Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Dim Mars 24, 2019 19:04

Beaucoup de violeurs parlent de "remettre à sa place" leur victime, de "lui apprendre une leçon", des tas de choses de ce genre. Il y a des hommes hétérosexuels qui violent des hommes homosexuels, par haine envers eux. Il y a des hommes qui violent des prostituées. (Après, les prostituées refusent parfois des clients. Mais elles sont les principales victimes des viols commis par des inconnus, je crois. Il y a une raison: C'est parce que c'est facile pour ces hommes de les dégrader, et c'est ça qui leur plaît.)

Je n'ai pas de statistiques sous la main (mais en existe-t-il des parfaitement fiables?), mais il y a des études qui s'intéressent à ce genre de chose. Je ne me rappelle plus d'auteurs précis.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Antarka le Dim Mars 24, 2019 20:25

Je pense aussi que c'est souvent un rapport de domination ou de dégradation de la victime. Pas une attirance sexuelle trop puissante.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lenidem le Lun Mars 25, 2019 1:00

Oui, je vois. Ça fait partie des sujets sur lesquels je dois me renseigner.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Rammus le Lun Mars 25, 2019 14:11

Lalilalo a écrit:Sur ce que j'entends par féminisme: Non, je ne vise pas que les anciennes luttes ayant donné lieu à des avancées majeures. Le féminisme ne me semble pas être que ça. Les luttes actuelles pour l'égalité salariale par exemple en sont une manifestation. Après, je ne dis pas qu'il n'y a rien à critiquer dans le féminisme (lequel peut d'ailleurs s'exprimer de plusieurs manières fort différentes). Et comme tout mouvement, il peut avoir ses dérives.


Mmmm... Tu es peut-être moins sensible que moi à ce que tu qualifies de branche extrémiste ou c'est moi qui leur prête trop d'importance. Dans les faits ce que tu appels extrémiste (et moi féminisme actuel, mais nous semblons être d'accord sur ce qu'est ou devrait être ou est le féminisme) ne représente qu'une toute petite partie de la population.

J'ai hésité avec l'égalité salarial justement. Dans l'idée, c'est un combat noble, mais je le trouve mal construit/revendiqué, ce qui fait que je n'arrive pas à statuer s'il est une cause noble ou une fraude (pas de l'opinion populaire), surtout qu'il est souvent associé à la parité et j'ai tout mes pare-feu qui se déclenche, j'y vois une enfumage du salarias et un danger de précarité très accrue pour les femmes. Étant moi-même patron, c'est un eldorado en perspective qu'il faudrait vraiment très encadrer pour ne pas se faire enfler.

Il a a plus en plus de femmes pauvre et leur condition au sein de la société se dégrade à vitesse grande V alors qu'elles n'ont jamais eu autant de droit, je pense qu'il devrait y avoir un consensus entre lutte des classes et les mouvements féministes. Laisser l'égalité salariale à la lutte des classe et revendiquer ce non-sens du recul de la condition de la femme alors qu'elles jouissent de plus de droit qu'auparavant.

Lalilalo a écrit:Concernant tes exemples, certains me paraissent assez mal choisis. Je pense notamment à l'article de Peggy Sastre qui semble être obsédée par ces questions des effets néfastes des quotas dans le domaine des sciences (cf. les liens vers ses autres articles qui sont tous sur ce thème) et qui fait l'objet de vives critiques sur sa manière de travailler (cf. sa fiche wikipedia).


J'ai justement choisi cet article, car l'étude qui provoque polémique est un compte-rendu de donnée froide et pointe du doigt les défauts de construction de certaines revendication qui pour toute réponse se voit calomnié sur le plan émotionnel et moral plutôt que confronter. Il y avait eu une étude sur la société Uber qui démontrait un écart de 7% moyen de revenus entre ses chauffeurs femmes et homme ayant des lieux de travail similaire et plutôt que de se concentrer sur ces 7% et d'y relever de réel problèmes, l'opinion sociale à préférer jouer la carte de l'ignorance.

