part parce que ce sont des caricatures : personne n'est fait pour "éveiller" et l'autre pour "forger". Qu'il y ait une séparation des rôles dans nos sociétés (en fait : l'éducation plutôt laissée à la mère, les pères ont le beau rôle en disant ensuite : ah oui mais j'ai enlevé le petit des jupes de sa mère) ne signifie pas que ces rôles sont "naturels" au sein où l'un est "fait pour". Bah non. Un tout petit peu de recul anthropologique nous montre que c'est faux : il y a des tas de sociétés où il n'y a pas de couple parental, il y a des sociétés (dites de "l'other mothering") où les femmes élèvent les enfants en commun... etc.

Encore une fois j'en reviens à ma réflexion fait plus haut et je me permets cette autre réflexion, plutôt que nous attarder sur ce qui ne va pas de l'égalité homme-femme, pourquoi ne pas nous attardés sur ce que nous avons de plus que les autres ? Je nous trouve bien présomptueux à renier ainsi ce qui nous a permis de survivre. Si cela a été pratiqué par le groupe pendant des milliers d'années, pourquoi tout renier sous couvert de la bien pensante plutôt que d'admettre que c'est effectivement le cas et au contraire revendiquer le fait de pouvoir maintenant grâce à nos conditions d'espèce privilégier d'inverser les rôles ?

Je comprends pas ce qui est renié, là. Notre survie n'est absolument pas en cause ici. Ou alors par des pratiques prédatrices qui détruisent l'écosystème et qui n'ont du coup pas grand chose à voir avec les rôles parentaux. Qui ont éventuellement à voir, en revanche, avec l'idée qu'on se fait de la nature. Et je ne sais pas ce qui a été pratiqué pendant des milliers d'années : il n'y a pas d'organisations sociales fixes, et certainement pas la famille.

Demain si je devais subir cette parité homme-femme obligatoirement, je donnerai les tâches les moins importantes aux femmes car pour respecter cette parité, je ferai des sous-catégories aux besoins de ma société pour conserver justement mes meilleurs éléments à des postes clés, devine qui se retrouverait donc encore une fois moins bien payé et avec moins d'opportunité d'évolution ? J'ai une société à gérer et je ne fais pas dans le social ni dans la démocratie, c'est dégueulasse à dire, mais c'est la vérité.

1/ Personne ne parle de mettre la parité dans les entreprises. Du moins personne ne parle de l'imposer. Mais même si c'était le cas, on pourrait se demander si ça ne permettrait pas de profiter des compétences des femmes.
2/ Comme je l'ai déjà dit, le même travail fait par une femme est moins apprécié que celui fait par un homme. Donc il y a des biais sur notre jugement de la compétence (et pas seulement là-dessus).
3/ Si la société est injuste, on peut changer la société

D'ailleurs un droit de parité demandé par des femmes à une majorité d'homme légiféré par eux-mêmes... Ce n'est pas un vrai droit, un droit tu le prends, tu ne le quémande pas.

Oui enfin bon, ça c'est pure pétition de principe. Du coup le droit de vote des femmes n'est pas un vrai droit non plus ? Ou l'IVG ? Je suis désolé mais les femmes se sont battues pour ces droits, simplement elles ont dû l'obtenir sans accès à l'hémicycle.

La tu confonds la dénutrition avec une volonté de nuire de la dénutrition avec une volonté de correspondre à des standards erronés.
Une mère ne nourrira pas moins sa fille que son fils, je pense que si une mère ayant eu des jumeaux fille et garçon pourras te le dire, c'est la tambouille commune avec une cuillère sur deux chacun et le suisse en dessert.

Pour des jumeaux peut-être. Mais il y a peu de jumeaux. Toujours est-il que non, en fonction du sexe perçu (mais en existe-t-il un autre ?) du bébé/de l'enfant, on aura plus tendance à resservir le garçon, ou à insister pour qu'il finisse son biberon.

