Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Zhatan]

Ce que je veux dire c'est qu'en réalité on ne meurt pas de vieillesse, la vieillesse est en fait le nom d'un ensemble de causes dont des infections que le corps ne parvient plus à gérer.

Bon je sèche, je ne trouve que ça et ce n'était pas la source à laquelle je pensais :
http://www.glamourparis.com/societe/news/articles/la-premiere-cause-de-mortalite-pour-les-femmes-de-19-44-est-la-violence-domestique-1915-06062013/35414
Je me suis donc probablement mélangé les pinceaux, du coup mea culpa (même si dans cet article il semble que la violence domestique soit une cause majeure, mais on arrive pas trop à savoir que c'est une grosse partie des causes de meurtre ou de mortalité en général).
Ceci étant, cet autre article dit la même chose pour la Tunisie :
https://sanscompromisfeministeprogressiste.wordpress.com/2014/05/14/tunisie-la-violence-conjugale-reste-la-premiere-cause-de-deces-des-femmes-agees-entre-16-et-44-ans/

les derniers chiffres de l’Office national de la famille et de la population (ONFP) indiquent que la violence conjugale demeure la première cause d’agressions physiques et de décès des femmes âgées entre 16 et 44 ans.

Bon.

Notons, pour compléter ce que tu dis que les femmes meurent moins d'un accident de voiture que les hommes.

En revanche j'ai ces statistiques de l'OMS : http://www.who.int/mediacentre/news/releases/2013/violence_against_women_20130620/fr/
On peut en tirer plusieurs chose mais notamment que la violence à l'encontre des femmes est systémique. Quand on voit les taux de prévalence de la violence conjugale et/ou sexuelle (quelle que soit la région du monde d'ailleurs), ça fait froid dans le dos.
Je cite :

Pour les données combinées sur la violence du partenaire intime, la violence sexuelle exercée par d’autres que le partenaire et ces deux phénomènes conjugués, les taux de prévalence chez les femmes de 15 ans et plus sont les suivants

Afrique – 45.6%
Amérique – 36.1%
Asie du Sud-Est – 40.2%
Europe – 27.2%
Méditerranée orientale – 36.4% (aucune donnée n’était disponible dans cette région pour la violence sexuelle exercée par d'autres que le partenaire)
Pacifique occidental – 27.9%
Pays à revenu élevé – 32.7%

On notera le 32,7% des pays à revenu élevé.

Ensuite les femmes sont plus faibles physiquement.

Je ne sais pas ce que ça veut dire. Et tu poses comme un donné que les femmes sont plus faibles physiquement, mais cette faiblesse est aussi entretenue et provoquée par une organisation sociale : les jeunes femmes dans nos contrées font moins de sport par exemple. Quand on regarde par exemple le développement du squelette, il est assez intéressant de voir comment des systèmes de genre agissent sur les os des femmes : elles sont moins nourries que les garçons surtout en cas de stress nutritif, elles font moins de sport et moins de sport en extérieur (importance pou la fixation de la vitamine D mais aussi pour la calcification), elles consomment moins de calcium (même quand elles allaitent, ce qui fait autant de moins pour le capital osseux)... etc. Et cela sur toute une vie. Mais d'une manière générale les corps des hommes et des femmes ne subissent pas les mêmes contraintes, ce qui peut expliquer (au moins en partie) les différences et le fait que "les femmes soient plus faibles". De ce fait, je ne crois pas que dire qu'elles sont plus faibles soit une explication. En fait je dirais même que c'est le contraire : la faiblesse est elle-même relative à une organisation sociale. Par exemple les garçons juifs orthodoxes de l'étude et de l'observance ont des squelettes extrêmement fragiles.
En somme la faiblesse n'explique pas la moindre résistance aux rapports de force, comme si les rapports de force préexistaient ; au contraire, les rapports de force provoquent (disons, au moins en partie, on va pas se fâcher) cette faiblesse. Physique ou mentale, d'ailleurs. Par exemple, pour moi Bertrand Cantat n'est pas un type qui s'est "pas contrôlé". Je suis certain que face à un mec de 2m20 ou son tableau de maître à 7 millions d'euros il se serait tout à fait contrôlé. C'est parce qu'il se sent le droit de se déchaîner et de péter la gueule de sa femme qu'il fait ça.
A mon avis "la soif de domination" est une manière commode de ne pas s'interroger sur le fait que ces dominations ne s'exercent pas n'importe comment et sur n'importe qui, qu'elles ont des manifestations historiques et situées spatialement, socialement, géographiquement ; c'est-à-dire que les désirs, même violents ou "naturels" (quoi que ça veuille dire) sont en réalité comptables d'une explication socio-historique.

Et la solution est pour moi de travailler sur des comportements individuels. Pas d'offrir aux femmes la possibilité d'équilibrer le score des maltraitances.

Oui, ça évite de s'interroger sur les structures qui produisent ces comportements. Mais pour ta deuxième phrase : passer de 120 morts par an à 25, ce serait pas mal, non ?

[Antarka]

L'OMS est une bonne source. Glamour Paris non. Les articles qui vendent la maltraitance comme première source de mortalité chez les femmes de n'IMORTE QUEL AGE, c'est du bullshit.

Rien que les accidents de la route font 10 fois plus que la maitraitance. Rien que les mauvais usages de médocs tuent 3 fois plus que les accidents de la route. Les accidents vasculaires tuent 5 fois plus que les médocs.

Bref. Je vais pas parler de soin avec toi, je commence à avoir l'impression de lire Supaman. Mais non, il y a des MILLIONS de femmes qui ne meurent ni de vieillesse, ni de violences conjugales. Le sida tout seul tue plus, et ce n'est pas mourrir de vieillesse si ?


Sinon pour ta derniere phrase oui, moins de mort sera toujours mieux. Même si l'avant dernier paragraphe m'a gonflé. Mais là on redistribue juste les cartes de la "force", on 'e cherche pas à faire évoluer les responsabilités des forts envers les faibles.