Lalilalo a écrit:Sur l'affaire jugée par la Cour d'assises de la Manche également. Au regard des différents articles que tu as donnés, il semble en réalité que cette notion de "codes culturels" qui a enflammé la toile a simplement était évoquée par l'avocat de la défense lors de sa plaidoirie. Les propos du Président de la Cour semblent le confirmer. Ce qui a été retenu, c'est simplement un défaut d'élément intentionnel. Bref, une application d'un principe de base du droit pénal.

Oui, tu as raison en fait... Aussi dégueulasse que ça soit, le jugement rendu est semble légalement juste, je vais me replonger dedans pour en être certain, car je reste tout de même en doute étant donné qu'il semblerait qu'elle ait le statut de victime. Est-ce qu'elle est victime aux yeux de la loi par contre ? C'est la question que je me pose, car selon la réponse, la symbolique n'est pas la même. Si comme je le pense, la loi lui reconnait son statut de victime, elle va à l'encontre des droits de l'homme en niant le fait qu'elle est droit à un procès équitable, nous avons la présemption d'innocence et le principe que le doute profite toujours à l'accusé, elle ne peut donc pas être victime sans obtenir justice. Ou alors, la loi ne la reconnaît pas comme victime et le juge, c'est contenté de prononcer ces paroles comme pour amadouer la peine de la plaignante et dans ce cas la effectivement, la justice est réellement impartial et c'est moi qui suis dans l'émotion. Ca me fait penser à l'affaire Jawad cette problématique, il y à la même dualité entre l'innocence envers la loi et la culpabilisé envers la moral dans notre société et pour le coup, dans ces cas la, je pense qu'effectivement aussi désagréable que ça soit, la loi à joué son rôle de rempart face au tribunal public.

Lalilalo a écrit:Pour d'autres exemples, je n'ai en revanche pas forcément d'observations. Concernant surtout les viols de Telford. C'est vrai que ça a l'air énorme et je n'ai pas souvenir d'en avoir entendu parler dans les médias mais:

1) Je consomme peu les rubriques faits divers des médias,
2) Est-ce que nos voisins traitent beaucoup des sujets qui défraient la chronique chez nous (Parle-t-on de Lelandays en Espagne ou de Benalla en Allemagne) ? Si non, pourquoi le ferions nous plus qu'eux ?
3) Tu es dans le procès d'intention. Tous les journaux n'ont pas la même ligne éditoriale. Pourquoi le figaro n'en a pas parlé par exemple ? Ton explication est possible mais pas forcément la seule possible.

2) Je pense que oui, mais que nous n'avons pas d'affaire comme Telford. Tout du moins, pour consulter les médias étranger, je n'ai encore jamais vu d'affaire aussi grosse sur un sujet aussi polémique.
3) Oui, je sais bien. En même temps, c'est la réponse que je souhaite garder. Je n'arrive pas à croire que certains pourrait réellement se dire "Merde ça va faire monter Lepen" quand quelques choses comme Telford est révélé. Je pense qu'on a des médias de placés avec des éditoriaux qui doivent dépendent d'incompétent placé et que certains jouent des codes pour faire passer des infos, en tout cas j'aime le penser.


@San999
Spoiler
: Très mature de mépriser et faire des associations dégradantes pour disqualifier un propos "qu'on a pas lu", as-tu lu Schopenhauer ? t'en pense quoi ? ou alors je vais te donner quelques exemples de mise en application que tu ne devras pas prendre comme une attaque personnelle (ce n'est pas mon but), même si c'est presque une caricature venant de quelqu'un qui à cette misandre raciste de Brie Larson en avatar...