La place de l'homme (chasseur) à entraîné une mortalité plus fréquente chez lui et donc un système immunitaire moins performant que celui de sa femme qui en s'occupant des petit aurait développé une ouie plus propice à l'attention des sons de ses enfants ainsi que des connections nerveuse la démontrant clairement une une bien meilleur capacité à gérer plusieurs tâche à la fois la ou l'homme est plus à la concentration et à l'anticipation comment ne pas en déduire une certaine prédisposition de chacun ? Concernant le paon, je ne sais pas spécialement, mais il me semble que chez les espèces faibles physiquement avec beaucoup de prédateur, notamment chez les oiseaux, le plumage vif et voyant est synonyme de puissance. Plus il sont visible, plus ils prouve leur capacité de survit et donc leurs gènes.

Bien sûr que non, le plumage voyant est un inconvénient majeur pour la survie. Toute chose égale par ailleurs, les paons avec un plumage moins voyant devraient transmettre mieux leurs gènes. Or, ce n'est pas le cas. C'est donc que ce sont les plumes voyantes qui sont sélectionnées par les femelles (sélection sexuelle), et pas la force des paons. Du reste, je montrais simplement qu'un caractère pouvait être sélectionné différemment chez les mâles et les femelles d'une même espèce. Et non pardon mais l'homme n'était pas un chasseur. Déjà on en sait globalement rien, ensuite tu me parles d'un caractère qui aurait évolué différemment chez lui mais tu n'acceptes pas que la taille pourrait avoir évolué différemment chez l'homme et chez la femme, il y a une erreur de logique assez flagrante.

la ou la calorie est très rare, il ne devrait plus y avoir d'ethnie étant donné la privation supposé des femmes.

Mais pourquoi ?

Si un homme gardien de la calorie à déjà du mal à sa propre survit, je voit mal comment ils auraient survécu en partant du principe que cette théorie est vrai.

Il n'y a aucun peuple qui a du mal à survivre (la vie peut être dure, en revanche, certes). Les problèmes de disette et de famine chroniques surviennent lorsque les ressources sont accaparées. C'est quoi "un homme gardien de la calorie" ?

D'ailleurs, je pense que le principal défaut de cette théorie est qu'elle ne se considère justement pas comme tel.

Bah si, c'est explicite dans le livre de Touraille. Après qu'on présente mal l'étude, c'est autre chose.

Etre conscient des différence hommes femmes n'est pas forcément accepter la supériorité de l'un par rapport à l'autre, mais accepter l'idée même d'une complémentarité, une synergie.

Et accepter le conflit ?

car dans cette optique la que ce soit toi ou ta femme qui ramène le plus d'argent personne n'a d'ascendance sur l'autre autre que celle lié au caractère et mise à part mon appréhension à l'idée d"avoir une fille

Mais c'est très bien si ça se passe comme ça dans ton couple. Mais ce n'est pas ainsi que cela se passe en général.



@Foenidis : alors oui par contre tu as raison : il y a des sociétés où les femmes sont moins maltraitées que dans d'autres (et des sociétés où elles sont les égales, voire les supérieures des hommes). La difficulté étant que :
1/ notre regard occidental nous les rend relativement invisible
2/ nous avons profondément modifié les sociétés que nous avons rencontré, et nous avons notamment importé le genre
3/ quand ce sont des sociétés sans écriture, c'est vraiment très compliqué de savoir
Par exemple, c'est très difficile de savoir si on a affaire à un squelette de femme ou d'homme, surtout quand il est incomplet, du coup s'il y a des problèmes de sous-nutrition (ou de malnutrition), c'est difficile de savoir si c'est spécifique aux femmes ou pas.
Par contre, je me méfierais des récits mythologiques. Par exemple l'amour courtois est largement mythique et je ne suis pas sûr que dans la pratique c'était autre chose qu'une fable.