Bref y'aura sans doute un peu moins de femmes et un peu plus d'hommes victimisés dans le futur, mais tout autant d'être humains je pense.

Quand au changement de mentalité, un système économique non basé sur la création de la richesse au détriment de celle de l'autre me semble nécessaire. Notre société est conçue pour que des forts (peu) exploitent des faibles, c'est son principe premier, elle ne peut pas tourner sans ça, et on s'étonne que ça transparaisse dans nos comportements individuels ? Avant de gueuler sur ce qui est irrémédiable dans nos comportements malsains ça serait bien d'essayer de concevoir un monde où on les exacerberait pas.

[Zhatan]

Bref. Je vais pas parler de soin avec toi, je commence à avoir l'impression de lire Supaman. Mais non, il y a des MILLIONS de femmes qui ne meurent ni de vieillesse, ni de violences conjugales. Le sida tout seul tue plus, et ce n'est pas mourrir de vieillesse si ?

Bah faudrait savoir, c'est toi qui voulais des chiffres :

Les articles qui vendent la maltraitance comme première source de mortalité chez les femmes de n'IMORTE QUEL AGE, c'est du bullshit.

Bah alors me demande pas de stats. J'ai répondu sur la vieillesse et ce que j'ai trouvé parle des femmes de 15 à 44 ans, des âges où j'imagine que la prévalence des maladies est globalement moindre et où la condition physique est la meilleure. Donc, je ne sais pas (mais je l'ai déjà dit) parce que je ne trouve pas les chiffres que j'avais en tête.

Même si l'avant dernier paragraphe m'a gonflé.

Quel avant-dernier paragraphe ?

Mais là on redistribue juste les cartes de la "force", on 'e cherche pas à faire évoluer les responsabilités des forts envers les faibles.

Je comprends pas ce que tu veux dire. La "force" c'est pas une quantité de matière dans l'univers qu'il faut se distribuer.

Bref y'aura sans doute un peu moins de femmes et un peu plus d'hommes victimisés dans le futur, mais tout autant d'être humains je pense.

Ah bon ?
Et même si c'était vrai : du coup, autant que ce soit des femmes, ce serait con que les hommes prennent leur part.


édit : des chiffres plus sérieux :

Selon les données de la Banque mondiale, le viol et la violence conjugale représentent un risque plus grand pour une femme âgée de 15 à 44 ans, que le cancer, les accidents de la route, la guerre et le paludisme réunis.

Il semble que j'avais mélangé plusieurs chiffres. Donc, il semblerait que ce soit donc plus étendu que les simples meurtres dans le cadre du foyer. Mais c'est intéressant parce que le viol et la violence conjugal sont typiquement des crimes de genre (ce qui justifie à soi seul l'utilisation du vocable de féminicide, pour reprendre une autre discussion qu'on a eu).
Source, donc : http://www.un.org/fr/women/endviolence/situation.shtml
Au passage également, les amplitudes dans le pourcentage de femmes victime de violences sexuelles par un partenaire intime sont telles qu'on doute que la "faiblesse" des femmes soit un facteur explicatif intéressant :

Une étude de l'Organisation mondiale de la santé (OMS) réalisée dans onze pays conclut que le pourcentage de femmes victimes de violence sexuelle par un partenaire intime allait de 6 pour cent au Japon à 59 pour cent en Éthiopie.

[Antarka]

Bah moi je t'en ait cité des chiffres, ils sont fiables et contredisent les tiens.

Sur le nombre de morts.

Mais après comme j'ai déjà dit, ce combat dépasse les simples morts. Car pour un ou une morte de violence, y'en a des milliers qui continuent à subir. Comparer le nombre de morts est contre-productif aussi, parce que quand une Marie Trintignant même camée colle 20 baignes à Cantat elle l'enerve, alors que quand lui fait pareil il la tue. Ce qui veut pas dire à mon sens qu'il était moins maltraité, même si les conséquences ont été moins tragiques pour lui.


Et je déteste quand tu fait ton idiot. Définir "force", j'en suis incapable. C'est vague dans mon esprit, mais globalement c'est la domination sur autrui, qui ne s'applique pas qu'aux seins des rapports hommes/femmes mais à des niveaux plus variés, comme je l'ai déjà dit (patron/subordonné, parents enfants, pigeon/corbeau etc).
Les hommes ont tendance à occuper davantage de fonctions où ils auront ce pouvoir que les femmes, jusqu'ici, et oui c'est anormal. Mais ça change.
Mais quand j'entend "les femmes sont plus précaires que les hommes" j'entend que la société est conçue pour qu'il y ait de toutes façons des millions d'êtres humains vivant dans la précarité. Le fait que les femmes soient plus touchées semble injuste, pour moi c'est le simple fait que des êtres humains vivent dans la précarité qui pose soucis.

J'sais pas si je m'exprime bien. Mais qu'on donne à des femmes la possibilité d'exercer davantage de pouvoir sur des """"faibles"""", ça peut sembler plus équitable (et ça l'est) mais ça ne me convainct pas sur le fond du problème.

Puis bon dans mon cas personnel, ça ne me concerne pas (parce que j'ai pas à rougir de mes comportements, et que bien qu'étant un mec je suis bien davantage victime de la société qu'un exploitant).


Il est des choses qui me révoltèrent toujours sur la condition féminine (le fait que ça fait deux décennies que je remarque que la majorité de mes connaissances féminines à un #metoo très glauque et souvent criminel à raconter).
Je continue à penser qu'une minorité des hommes est responsable d'une majorité des traumatismes féminins à cet égard. Pour prendre une statistique bidon mais à peu près réaliste, je crois avoir entendu que près d'une femme sur 3 se faisait violer aux USA avant ses 30 ans. Ça veut pas dire qu'un homme sur 3 est un violeur la bas.