Tu peux me citer ou j'ai parlé de racisme anti-blanc ? J'ai d'ailleurs explicitement dit que je me contenais au exemple qui restait dans le cadre de mes propos, à savoir : les institutions sous couvert de bien-pensance républicaine ou de mannoeuvre politique se contre fou de la femme. Je n'ai d'ailleurs pas citer un seul article mélan des faits de migrants sans qu'il n'y ait d'acte de justice ou de silence politique explicitement indiqué derrière justement pour ne pas glisser sur ce sujet, alors qu'il y a masse articles et vidéo pouvant servir mes propos à l'encontre du silence médiatique et institutionnel, c'est un peu la réponse faite à Axaca dans mon post. Puis tant bien même, je l'aurai fait, je ne vois pas en quoi dénoncer la haine d'une minorité est immoral, je te rappel que c'est une minorité d'Allemands/communistes/Musulmans/[incère ici un fait historique], qui on génocidés des peuples entiers pour certains...

- Explique-moi pourquoi mes propos laissent penser que je pense que les victimes et violence faites aux femmes était un comportement presque exclusif au étranger ? Ce n'est ni ce que j'ai dit, ni ce que je pense. En revanche ne pas souligner que pour des raisons politiques, on ferme les yeux ou laisse des passes droit, ce n'est pas faire du racisme, c'est dénoncer ceux qui font l'autruche, ceux qui prétendent nous diffuser la bonne pensée. Si tu veux mon avis justement sur cette question, je te répondrais que je ne crois pas au fait que nos valeurs seules suffisent à nous protéger de ceux qui fantasme notre chute et je suis droit dans mes bottes quand je pense qu'on ne devrait pas accueillir les personnes qui ont la culture du viol, ce qui sous entend qu'il y a des victimes de cette culture la-bas pardon d'avoir une préférence pour acceuillir ces personnes.

- Explique moi ou je dis que les femmes Occidental n'ont plus rien à revendiquer ? Je parle de ce que Lalilalo appel des dérives et moi je considère que c'est le féminisme diffusé, ça s'arrête là. lit d'ailleurs ma réponse quelques lignes au-dessus à Lalilalo, au passage fait attention avec tes propos, on pourrait penser qu'il faut être femme pour revendiquer des problèmes qui touchent les femmes c'est très réducteur et contre productif de ta part...

Tu ne devrais pas te mettre en colère et être plus posé lorsque tu réponds, tu es passé à coté de mes propos...

Je me répète, mais ne prends pas personnellement ce qui est en rouge mon but étant de te faire remarquer que tes propos s'inscrivent dans leur lignée et c'est très désagréable. Je ne remets pas en cause ta bonne fois dans ton agacement à me lire, je pense qu'elle nous fait passer à coté des réels propos/ enjeux, et je ne fais pas exception, n'en témoigne pas la réponse apporté par Lalilalo concernant justement l'affaire française du "relâcher par les codes culturels". Je m'arrête la, je n'aime pas montrer patte blanche pour être entendu.


Autrement, que pensez vous de ça ? Sexisme tout cours ou sexisme discriminant envers les femmes ? Je ne trouve pas le critère plus discriminant envers les femmes annoncé sur sa vidéo qui est celui d'une education demandé plus contraignante pour les femmes que les hommes sur Tinder, mais je n'ai pas lu les 800 pages de son rapport de désirabilité... En revanche je suis tombé également sur ça dans son twitter https://zupimages.net/up/19/13/7nmb.png, j'ai trouvé ça comic et c'est exactement la vision du féminisme que je dénonce, "soit d'accords ou ferme tes dent sale myso".
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Axaca le Lun Mars 25, 2019 18:14

Rammus a écrit:J'ai hésité avec l'égalité salarial justement. Dans l'idée, c'est un combat noble, mais je le trouve mal construit/revendiqué

En fait, tu fais exactement ce que Pascaline Sordet, ou n'importe quelle militante féministe reprochent régulièrement à un certains nombre de personnes. De vouloir expliquer à des militantes engagées depuis parfois des dizaines d'années, ou à des organisations extrêmement solides et anciennes, que leur combat est juste MAIS qu'il n'est pas bien mené (sous-entendu, qu'il dérange la personne qui émet la critique, ce qui est généralement le principal but de l'action en question), et tout cela, par des personnes qui n'ont aucune expérience de militant, qui n'ont jamais milité pour quoique ce soit, et qui souvent ne sont pas les principaux concernés par les combats menés. Parce que tu est surement très compétent pour critiquer l'action de milliers de personnes dont c'est le principal combat ou parfois le métier.