[darkseid2]

Je pense que le féminisme est une escroquerie intégrale. Quand on regarde les militantes féministes qui passent dans les médias mais aussi celles que l'on croise dans la rue lors des manifestations,elles n'ont jamais défendues les droits des femmes.
Cela fait depuis bien longtemps que le combat pour l'égalité homme/femme a été achevé. D'ailleurs ce qui a fait progresser la condition des femmes ce n'est pas le militantisme féministe mais le droit tout simplement. C'était dans l'ère du temps que les femmes accèdent aux fonctions prestigieuses comme les hommes. D'ailleurs au tout début XX ème siècle,Marie Curie a été à la fois prix Nobel de Physique et de Chimie. Elle a été prix Nobel à une époque où les femmes en France n'avaient pas le droit de vote. Le droit de vote aux femmes n'a été accordé qu'en 1944.
Les féministes n'en ont strictement rien à foutre des droits des femmes en réalité. Elles se battent contre un patriarcat totalement fantasmé. Le patriarcat dans l'imaginaire féministe veut que les femmes soient nécessairement des gentilles et des victimes et les hommes des personnages bêtes et méchants.
Le combat féministe consiste à démolir le système de domination patriarcal.Les féministes veulent imposer la supériorité des femmes face aux hommes.En culpabilisant les hommes,elles veulent contraindre ces derniers à se féminiser. Comme dans toute idéologie gauchisante ou progressiste,on remarque qu'il y a un décalage entre les fantasmes des féministes et ce qui se passe dans le monde réel.
La plupart des femmes n'adhérent pas au discours féministe. Ce dernier reste très marginal. Les femmes préféreront un homme viril voir machiste(suffisamment pour les protéger) plutôt qu'un homme efféminé à l'âme de poète.
D'ailleurs on le voit lors des élections américaines 2016. Les femmes ont préféré pour un mec comme Trump plutôt qu'Hillary Clinton. Cette dernière avait beau être une femme,elle n'a nullement intéressé les électrices américaines qui n'ont pas voté pour elle.
Ce qui montre que les femmes de la très haute bourgeoise n'ont pas du tout les mêmes intérêts de classe que les femmes de la vie de tous les jours.
D'ailleurs dans les années 1950-1960,bien que Simone de Beauvoir se soit imposée comme une précurseur du féminisme. Elle ne représentait en réalité qu'elle même. Les femmes de la vie de tous les jours ne se sentaient nullement représentées par une femme qui était marié à un riche bourgeois comme Sartre.

Une vidéo réalisée par une jeune française qui met en avant les mensonges du féminisme
https://www.youtube.com/watch?v=gE8smMzkv-0e

Une autre réalisé par une américaine:
https://www.youtube.com/watch?v=lGRkUxFznyc

[Lenidem]

Je crois que Zhatan vient d'exploser.

[Masenko]

Oh...pu...naise...

À la lecture du dernier post de darkseid j’ai eu la confirmation que j’étais heureusement féministe pour lutter contre des discours rétrogrades et réducteurs comme ça ... (et je suis pourtant très loin d’être une militante...) je dois absolument trouver le temps demain de répondre constructivement à tout ça ... (sur smartphone c’est compliqué)

[Foenidis]

Toujours est-il que non, en fonction du sexe perçu (mais en existe-t-il un autre ?) du bébé/de l'enfant, on aura plus tendance à resservir le garçon, ou à insister pour qu'il finisse son biberon.

Euh... sérieusement ?
Si ce comportement existe peut-être, cela ne concerne certainement que quelques mères modernes obnubilées par la mode de la maigreur féminine diffusée par les médias. J'ai effectivement connu une mère de cet acabit qui surveillait les calories alimentaires de ses filles de moins de dix ans comme une vraie débile en les soulant à tout bout de champ à propos de leur futur aspect physique ! Une mère sur... je ne sais combien de mères de filles, c'est loin de constituer la majorité.
Et une fois encore, cet impératif esthétique de maigreur est loin d'avoir été majoritaire au cours de l'histoire, c'est même le contraire. Une femme en capacité de résister aux aléas d'une vie beaucoup moins facile que de nos jours et en condition optimum de reproduction ne pouvait l'être en état de maigreur, c'est la raison pour laquelle la nature a porté le goût des hommes vers des femmes avec des formes (raison de l'aspect contre nature des seins gonflés au silicone sur des femmes squelettiques). Raison aussi pour laquelle la constitution féminine stocke plus facilement les graisses que celle des hommes. Ces réserves étaient indispensables à la mère pour assurer la survie du fœtus ou du nourrisson pendant les périodes de vache maigre (hiver - mauvaises récoltes - périodes de guerre - catastrophes naturelles...). Faculté essentielle à la survie de l'espèce qui se révèle de nos jours embarrassante dans les pays développés où la pénurie de nourriture ne se pose plus.