[Foenidis]

les jeunes femmes dans nos contrées font moins de sport par exemple.

Gné ? ... moins de sport que qui ? Que celles d'ailleurs ?
Pas que les hommes de ces mêmes contrées, en tout cas. Danse, fitness, jogging, natation, tennis, équitation et j'en passe sont des disciplines qui font largement le plein de pratiquantes féminines.

elles sont moins nourries que les garçons surtout en cas de stress nutritif, elles font moins de sport et moins de sport en extérieur

lolilol
Pendant des millénaires, et encore de nos jours dans certaines régions du monde, les femmes ont travaillé aussi durement, voire plus dans certains cas, physiquement que les hommes... et très largement en extérieur. Pendant ces trèèès longues périodes ou dans les régions du monde où c'est encore le cas, naissent-elles mieux bâties que les hommes ?
Non.
Même dans les quelques cas de sociétés matriarcales qui subsistent, la différence de stature et force physique hommes/femmes reste le même.
Quant aux filles moins nourries que les garçons... j'ai déjà dit ce que j'en pensais.
C'est légèrement abusé d'appliquer ce qui a pu être pratiqué à l'échelle d'une tribu à l'ensemble de la population humaine.
À titre personnel, je ne connais pas une seule mère qui fasse une telle différence, et pourtant, le dimorphisme sexuel entre frères et sœurs reste le même le moment de l'adolescence atteint.

D'ailleurs ce ratio taille et différence de force physique entre les sexes se retrouve chez la plupart des espèces de l'ordre des mammifères. Il n'y a pas à chercher des explications tordues pour porter aux nues le statut de victime de la femme.
Et je souligne, pour faire bonne mesure, que la différence taille/force se retrouve aussi chez des espèces chez qui le régime matriarcal est de mise, et où l'organisation sociale fait qu'il n'existe pas de rapport hiérarchique entre mâles et femelles.

Mais bon, je sais que certaines personnes ont beaucoup de mal à comprendre que l'homme est un animal comme un autre.

C'est parce qu'il se sent le droit de se déchaîner et de péter la gueule de sa femme qu'il fait ça.

Tu sembles vachement bien renseigné dis-donc. Tu étais donc sur place pour pouvoir juger avec autant d'aplomb de son état d'esprit à ce moment là ?
Par contre, elle, qui a cogné en premier, du coup, tu l'absous parce que c'est une femme et qu'une femme qui cogne c'est pas du bon droit, mais de la révolte légitime dans un monde dominé par les hommes ? C'est bien ça, qu'il faut penser/dire quand on est militant féministe, n'est-ce pas ?

Oui, ça évite de s'interroger sur les structures qui produisent ces comportements.

Pour moi, c'est le fait systématique de partir du postulat "C'est une femme, donc une victime" qui occulte les véritables causes.

Ainsi, pour les massacres de femmes en Afrique que tu as évoqué un moment auparavant, manque-t-il le contexte. Les villages sont-ils attaqués pour massacrer de la femme ?
Non, non et non. C'est le fait de pillards qui profitent souvent d'un contexte de conflits ethniques et du chaos politique pour vivre de rapines. Les hommes présents et une partie des enfants sont tués (certains gosses recrutés pour renouveler les effectifs à bon compte), les femmes violées... parfois tuées, parfois mutilées sexuellement. Les femmes survivantes restent pour témoigner. Font-elles partie des victimes uniquement parce qu'elles sont femmes ? Non.
Sont-elles violées par haine de la femme ? Non. Sont-elles tuées ou mutilées par ce qu'elle sont juste femmes ? Non plus, elles le sont parce qu'elles appartiennent au camp considéré comme adverse. Ni plus, ni moins.

En vérité, le problème des violences envers les femmes est infiniment plus complexe que le seul critère "guerre des sexes". Ne l'aborder qu'en partant de ce principe là ne résoudra jamais rien, parce que les œillères du parti pris empêchent d'embrasser l'ensemble des tenants et aboutissants. C'est en cela que la plupart des féministes coupent la branche sur laquelle ils sont perchés.

[Zhatan]

Bah moi je t'en ait cité des chiffres, ils sont fiables et contredisent les tiens.

Tu m'as cité la mortalité totale.

Ce qui veut pas dire à mon sens qu'il était moins maltraité, même si les conséquences ont été moins tragiques pour lui.

Euh...
Du coup si je colle des beignes à mon enfants et que je le tue, ça veut pas dire qu'il me faisait pas chier, c'est juste que la conséquence de sa colère a été moins tragique pour moi ? Je comprends peut-être mal le raisonnement, mais les conséquences de ton raisonnement me semblent absolument impossibles à soutenir. Si on tue des gens en les frappant c'est que l'on se sent autorisé à un certain degré à les frapper jusqu'à menacer de les tuer, or cela concerne tout spécialement des hommes à l'égard de femmes. Donc il y a peut-être un problème très général de "domination" mais les problèmes très généraux ont tendance à se dissoudre très vite dans "la nature humaine". Perso, je préfère les problèmes concrets. Or, il y a un problème général de violence à l'encontre des femmes et en particulier dans les cadres de l'intime et de la sexualité.

Et je déteste quand tu fait ton idiot.

Si tu le dis. Je ne comprends réellement pas ce que tu veux dire. A mon avis c'est au mieux extrêmement général.

Définir "force", j'en suis incapable. C'est vague dans mon esprit, mais globalement c'est la domination sur autrui, qui ne s'applique pas qu'aux seins des rapports hommes/femmes mais à des niveaux plus variés, comme je l'ai déjà dit (patron/subordonné, parents enfants, pigeon/corbeau etc).

Oui bah cette domination ne vient pas de nulle part, et la faiblesse n'est pas une explication (c'est bien souvent quelque chose à expliquer d'ailleurs : pourquoi les femmes battues ne s'en vont pas, par exemple ? répondre "parce qu'elles sont faibles" c'est répondre que le coeur pompe le sang grâce à sa capacité pulsifique).