Rammus a écrit: - Explique-moi pourquoi mes propos laissent penser que je pense que les victimes et violence faites aux femmes était un comportement presque exclusif au étranger ? Ce n'est ni ce que j'ai dit, ni ce que je pense. En revanche ne pas souligner que pour des raisons politiques, on ferme les yeux ou laisse des passes droit, ce n'est pas faire du racisme, c'est dénoncer ceux qui font l'autruche, ceux qui prétendent nous diffuser la bonne pensée ou ceux qui prétendent que seul nos valeurs suffisent à nous protéger.

Le fait que systématiquement soit pointés du doigts les étrangers pour les questions de viols n'est pas anodin. L'idée selon laquelle les juges fermeraient les yeux quand il s'agit d'étranger pour des raisons de bienpensance et pour éviter des scandales, c'est pas nouveau, et étonnement c'est un discours qui viens essentiellement de la vieille droite nationaliste et xénophobe.
Or, envisager le sujet du viol sous ce point de vue, c'est une aberration totale pour deux raisons :
-La première, c'est oublier l'indépendance des juges, qui est relativement bien opérante en France. Les juges ne font qu'appliquer la loi, avec les moyens à leur disposition, il n'y a pas de volonté d'épargner les étrangers qui violent.
-La seconde : par ce prisme, tu négliges complètement le fait que, de manière générale, les viols ne sont pas punis en France. D'après les associations, et sur la bases des témoignages recueillit (ce qui élimine les femmes qui ne veulent pas en parler...), sur 100 viols, seul dix victimes porteront plaintes. Sur ces 10 plaintes, seule une aboutira, et très rarement avec des peines excédant 10 ans.
En bref, quelque soit l'agresseur, le système décourage les femmes à porter plaintes (regard de la société, policier incompétents, pressions pour ne pas porter plaintes etc...) et les juges condamnent finalement rarement (parce que les plaintes sont déposées des années après les faits et donc absences de preuves matérielles, parce que les preuves matérielles n'ont pas pu être recueillies - eh oui, le premier réflexe d'une femme après un viol c'est généralement de se doucher - , mais aussi parce qu'une part de culpabilité fini toujours par retomber sur la victime << elle l'a cherché >>, <<elle fait ça pour l'argent>>, <<il faut qu'elle passe à autre chose, elle va ruiner la vie de ce type>> etc...) , sans oublier que beaucoup de femme abandonnent quand elles se retrouvent face à des proches qui viennent témoigner face à elles à coup de << c'est un type bien, jamais il aurait fait ça...>>, parce qu'on à tendance à l'oublier, mais la quasi-totalité des viols sont commis par un proche, et donc c'est pas rare pour une victime de se retrouver face à d'autres proches qui témoignent face à elle.

Bref, les viols des étrangers ne sont pas des crimes impunis. le viol de manière générale est un crime qui reste impuni. ce qui m'amène à cette phrase :

Rammus a écrit: Si tu veux mon avis justement sur cette question, je te répondrais que je suis droit dans mes bottes quand je pense qu'on ne devrait pas accueillir les personnes qui ont la culture du viol, ce qui sous entend qu'il y a des victimes de cette culture la-bas pardon d'avoir une préférence pour acceuillir ces personnes.