Bon en plus, on voit que tu n'y connais rien en matière de nourrisson. Le biberon ne s'est généralisé que depuis très peu à l'échelle de l'histoire de l'humanité. La norme de l'évolution, c'est l'allaitement... car oui, scoop, les seins sont faits pour ça ! Or, il est impossible de connaître la quantité de lait prise par un enfant au sein (ce n'est pas une simple question de temps de tétée, car cela dépend aussi de sa force de succion - qui varie selon son appétit, de la quantité de lait disponible (qui dépend de plusieurs facteurs), de son humeur et de son état de forme. Par conséquent, j'aimerais bien savoir comment les mères d'antan pourraient avoir décidé de moins alimenter leur nourrisson quand il s'agissait d'une fille. C'est aussi méconnaître l'attachement qui relie la plupart des mères à leur bébé, et ce, sans aucune notion de sexe.

Dernier point, si certains accordent plus d'importance aux garçons, d'autres sur-couvent les filles. Le syndrome "petite princesse" à qui il est inconcevable de refuser quoi que ce soit existe aussi, que ce soit au niveau de mères, de pères ou de couples.

S'il est possible de tracer des tendances au sein de cultures précises, il convient aussi de prendre en compte les variables individuelles. Et puis, encore une fois, ce qui est vrai pour telle culture à tel moment donné ne peut être étendu à l'humanité entière. Insuffisant pour justifier une évolution qui se joue à l'échelle mondiale sur plusieurs centaines de milliers d'années, voire plus.

Et même dans le cas de sociétés telles que celle du moyen-âge en Europe, par exemple, si le premier garçon était essentiel pour la pérennisation de la succession, les filles avaient aussi leur importance sur l'échiquier relationnel, voire politique. Marier sa fille au fils de tel seigneur, commerçant/artisan ou métayer voire telle autre famille paysanne permettait de concrétiser les alliances sans altérer le patrimoine. Les rejetons embarrassants étaient plutôt les cadets de sexe mâle.

D'après ce que je peux constater, le mâle est plus grand que les femelles au sein des espèces quand ces mâles doivent se battre contre leurs semblables pour la conquête et la défense d'un territoire et/ou celui de sa ou ses femelles. C'est le cas pour ceux de l'espèce humaine.
Et j'ai même pas eu besoin d'une thèse de 600 pages pour arriver à cette conclusion, un minimum de sens de l'observation suffit.

.............

Peso, je suis une femme, et les excès des féministes actuelles me gonflent plus souvent qu'à leur tour. Franchement, certains font grave pitié, il n'est pas étonnant de les voir générer des réactions du genre de celle de Darkseid2 en retour.

[Zhatan]

Bon Foenidis, c'est la dernière fois que je réponds. Je veux bien être gentil mais à un moment, ça va me gonfler (spoil : trop tard).

D'après ce que je peux constater, le mâle est plus grand que les femelles au sein des espèces quand ces mâles doivent se battre contre leurs semblables pour la conquête et la défense d'un territoire et/ou celui de sa ou ses femelles. C'est le cas pour ceux de l'espèce humaine.
Et j'ai même pas eu besoin d'une thèse de 600 pages pour arriver à cette conclusion, un minimum de sens de l'observation suffit.