Ça veut pas dire qu'un homme sur 3 est un violeur la bas.

1 femme sur 3 ça fait plusieurs dizaines de millions de personnes (je ne connais pas la population âgée de plus de trente ans aux USA mais la population totale est de 320 millions). Juste pour situer. Alors même s'il y a des hommes qui violent plusieurs femmes, ça fait quand même un paquet de violeurs.

@Foenidis :

Gné ? ... moins de sport que qui ? Que celles d'ailleurs ?

Que les garçons.

Pendant des millénaires, et encore de nos jours dans certaines régions du monde, les femmes ont travaillé aussi durement, voire plus dans certains cas, physiquement que les hommes... et très largement en extérieur. Pendant ces trèèès longues périodes ou dans les régions du monde où c'est encore le cas, naissent-elles mieux bâties que les hommes ?

Oui c'est étonnant, pourquoi n'ont-elles pas été sélectionnées pour être plus fortes/grandes, hein, puisqu'elles font des travaux plus durs ? Voilà le paradoxe qu'il s'agit d'expliquer (d'autant que, je le rappelle : être plus grande c'est aussi avoir moins de chance de mourir en couche, l'être humain est l'un des mammifères qui paye le plus cher l'accouchement, avec la hyène tachetée si je me souviens bien).

Même dans les quelques cas de sociétés matriarcales qui subsistent, la différence de stature et force physique hommes/femmes reste le même.

Le dimorphisme sexuel de stature est très variable, en fait, comme tu l'as opportunément oublié.

C'est légèrement abusé d'appliquer ce qui a pu être pratiqué à l'échelle d'une tribu à l'ensemble de la population humaine.

Du coup c'est plus intéressant d'appliquer à l'ensemble de la population humaine ta petite expérience, alors même qu'on sait que les parents sont assez inconscients des biais de genre pendant l'éducation. J'ajoute qu'il n'y a pas qu'une seule tribu qui fait ça : ça se fait en Iran, ça se fait chez les Berbères, Bourdieu en parle... etc.

D'ailleurs ce ratio taille et différence de force physique entre les sexes se retrouve chez la plupart des espèces de l'ordre des mammifères. Il n'y a pas à chercher des explications tordues pour porter aux nues le statut de victime de la femme.

Mais pas toutes les espèces de mammifère (ex : la baleine bleue). Donc si, il faut l'expliquer puisque ce n'est qu'une loi générale et que précisément chez l'espèce humaine, une taille plus grande pour les femmes serait avantageuse, notamment pour survivre à l'accouchement. Car si on regarde la taille des crânes des foetus de gorille, chimpanzé, orang-outan et bien il n'y a aucun problème pour que ça passe dans le bassin. Malheureusement, pour les femmes, c'est pas la même limonade. Et le problème c'est que plus les femmes sont petites, plus elles ont un bassin petit et plus l'accouchement est difficile (et donc la mortalité fréquente, évidemment ce n'est pas le cas dans nos contrées puisque l'obstétrique a fait de grands progrès).

Et je souligne, pour faire bonne mesure, que la différence taille/force se retrouve aussi chez des espèces chez qui le régime matriarcal est de mise, et où l'organisation sociale fait qu'il n'existe pas de rapport hiérarchique entre mâles et femelles.

Je ne sais pas à quoi tu penses, mais chez les primates en tout cas, c'est l'organisation des femelles qui détermine l'opportunité de la compétition sexuelle et donc sélectionne le dimorphisme sexuel de stature. Mais il existe des tas d'espèces, même chez les primates, où il n'y a pas de dimorphisme de stature.

Mais bon, je sais que certaines personnes ont beaucoup de mal à comprendre que l'homme est un animal comme un autre.

Qu'il y ait des conflits sur les ressources et que cela rejaillisse sur la constitution des descendants, il n'y a rien de plus classique dans le règne animal. Donc c'est précisément parce que l'homme est un animal comme les autres que son corps a pu être en partie formé par une histoire évolutive conflictuelle.

Tu sembles vachement bien renseigné dis-donc. Tu étais donc sur place pour pouvoir juger avec autant d'aplomb de son état d'esprit à ce moment là ?

Oui il était incontrôlable. Bien sûr.

Par contre, elle, qui a cogné en premier, du coup, tu l'absous parce que c'est une femme et qu'une femme qui cogne c'est pas du bon droit, mais de la révolte légitime dans un monde dominé par les hommes ? C'est bien ça, qu'il faut penser/dire quand on est militant féministe, n'est-ce pas ?

Pardon, c'est Cantat qui est mort ? Voilà merci. Bisou.

Pour moi, c'est le fait systématique de partir du postulat "C'est une femme, donc une victime" qui occulte les véritables causes.

Ça tombe bien c'est pas mon cas.

Sont-elles violées par haine de la femme ? Non. Sont-elles tuées ou mutilées par ce qu'elle sont juste femmes ? Non plus, elles le sont parce qu'elles appartiennent au camp considéré comme adverse. Ni plus, ni moins.

C'est marrant qu'on viole pas les hommes, alors. Tu vas me dire "parce que hétérosexualité gnagna". Je répondrai : alors pourquoi viole ton des grands-mères, des fillettes si c'est une question de préférence sexuelle ? Au Congo, le docteur Mukwege rapporte des cas horribles de nourrissons qui ont été violé. Donc non, il y a une spécificité de la violence à l'égard des femmes : il s'agit (dans le cas que je mentionne) de souiller et de salir la société en son coeur : par les femmes qui font le lien horizontal entre les familles et vertical entre les générations. C'est donc bien parce qu'elles sont des femmes qu'elles sont violentées de cette façon là : en les atteignant par leur sexe.