Avant d'employer des termes que tu ne maîtrise visiblement absolument pas, je te conseil fortement de te renseigner. la culture du viol, elle est omniprésente dans la culture occidentale. Et si tu crois y faire exception, tu te fourre le doigt dans l’œil.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Rammus le Lun Mars 25, 2019 22:46

Axaca a écrit:
Rammus a écrit:J'ai hésité avec l'égalité salarial justement. Dans l'idée, c'est un combat noble, mais je le trouve mal construit/revendiqué

En fait, tu fais exactement ce que Pascaline Sordet, ou n'importe quelle militante féministe reprochent régulièrement à un certains nombre de personnes. De vouloir expliquer à des militantes engagées depuis parfois des dizaines d'années, ou à des organisations extrêmement solides et anciennes, que leur combat est juste MAIS qu'il n'est pas bien mené (sous-entendu, qu'il dérange la personne qui émet la critique, ce qui est généralement le principal but de l'action en question), et tout cela, par des personnes qui n'ont aucune expérience de militant, qui n'ont jamais milité pour quoique ce soit, et qui souvent ne sont pas les principaux concernés par les combats menés. Parce que tu est surement très compétent pour critiquer l'action de milliers de personnes dont c'est le principal combat ou parfois le métier.


D'accords, étant homme, donc non concerné par le combat de manière directe, je la boucle ou acquièse. Du coup, tu ne me demandes pas pourquoi je pense cela ? J'ai précisé que ça serait un eldorado pour les patrons, mais tu ne demandes pas pourquoi je dit justement ça et surtout comment je peux le dire... Non car j'ai peut-être effectivement un statut qui me permet de parler de ça, je fais quoi du coup, je fais une safe space entre patron pour débattre de ça et on revient après ? Désolé l'argument de la légitimité, j'en veux pas, ma safe space est ouverte à tous... Si je veux débattre avec vous, je fais comment ? Nan car c'est très sectaire comme vision, il faut être membre pour pouvoir l'ouvrir, et même ça va être difficile puisqu'il faut être militante...

Tes propos sont exactement dans l'image du bingo féministe que j'ai donné juste avant, c'est bien de savoir à quel féministe on parle...

Axaca a écrit:
Rammus a écrit: - Explique-moi pourquoi mes propos laissent penser que je pense que les victimes et violence faites aux femmes était un comportement presque exclusif au étranger ? Ce n'est ni ce que j'ai dit, ni ce que je pense. En revanche ne pas souligner que pour des raisons politiques, on ferme les yeux ou laisse des passes droit, ce n'est pas faire du racisme, c'est dénoncer ceux qui font l'autruche, ceux qui prétendent nous diffuser la bonne pensée ou ceux qui prétendent que seul nos valeurs suffisent à nous protéger.

Le fait que systématiquement soit pointés du doigts les étrangers pour les questions de viols n'est pas anodin. L'idée selon laquelle les juges fermeraient les yeux quand il s'agit d'étranger pour des raisons de bienpensance et pour éviter des scandales, c'est pas nouveau, et étonnement c'est un discours qui viens essentiellement de la vieille droite nationaliste et xénophobe. (1)
Or, envisager le sujet du viol sous ce point de vue, c'est une aberration totale pour deux raisons :
-La première, c'est oublier l'indépendance des juges, qui est relativement bien opérante en France. Les juges ne font qu'appliquer la loi, avec les moyens à leur disposition, il n'y a pas de volonté d'épargner les étrangers qui violent.(2)
-La seconde : par ce prisme, tu négliges complètement le fait que, de manière générale, les viols ne sont pas punis en France. D'après les associations, et sur la bases des témoignages recueillit (ce qui élimine les femmes qui ne veulent pas en parler...), sur 100 viols, seul dix victimes porteront plaintes. Sur ces 10 plaintes, seule une aboutira, et très rarement avec des peines excédant 10 ans.
En bref, quelque soit l'agresseur, le système décourage les femmes à porter plaintes (regard de la société, policier incompétents, pressions pour ne pas porter plaintes etc...) et les juges condamnent finalement rarement (parce que les plaintes sont déposées des années après les faits et donc absences de preuves matérielles, parce que les preuves matérielles n'ont pas pu être recueillies - eh oui, le premier réflexe d'une femme après un viol c'est généralement de se doucher - , mais aussi parce qu'une part de culpabilité fini toujours par retomber sur la victime << elle l'a cherché >>, <<elle fait ça pour l'argent>>, <<il faut qu'elle passe à autre chose, elle va ruiner la vie de ce type>> etc...) , sans oublier que beaucoup de femme abandonnent quand elles se retrouvent face à des proches qui viennent témoigner face à elles à coup de << c'est un type bien, jamais il aurait fait ça...>>, parce qu'on à tendance à l'oublier, mais la quasi-totalité des viols sont commis par un proche, et donc c'est pas rare pour une victime de se retrouver face à d'autres proches qui témoignent face à elle.(3)