Euh attends, excuse-moi... tu as observé quoi exactement ? Des documentaires arte ? Tu as vu des macaques en allant au Japon ?
Mais tu te moques de qui, exactement ?
Donc : c'est pas aussi simple que tu le dis (il y a des cas d'espèces polygines où les mâles ne sont pas plus grands que les femelles et il y a des cas où les mâles se battent mais où ils ne sont pas plus grand que les femelles) Priscille Touraille se penche sur cette hypothèse, précisément. Pas au doigt mouillé. Elle a peut-être tort, mais sans doute moins que Foenidis. Et donc ce qu'il s'agit bien d'expliquer c'est pas pourquoi dans pas mal d'espèces, les primates mâles sont plus gros que les femelles, mais pourquoi les femelles sont plus petites alors que ça représente des coûts pour elles. Et chez l'humain c'est encore pire puisque la taille des femmes est directement liée aux complications à la naissance (sans compter qu'un mari grand augmente aussi les chances de complications). Les dystocies osseuses ont des conséquences terrifiantes (sauf dans nos sociétés où on a de grandes connaissances obstétriques) ; cela devrait être une pression de sélection majeure pour les femmes grandes. Pourtant, notre espèce n'est pas monomorphe. Quant à l'espèce humaine, j'ai jamais vu personne se battre avec ses muscles pour écarter les prétendants, mais bon... moi l'observation, qu'est-ce que j'en sais finalement.

Sur le nourrisson, en plus de prendre les gens pour des cons, tu ne comprends pas ce qui est en jeu :
1/ Qu'il y ait des comportements qui varie d'un individu à l'autre n'a pas beaucoup d'importance quand on parle de populations. Si la femme de la chef est une grosse dondon et toutes les autres femmes des machins rachitiques et sous-nourris, ça ne changera pas le fait que la majorité des enfants de la génération suivante seront carencés (surtout, si on répartit différemment la nourriture entre les garçons et les filles et bien les filles grandes auront moins de chance de passer par exemple leur première grossesse). Ce qui compte c'est la tendance évolutive.
2/ Un nourrisson a beau téter tout ce qu'il veut, si on lui enlève le sein (ou si on ne lui donne pas) et bien il se nourrira moins proportionnellement à ses besoins qu'un autre qu'on contentera dès qu'il demande le sein et jusqu'à ce qu'il le rejette. Donc en tendance, on peut très bien nourrir moins les filles même si l'une d'entre elle à la puissance d'aspiration d'un Dyson 3000. Françoise Héritier (sans doute une morue qui comprend rien) raconte de ce point de vue une anecdote dans une tribu africaine (pas occidentale, et pas avec un idéal de la minceur donc) :
http://www.journaldumauss.net/?Entretien-avec-Francoise-Heritier
Précision, avant que tu daubes sur Françoise Héritier : elle a été professeur au collège de France, c'est une des premières femmes à ce poste et elle a juste succédé à Claude Lévi-Strauss. Je précise aussi que c'est un entretien, donc relativement plus informel qu'un article ou un ouvrage, par exemple.