En vérité, le problème des violences envers les femmes est infiniment plus complexe que le seul critère "guerre des sexes". Ne l'aborder qu'en partant de ce principe là ne résoudra jamais rien, parce que les œillères du parti pris empêchent d'embrasser l'ensemble des tenants et aboutissants. C'est en cela que la plupart des féministes coupent la branche sur laquelle ils sont perchés.

Oui, je suis connu pour mes explications simplistes d'ailleurs. C'est d'ailleurs moi qui dis : homme pareil gorille donc humain égal animal. Pitié Foenidis, débats sérieusement ou ne débats pas, ça commence à se voir que tu es juste dans un énième auto-emballement.

[Antarka]

+1 Foe.

Et pour faire bondir Zhatan, je vois pas le rapport entre violence conjugale et crime de genre. La violence conjugale (physique ou autres) c'est la volonté d'un des deux de dominer/diriger totalement la vie de l'autre. C'est absolument pas quelque chose de masculin. Par contre les mâles l'expriment plus par la force physique (la où ils peuvent rivaliser quoi). Dans le même monde que le nôtre mais avec des valeurs morales différentes (genre que s'attaquer à l'estime d'autrui est plus grave qu'à son physique), et les hommes seraient même certainement davantage victime que les femmes de ces violences au sein du couple.

Faut jamais avoir bosser dans un milieu professionnel féminin pour penser que ce sont les hommes qui harcèlent les femmes au travail. Elles se harcèlent bien plus efficacement entre elles (même si c'moins sexuel). Des rapports de force et des jugements perpétuels.

Même le viol c'est avant tout une forme de domination sur autrui, parfaitement consciente. comme faire médecine .


Je t'ai démontré qu'il y avait des dizaines de causes de mortalité supérieures aux violences conjugales chez les femmes. Je t'en ait cité quelques unes. Tu m'as répondu en étant pétri de mauvaise foi (mourrir de vieillesse, putain que tu as rien compris).


La solution vient aussi des victimes parfois. Oui les femmes battues qui restent près de leur bourreau sont faibles, j'en suis convaincu, de même que ces mecs qui se font totalement dévorer leurs âmes par leurs conjointes. On peut débattre des heures sur les causes de ces dépendances affectives, de ces faiblesses et de cette manie qu'on beaucoup de gens de ne pouvoir s'apprécier qu'à travers le regard des autres. Au final, s'ils se barraient, ce qu'ils osent pas faire pour moults raisons, dans l'immense majorité des cas il n'y aurait plus de violence. Si les gens apprenaient à être seuls plutôt que mal accompagné, y'aurait également beaucoup moins de violences conjugales.

On peut lutter contre les prédateurs en tout genre, mais aussi éduquer les gens à ne pas totalement se comporter comme des proies.

[Max]

Pas vraiment une sur trois, deux fois moins en fait.

Spoiler

Pas que ça excuse l'acte, mais c'est un peu moins pire.

Sinon, affirmer que la différence de force physique entre homme et femme est cultivée et non-naturelle, c'est tout simplement une aberration biologique. N'importe qui s'interessant de près ou de loin au sujet de la musculation en général ou de la formation / renforcement des muscles dans l'organisme vous le dira.
Sans un être un expert moi même, j'peux dire que l'homme moyen sera en moyenne 48% supérieur à la femme moyenne dans le domaine de la force pure.
Les hommes gagnerons également plus de masse plus rapidement grâce à une quantité supérieure de testosterone dans l'organisme.
Je dis pas que qu'une femme sera toujours plus faible qu'un homme, au contraire, une femme entrainée sera bien plus forte qu'un homme moyen, mais le top 1% des hommes reste très supérieur au top 1% des femmes quand il s'agit de puissance brute.

Je rejoindrai Antarka sur ce point en gardant en tête ces données : Un femme qui attaque son mari aura le plus souvent tout simplement pas la capacité physique pour le dominer / lui infliger des blessures graves / le tuer sans arme, alors que le contraire doit être assez commun.

[Antarka]

Je rejoindrai Antarka sur ce point en gardant en tête ces données : Un femme qui attaque son mari aura le plus souvent tout simplement pas la capacité physique pour le dominer / lui infliger des blessures graves / le tuer sans arme, alors que le contraire doit être assez commun.

Exactement. Je suis prêt à parier qu'une ENORME quantité de mecs a déjà pris des claques/coup dans la tronche qu'il se serait jamais permis de donner (moi oui en tout cas). Je pense sincèrement que dans pas mal de cas tragiques, l'homme est coupable d'avoir répondu à la violence par la violence et de ne pas avoir su doser sa force (la ou une femme a bcp moins de scrupules souvent).

Pour l'exemple Trintignant/Cantat, de ce que moi j'ai lu des comptes rendu, ils se tapaient tout les deux sur la gueule, c'était pas de la violence à sens unique. Sauf que Trintignant faisait 45 kg et Cantat plutôt 110. Perso vu que ça juge Cantat partout comme un feminicide sans le moindre état d'âme, je vais pas me gêner pour juger cette débile qui aurait dû comprendre qu'à se jeter dans le feu on se brûle. Ou pour le dire autrement : je trouve qu'elle l'a pas volé, et que si les conséquences sont tragiques, la perte de sa vie ne vaut pas qu'on ruine celle d'un autre.

[Zhatan]

Je t'ai démontré qu'il y avait des dizaines de causes de mortalité supérieures aux violences conjugales chez les femmes. Je t'en ait cité quelques unes. Tu m'as répondu en étant pétri de mauvaise foi (mourrir de vieillesse, putain que tu as rien compris).

Bon, gamin : j'ai reconnu que je m'étais mélangé les crayons, il te faut quoi pour comprendre ?
J'ai juste soulevé le fait que les causes de mortalité que tu m'as cité sont moyennes et donc ne prennent pas en compte spécifiquement la tranche d'âge considérée. Il aurait pu être possible que localement, la violence domestique cause plus de décès qu'autre chose. Maintenant, continuant à faire des recherches pour te répondre et éclaircir le point : il semblerait que le chiffre concerne les violences en général et non pas seulement les violences conduisant à la mort. Dans l'histoire, c'est moi qui ai changé d'avis (reconnu une erreur, en fait) et corrigé ce que je disais.
C'est bon, compris là ?