Voici un exemple pris dans mon propre terrain qui est beaucoup plus global et pour montrer aussi à quel point la pensée demande de l’observation et qu’on peut passer à côté des choses sans les voir. J’ai passé des années, je vous assure, à voir des femmes qui portaient leurs bébés dans le dos, et qui vaquaient à leurs occupations, et de temps en temps le bébé pleure, parce qu’il a soif. Et, de deux choses l’une, soit les femmes s’arrêtent de faire ce qu’elles sont en train de faire ou bien non, elles continuent. Je mettais ce choix maternel sur le compte de l’anecdote en me disant : « ça dépend de leur caractère, ça dépend de l’occupation en cours. Il y a toutes sortes d’explications possibles. Et puis un beau jour, je remarque : « c’est bizarre, c’est aux petits garçons qu’on donne à boire ». Je me suis mise à faire attention au sexe des enfants chaque fois que j’étais avec des femmes qui s’arrêtaient ou ne s’arrêtaient pas pour donner à boire à leur bébé. Je m’aperçois que systématiquement quand un petit garçon pleurait, la mère s’arrêtait pour lui donner à boire, quand une petite fille pleurait, soit elle ne l’écoutait pas, soit pire, elle s’en débarrassait pour la donner à une amie qui passait par là. Cela méritait l’attention, j’ai posé la question aux femmes, ça les a beaucoup fait rire d’ailleurs, et elles ont toujours répondu la même chose (une explication biologique d’un côté et sociologique de l’autre). Elles me disaient, argument biologique que les garçons ont le cœur rouge, c’est-à-dire passionné, violent, courageux, colérique et si on ne leur donne pas satisfaction, ils risquent d’entrer dans une rage folle et de mourir, ils ont donc besoin d’obtenir satisfaction tout de suite. Tandis que pour les filles, argument sociologique, on disait qu’une femme n’aurait jamais ce qu’elle voulait dans la vie, alors autant qu’elle l’apprenne tout de suite. C’est-à-dire qu’on faisait des filles frustrées dès le départ, et qu’on comble le désir de garçons dès le départ.

On notera aussi les remarques juste au-dessus de cet extrait qui répondent à l'idée que les parents n'ont pas les mêmes attentes envers leurs enfants en fonction de leur sexe perçu :

Prenons un exemple : des expériences en psychologie dans la dernière décennie. Vous faites venir des mères avec des bébés ; on leur dit que c’est un test pour évaluer la « capacité de reptation » des enfants. On met ces bébés sur une planche horizontale et on incline la planche vers le bas, ou vers le haut, et on voit jusqu’à quel angle le bébé est capable de se maintenir en rampant. En gros, on obtient environ 30 degrés, pour les garçons et les filles. On fait l’expérience tout d’abord avec le bébé tout seul. Puis on fait rentrer les mères, et on leur explique l’expérience. On leur demande alors d’estimer elles-mêmes ce que leurs enfants peuvent faire et toutes les mères surestiment de 30 % la capacité de leurs fils et sous-estiment d’autant les capacités de leurs filles. Dans ces petites choses-là, vous avez déjà une entrée en socialisation qui fait qu’on attendra plus d’exigences performantes physiques des garçons que des filles. Autre expérience, vous présentez dans une classe le dessin d’un moteur, et vous dites aux garçons et aux filles : « C’est un moteur, vous êtes priés de le reproduire ». Les filles calent en disant : « c’est un moteur, trop difficile pour nous ». Vous faites la même expérience dans une autre classe avec autant de garçons que de filles, et vous ne dites pas : « c’est un moteur », vous dites : « voilà, un dessin qu’on vous demande de reproduire ». Les filles l’exécutent aisément parce qu’on a dit un dessin, et non pas un moteur. Un dessin, pour elles, c’est à leur portée, c‘est de l’art. Un moteur, c’est du côté de la technique et elles ont déjà enregistré que la technique, ce n’est pas pour elles.

Mais les remarques sur la répartition inégale de la nourriture chez les hommes et les femmes se trouvent aussi chez Bourdieu, dans le monde paysan et en Kabylie. Pas seulement chez les nourrissons, donc.
En Iran (oui, oui, religion blabla), les femmes mangent après les hommes et donc... mangent les restes.
Chez les Berbères, le régime alimentaire est différent chez les hommes et les femmes.
... etc, etc.
3/ Oui, il faudrait voir si la privation de nourriture est universelle, mais je l'ai déjà dit. Il faut lire avant de répondre n'importe quoi. J'ai juste dit que c'était une piste de recherche qu'on avait des raisons de trouver intéressantes. Ensuite, le dimorphisme évolue lentement.


Si Masenko répond à darkseid ça me va très bien. Du courage à Masenko.

[Lalilalo]

Et moi je persiste. Quelques exemples au sein de quelques sociétés, voire tribus à un moment de l'histoire donné ne sont rien au regard de l'évolution globale de notre espèce.