Oui les femmes battues qui restent près de leur bourreau sont faibles

Ce n'est pas une explication, d'une. De deux : ça revient à faire des victimes les coupables.


Question bonus : Si un enfant qui fait moins de la moitié de mon poids (pour rester dans un ordre de grandeur Cantat/sa défunte compagne) essaye de me faire du mal avec ses petits poings, il l'a pas volé si je le roue de coups ? Bah non désolé, si tu fais deux fois le poids de ton adversaire, tu as une responsabilité. On ne parle pas ici d'un coup mal placé (admettons, sous l'effet de la surprise bon), on parle de 19 putains de coups.

Au final, s'ils se barraient, ce qu'ils osent pas faire pour moults raisons, dans l'immense majorité des cas il n'y aurait plus de violence.

Voilà, et s'il y avait pas de violence, il y aurait pas de guerre. Ce genre de diagnostic n'a aucune utilité, c'est tout ce que je dis. Ceci dit, je comprends mieux tes positions extrêmement générales sur la nature de l'humain puisque tu refuses de considérer comment ça se passe dans le détail.

Sinon, affirmer que la différence de force physique entre homme et femme est cultivée et non-naturelle, c'est tout simplement une aberration biologique. N'importe qui s'interessant de près ou de loin au sujet de la musculation en général ou de la formation / renforcement des muscles dans l'organisme vous le dira.

Hum je crois que tu fais erreur sur mon propos.
J'ai parlé d'ossature, d'une (voir ma réponse à Antarka).
De deux pour la musculature et la force physique je n'ai pas parlé d'ontogenèse mais de phylogenèse (voir ma réponse à Foenidis, post du dessus).
Donc ta remarque est hors-sujet à mon avis puisqu'elle répond à quelque chose que je n'ai pas dit.

Sans un être un expert moi même, j'peux dire que l'homme moyen sera en moyenne 48% supérieur à la femme moyenne dans le domaine de la force pure.

Bah ça ne veut précisément rien dire puisqu'en moyenne les hommes et les femmes ne font pas la même activité physique, notamment à l'adolescence.

Je rejoindrai Antarka sur ce point en gardant en tête ces données : Un femme qui attaque son mari aura le plus souvent tout simplement pas la capacité physique pour le dominer / lui infliger des blessures graves / le tuer sans arme, alors que le contraire doit être assez commun.

Donc tout cela ne tient que sur l'hypothèse : ceux qui tuent leur conjoint le font dans un accès de rage incontrôlé (sinon, une femme est tout à fait capable de prendre une poêle à frire, une clef à molette, un rouleau à pâtisserie, un vase ou un couteau pour compenser sa faiblesse). Or, moi, je soutiens que ça n'existe pas la "rage incontrôlée".

[Hone Dake No Brook]

Sans un être un expert moi même, j'peux dire que l'homme moyen sera en moyenne 48% supérieur à la femme moyenne dans le domaine de la force pure.

Bah ça ne veut précisément rien dire puisqu'en moyenne les hommes et les femmes ne font pas la même activité physique, notamment à l'adolescence.

Pourtant les athlètes adolescents ont des meilleurs performances que les athlètes adolescentes dans les épreuves de force et de vitesse.
Ça m'étonnerait que les jeunes filles participant à des compétitions de haut niveau s'entraînent moins que les garçons ou soignent moins leur alimentation.

[Max]

Hum je crois que tu fais erreur sur mon propos.
J'ai parlé d'ossature

tu poses comme un donné que les femmes sont plus faibles physiquement, mais cette faiblesse est aussi entretenue et provoquée par une organisation sociale

affirmer que la différence de force physique entre homme et femme est cultivée et non-naturelle, c'est tout simplement une aberration biologique

Je maintiens.

Bah ça ne veut précisément rien dire puisqu'en moyenne les hommes et les femmes ne font pas la même activité physique, notamment à l'adolescence.

Bah en fait, ça veut dire précisément tout. De la capacité musculaire, la force qu'un individu est capable d'exprimer dans un instant T. Pour simplifier à mort, si la femme moyenne peut soulever 52 patates, l'homme moyen peut soulever 100 patates. Et ça n'a rien à voir avec la pratique du sport ou de la musculation, puisque que ce sont les chiffres d'individus sans entrainement, en plus d'être une moyenne. Quelques sources ? 1 2 3 4.

Donc tout cela ne tient que sur l'hypothèse : ceux qui tuent leur conjoint le font dans un accès de rage incontrôlé (sinon, une femme est tout à fait capable de prendre une poêle à frire, une clef à molette, un rouleau à pâtisserie, un vase ou un couteau). Je soutiens que ça n'existe pas la "rage incontrôlée".

On est pas obligé de parler de rage incontrôlée, mais tout simplement d'une dispute qui tourne mal, avec les deux qui se mettent sur la gueule. Quand je parlais d'arme, je pensais au long couteau pointu ou au flingue ; car j'imagine très très mal ma mère ou ma soeur me vaincre mon père ou moi dans une confrontation physique avec une poêle ou un rouleau à pâtisserie.
Il y a d'autres facteurs à prendre en compte dans un combat, même ménager : la portée (l'homme étant en général plus grand, il aura plus d'allonge) ou tout simplement les reflexes (temps de réaction inférieur chez les hommes).
J'ai jamais osé répliquer (normal en même temps) mais ça fait aussi bien longtemps que les baffes de ma mère m'ont plus fait grand chose même si admettons, j'men suis pas pris beaucoup depuis un moment...
Tout ça pour dire : Une femme a bien peu de chance de gagner dans un match à mort ou pas, et que même sans parler de berserker, une mort accidentelle en voulant produire un K.O, je serai pas surpris (et là, y aurai plus que le coup qui part par reflexe...). L'alcool peut aussi jouer, ça doit bien desensibiliser et enlever le self-contrôle / controle de sa force...

[Antarka]

Bah Zhatan le problème c'est pas que tu t'emmeles les pinceaux sur quelques chiffres, c'est qu'emmeler des chiffres pareils témoigne d'une grosse déformation de la réalité. 'fin j'ai pas eu besoin de voir les chiffres pour piger que non, les violences domestiques ne tuent pas plus que les accidents ou autres.

Et comme toi (à priori) j'ai du mal à trouver des chiffres par sexe, âge et mortalité. Mais rien que le taux de suicide dans le soin est largement supérieur à 200 par an chez les 18-35 ans (et le soin c'est à 90% des femmes). La ou les femmes à perdre la vie tout âge confondu sous les coups de leurs conjoints oscillent entre 150 et 180 selon mes sources.
Donc non j'ai vraiment du mal à envisager que même dans une CSP précise à un âge donné, les violences conjugales puissent tenir le haut du panier.

En fait je vois chez toi une envie très forte de victimiser à tout prix les femmes, en témoigne ta crédulité sur certains chiffres qui est très inhabituelle de quelq'un comme toi (c est ce que j'entendais par "faire L'Idiot"). Bref tu n'es absolument pas objectif.

Hors mon propos était qu'il n'y a pas besoin d'amplifier et déformer la réalité pour constater qu'il y a de toute façons un réel problème. Bref tes propos perdent en portée parce qu'il y a trop de bêtises dedans (que tu l'ai reconnu comme à l'instant, ou les abberations biologiques que tu dis et dont j'espère que tu finiras par admettre que c'est 'awak, mais je laisse les autres débattre à ce sujet, suis d'accord avec eux).


Pour les femmes qui seraient faibles de rester avec leurs conjoints violents (et vice versa), c'est réducteur oui. Pas moins cela dit que de résumer cela a des pressions sociales ou professionnelles. Prenons l'exemple de Trintignant tient, déjà battue avant que sa mort, qui avait tout pour elle, plein de tunes, pouvait avoir n'importe qui et s'en ait d'ailleurs pas priver. Pourquoi elle est restée ?

Dire que les victimes sont coupables serait abberants. Leur nier toute part de responsabilité aussi dans un nombre de cas que j'estime que loin d'être négligeable.

Sinon dans nos exemples persos de violences, j'ai mis une fois un crochet à une femme qui m'enchainait depuis 10 secondes (et je l'ai séché, et j'ai eu peur sur le coup).

Et une fois, histoire à la Nicc avec une ex qui rzdotait sur à quel point il était bon de m'avoir trompé, sauf que son amant était à côté. Ça fait plus de 10 ans et je me demande encore pourquoi je m'en suis pris à ce pauvre type plutôt que de mettre une grosse claque à cette conasse (je sais pourquoi : parce que c'est une femme, et que lui était plus solide).

La seconde histoire me trotte davantage en tête que la première, j'avais fait que me défendre (et pourtant j'ose pas imaginer si j'avais tapé pas comme il fallait et que je lui avait brisé la nuque, ou même juste la mâchoire). Mais la seconde c'était une histoire d'ego et de fierté bafouée. C'est mal.

[Zhatan]

Pourtant les athlètes adolescents ont des meilleurs performances que les athlètes adolescentes dans les épreuves de force et de vitesse.
Ça m'étonnerait que les jeunes filles participant à des compétitions de haut niveau s'entraînent moins que les garçons ou soignent moins leur alimentation.

On parlait d'individus moyens. Et précisément, dans ce genre de cas, les performances (bon évidemment, dans un certain nombre de cas ça ne veut pas dire grand chose) des uns sont-elles supérieures de 48% à celles des autres ? Si on prend le développé-couché par exemple, ce n'est pas le cas (si je calcule bien ça fait : 23% de plus pour les hommes). Il faudrait aussi comparer à poids égal... etc.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9velopp%C3%A9_couch%C3%A9#Records_bruts
Et en réalité, les filières de sélection et les moyens mis à disposition pour les filles et les femmes sont globalement moins élevés, sans compter qu'on incite moins les femmes à faire du sport et que par conséquent, la compétition (et le vivier de recrutement) est moins large. Donc il n'est pas impossible que les conditions d'entraînement soient moins bonnes (bon après il faudrait faire sport par sport évidemment). Mais il y a un tas de sport d'athlétisme où les performances des femmes continuent à rattraper celles des hommes. Ce qui ne veut pas dire qu'elles rattraperont celles des hommes un jour, mais ça veut dire que la moyenne de 48% n'a pas grand sens si on la prend en dehors de tout contexte. Par exemple une paysanne chinoise travaillant dans les rizières peut déplacer bien plus qu'un juif orthodoxe de l'observance qui passe sa journée dans ses bouquins.

Je maintiens.

J'ai dit "aussi entretenue et provoquée par une organisation sociale", donc je maintiens, cette faiblesse est bien entretenue. D'autant que la faiblesse dont il s'agit n'est pas que physique.

Et ça n'a rien à voir avec la pratique du sport ou de la musculation, puisque que ce sont les chiffres d'individus sans entrainement, en plus d'être une moyenne.

Bon je n'ai pas envie de lire 4 articles alors qu'il est presque 2h du matin. J'irai jeter un oeil. Mais ce genre d'étude laisse précisément de côté les facteurs sociaux et notamment en ce qui concerne la socialisation disons physique des uns et des autres (je parle de l'abstract de l'étude 2 et 3). Donc elles prennent pour un donné ce qui est en réalité le résultat d'une histoire physique individuelle : un étudiant a déjà une longue vie de formation des muscles derrière lui pour prendre le lien 3 (je précise que je ne connais pas du tout la myologie alors que j'ai quelques notions en ostéologie). Je n'ai pas regardé les liens 1 et 4 qui m'obligeraient à lire l'article en entier.