Les descendants de groupes persécutés, affamés à un moment donné de l'histoire subissent-ils une diminution de taille remarquable ? Non.

Notons aussi que décider des heures de repas d'un enfant n'est pas synonyme de le priver de nourriture. À notre époque, en France, il est aussi de coutume de donner à téter aux bébés à heures fixes nonobstant ses pleurs. Peut-on en déduire que les petits français soient sous-alimentés par rapports aux sociétés où on pratique l'allaitement à la demande ? Ce facteur entraîne-t-il un déficit de taille de la population française par rapport aux populations de ces sociétés ?

Et, encore une fois, pourquoi la différence moyenne de taille entre hommes et femmes est-elle universelle dans toutes les parties du globe et pour toutes les ethnies, indépendamment de leur mode de vie et d'alimentation ?

Avoir besoin de 600 pages pour démontrer une théorie met davantage en évidence la faiblesse de cette théorie que sa pertinence.

Avec suffisamment de temps, n'importe quel auteur doté d'un minimum de talent peut facilement te pondre autant de pages que tu veux pour démontrer ce qu'il a envie de démontrer. Il n'est pas si difficile de convaincre, cela n'équivaut toutefois pas automatiquement à raison.

Désolée, mais cette histoire de privation de nourriture selon le sexe des nourrissons n'a vraiment rien d'universel et encore moins de permanent au travers de l'histoire. Et quand bien même, je le répète, les privations subies par la mère affectent la santé et le développement de ses enfants des deux sexes. Le corps ne fait pas non plus la différence entre une famine naturelle ou non.

Quant au besoin de force des hommes des hommes pour se battre (facteur de la taille supérieure des mâles par rapport aux femelles), sûr que les hommes modernes n'en font guère plus usage... mais cela a bel et bien été le cas jusqu'à une époque récente et ce depuis la nuit des temps. Ça, par contre, c'est à la fois universel et constant depuis la naissance de l'humanité. CQFD

Quant à mes connaissances, je n'ai jamais prétendu en savoir plus que ce que je sais, d'autant que j'ai une mémoire assez capricieuse selon les sujets, mais je n'ai pas attendu internet et youtube pour me plonger dans ce qui m'intéresse. Je reste, bien entendu, très loin de

[allez hop on arrête là ].

Et comme ça se calme pas par ici, je Lock le sujet pour un temps.

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Allez, c'est bientôt Noël, on déverrouille.

Je vous saurais gré de ne plus être cassants et de reprendre dans le calme les discussions sur ce sujet.

Merci d'avance.

Lalilalo

[San999]

Non, l'indéfini est masculin. Va revoir ta grammaire. On parle toujours d'accorder au masculin, pas d'accorder à l'indéfini.

Et bonne année! Dommage que ta résolution ne soit pas de cesser de lancer des débats houleux au mauvais endroit, sans que cela ne soit nécessaire.

Et c'est bien de là que provient le quiproquo : l'erreur de certains grammairiens de définir l'indéfini comme masculin alors que par essence, l'indéfini est ... indéfini. Il ressemble juste au masculin.

Et puis, toi, relis le fil, ce n'est pas moi qui ait lancé la conversation sur cette foutue mode qui consiste à monter le féminin en épingle au détriment de l'universel.

Et après quoi ? On va aussi marquer les couleurs de peau, la taille, l'âge, la condition sociale, les origines dans l'expression écrite ?

Quand je lis "Tous" dans le cadre du forum, cela me convient parfaitement parce que je me considère comme membre du forum au même titre que tous les autres, quel que soit le contenu de nos sous-vêtements. Je suis là en tant que membre de l'Union Sacrée, point.

Je trouve l'écriture inclusive exclusive, dans le mauvais sens du terme.

C'est bien connu, l'enfer est pavé de bonnes intentions.

Montre-moi un seul exemple de français où le masculin et le "neutre" sont différents?

Et Zhatan a déjà balayé ton sophisme avec "et la couleur de peau? Et la taille? Et blabla ?"

[Lenidem]

Et c'est bien de là que provient le quiproquo : l'erreur de certains grammairiens de définir l'indéfini comme masculin alors que par essence, l'indéfini est ... indéfini. Il ressemble juste au masculin.

Dans quelle grammaire tu as vu un "genre indéfini" ?

[Foenidis]

Montre-moi un seul exemple de français où le masculin et le "neutre" sont différents?

Dans quelle grammaire tu as vu un "genre indéfini" ?

Certaines gens. Le mot "gens" représente un groupe indéfini, il est donc neutre, et s'accorde parfois au masculin et parfois... au féminin.

C'est pourquoi je préfère le terme "d'indéfini" à celui de "neutre" qui est celui admis dans les textes de grammaire. D'ailleurs, "il" est aussi bien un pronom personnel (pour désigner un personnage masculin) que neutre (ex. : "Il pleut") - désigné anciennement par "pronom impersonnel" - plus proche d'indéfini que de neutre.

Franchement, l'indéfini qui se confond avec le masculin, je ne trouve pas ça flatteur pour les hommes. Les femmes ont leur genre bien à elle, elles.
C'est un peu comme s'il n'y avait des places réservées que pour les femmes, et que les hommes soient obligés de partager les leurs.

Le premier qui s'est permis d'écrire dans un cours de grammaire que le masculin l'emportait sur le féminin, c'est un gros con. Les féministes qui profitent de ce quiproquo pour se mettre en avant ne valent pas mieux. Elles vont passer à quoi, ensuite ? Enlever les genres aux animaux ? aux choses ? C'est vrai ça, un couteau, c'est plus dangereux qu'une fourchette, c'est pas normal qu'on attribue le masculin au plus tranchant !

Pffff...

"Bonne année à tous et à toutes"... est de mon point de vue insultant pour les membres féminins qui se retrouvent, du coup, à part. Un peu comme dans certaines cultures où les femmes sont reléguées à l'écart. La notion de groupe "indéfini" me paraît infiniment plus belle que cette cisaille entre les sexes.

La conjugaison de l'indéfini - ou neutre - ressemble à celle du masculin ?
Diantre, la belle affaire !
Et donc ?

Doit-on aussi supprimer tous les termes indéfinis (ou neutres) de la langue française ?

Toutes les stars sont venues. Au pilori ?
Regardez-moi ces enfants ... interdit ?

Et puis ce retour de conversation concerne la définition des membres de l'Union Sacrée, et un peu le rapport de nos identités sur le net. Quelle importance de savoir si "Sango666" a des nichons ou non ? Ou prétend en avoir ou ne pas en avoir ? L'important, c'est ce que "Sango666" exprime, qu'il soit il ou elle, top ou moche, on s'en bat les c...

J'ai un pseudo... indéfini (pas fait exprès), beaucoup de mes lecteurs pensent que je suis un mec. Ça n'a aucune importance à mes yeux. Je n'écris pas en tant que fille, je n'écris pas non plus pour me faire passer pour un mec, j'écris les histoires que j'ai envie d'écrire et prend aussi du plaisir à les partager avec qui y prend aussi plaisir (quand j'ai le courage de les rendre publiques). Filles, gars, je m'en contrefous. Le plaisir est lui aussi indéfini. Oh, dieux tout puissants, le plaisir s'accorde au masculin, serait-il réservé aux hommes ? o_O
(pas grave, la jouissance, elle, s'accorde au féminin... hé hé hé... ).

Nameks et escargots ne connaissent pas leur chance. -_-
Quoique, pourquoi les Nameks ressemblent à des mecs, d'abord ? N'aurait-il pas été plus logique que leur apparence soit androgyne ?
Hep... les féministes, viendez-voir, y'a encore du masculin dans la soupe !

[Davebond 00S]

Magdane approuve

[Lenidem]

Donc tu n'as vu ça dans aucune grammaire. En tant que linguiste et prof de français, c'est tout ce que je voulais savoir.