On est pas obligé de parler de rage incontrôlée, mais tout simplement d'une dispute qui tourne mal, avec les deux qui se mettent sur la gueule. Quand je parlais d'arme, je pensais au long couteau pointu ou au flingue ; car j'imagine très très mal ma mère ou ma soeur me vaincre mon père ou moi dans une confrontation physique avec une poêle ou un rouleau à pâtisserie.

Dans une confrontation en face à face donc : oui d'accord, mais encore une fois, Cantat a mis 19 coups, pas 1. Et en général quand tu fais deux fois le poids de ta compagne et si tu ne risques rien comme tu as l'air de le dire (puisque les baffes de ta mère ne te font plus grand chose), alors tu n'as pas d'excuse pour déglinguer ta compagne. Vraiment, l'explication en terme de faiblesse relative me paraît bancale. Elle laisse de côté le fait que pour frapper quelqu'un il faut qu'on se sente autorisé à le faire. J'invite à lire les citations de Lundy Bancroft, c'est saisissant.
Or d'une part les hommes sont davantage encouragés à adopter des comportements violents, mais d'autre part se sont les femmes qui en font les frais dans l'espace domestique, ce qui implique qu'il n'y a pas les barrières qu'on pourrait imaginer à l'égard de 1/ quelqu'un de plus faible, 2/ à l'égard de sa conjointe (vous avez déjà vu un enfant piquer une crise par exemple : il y a fort à parier qu'il ne détruira pas ce qui lui paraît vraiment important). Que les femmes n'osent en général pas répliquer est bien un autre effet pervers de cette socialisation différenciée. En bref (désolé je deviens confus, il est tard) : on ne peut pas expliquer la violence à l'égard des femmes par une différence de force (entretenue) car cette différence de force ne peut avoir un impact qu'à condition qu'elle soit dans une certaine mesure légitime ou excusable (comme ce que fait Antarka depuis quelques posts avec Cantat).
Bon et de plus, les situations de violence conjugale n'ont pas pour seul ressort la violence physique, très loin de là, ce qui implique que la seule différence "naturelle" entre les hommes et les femmes n'est pas une explication suffisante. Et on voit bien que pour faire tenir l'explication, Antarka est par exemple obligé de faire intervenir la nature dominatrice de l'homme en général. Or, une telle nature est bien difficile à cerner.


@Antarka : je rêve ou tu me fais la morale pendant 10 paragraphes ?
1/ J'ai reconnu mon erreur sur les chiffres. Je suis allé trop vite faute d'ordres de grandeur en l'espèce. Dois-je te rappeler que, toi, c'est ton domaine, la santé, donc qu'il est tout à fait logique que tu aies pu me corriger du tac-au-tac ?
2/ Sur la biologie, si tu n'y connais rien ou que tu n'as pas envie de débattre, pas la peine de me balancer que j'ai tort (que je dis "nawak", non mais tu as bien regardé les "arguments" de Foenidis ?) ou que je manque d'objectivité, ce sont purement et simplement des petites ficelles rhétoriques extrêmement désagréables, tu n'es pas plus objectif que moi dans l'histoire. Prouve ou tais-toi.

D'ailleurs puisque ça me donne l'occasion de préciser : je ne suis pas certain que le dimorphisme sexuel de taille dans l'espèce humaine soit le fait d'un conflit intersexe, mais c'est une explication intéressante d'une part et d'autre part il y a bien une énigme dans le fait qu'il y a une très forte pression adaptative sur la grande taille des "femelles" dans l'espèce humaine et que pourtant elles sont plus petites que les "mâles" (de manière diverse néanmoins, le d de Cohen en l'espèce étant relativement variable, et la différence entre hommes et femmes varie de 6cm à 15cm, ce qui n'a évidemment rien à voir avec les amplitudes de taille dans l'espèce humaine en général).

Pour le reste, vu que tu me prends de haut, on va s'arrêter là et on va arrêter de prétendre que tes petites histoires de bagarre j'en ai quelque chose à cirer. Je ne te dis pas bonne nuit.

Et puis à tout le monde : le petit couplet sur la victimologie, pitié. D'une part je ne vois pas en quoi c'est un argument, D'autre part, je ne dis certainement pas que les femmes sont incapables de violence ou de faire du mal, je dis simplement qu'elles en subissent une qui est spécifique. Sur le sujet, je conseille, pour ceux que ça intéresse le livre de Coline Cardi et Geneviève Pruvost, Penser la violence des femmes (merci à Max pour m'avoir montré comment faire des liens avec titres).

[Antarka]

Mais... C'est toi qui sort des arguments d'autorité pourri, parfois en revenant préciser que oui c'est n'importe quoi mais que c'est une théorie intéressante non ?

Bah non. Et je me fiche que tu te sois planté sur des chiffres, c'est sur l'échelle de grandeur que ça me choque. J'ai bondi comme tu aurais bondi si j'avais annoncé que la force moyenne lambda d'un mec est de 17000% supérieure à celle d'une femme. Je trouve ça révélateur. Après j'ai bien compris que tu t'en fichais.

Et j'ai trouvé beaucoup de tes arguments puants. Genre tes "allô, qui c'est qui est mort" quand on voulait te rappeler que la Trintignant avait à à priori davantage taper sur Cantat que l'inverse. Tu occultes tout ce qui te plaît pas, j'appelle ça furieusement manquer d'objectivité.

Gamin.

Et je vais enfoncer le clou : je ne crois pas à une violence sciemment diriger spécifiquement contre les femmes dans notre société. Je crois à l'exploitation du prochain pour pérenniser, philosophie à laquelle je me refuse d'adhérer autant que possible.