Bref, les viols des étrangers ne sont pas des crimes impunis. le viol de manière générale est un crime qui reste impuni.(4) ce qui m'amène à cette phrase :

Rammus a écrit: Si tu veux mon avis justement sur cette question, je te répondrais que je suis droit dans mes bottes quand je pense qu'on ne devrait pas accueillir les personnes qui ont la culture du viol, ce qui sous entend qu'il y a des victimes de cette culture la-bas pardon d'avoir une préférence pour acceuillir ces personnes.


Avant d'employer des termes que tu ne maîtrise visiblement absolument pas, je te conseil fortement de te renseigner. la culture du viol, elle est omniprésente dans la culture occidentale. Et si tu crois y faire exception, tu te fourre le doigt dans l’œil.


1) Qui de nous deux traite mes propos sur le plan racial ? Vraiment j'attends encore qu'on me cite le moment ou je dit étranger=violeur... Le fait que tu renvois directement mes propos en faisant des allusion callomniante n'est pas anodin surtout quand tu mentionnes la vieille droite nationaliste et xénophobe. Telford est la preuve de ce que j'avance, 1000 gamin violé dont le réseau prolifère toujours aujourd'hui intouchable, car les systèmes ne voulaient pas faire monter le racisme. Mais visiblement, pour le progrès, il est plus important de casser du facho que de relevé ce qu'il avance... J'étais finalement bien dans le procès d'intention avec les média Français, des gens pensent bel et bien comme cela.

2) L'indépendance des juges est le débat que nous avons eu avec Lalilalo. Je n'y croyais pas dans cette affaire et il est parvenu à me faire douter, j'attends d'ailleurs sa réponse, car pour le moment, c'est le seul qui a essentialisé ses réponses autour du sujet de mes propos et pas de ma personne. Tu le fais un peu ici, on pourrait avoir un débat sur l'indépendance des juges vs le mur des cons par exemple ou la magistrature non muette, mais je ne l'aurais pas ici avec toi,

3) Explique-moi le rapport de ton second point ? C'est quoi la logique ? Regarde devant ta porte avant de regarder celle des autres ? Tu te rends compte que dans tes écrits, tu fais comprendre qu'il faut accepter ton préambule ? Ton préambule que tu t'es employé à construire autour d'association calomnieuse envers moi et d'ignorance des travaux de recherche effectués. Ton préambule qui est hors de mes propos...

4) Sérieusement, ton combat contre mes propos est ici... J'ai suffisamment montré pâte blanche, tu ne veux pas me comprendre et je n'entretiendrais pas ton amalgame, mais par pas sur un autre sujet pour essayer d'avoir raison.

5)Merci de m'éduquer, mais je ne pense pas avoir de conseil de recherche de quelqu'un qui ignore les miens, préfère associer ma personne (et donc mes propos) à la xénophobie, racisme, etc et me manque de respect. Tu utilises exactement le même procédé que je dénonce en exemple dans mon spoiler, s'en est vraiment comic étant donné que tu n'as même pas pris la peine de masquer ces méthodes fallacieuse... Le propos n'était pas de savoir si la culture du viol est présente ou non en occident, quant à ta réflexion sur ma validation de celle-ci, je ne dirais rien. Si les gens préfèrent casser "l'image" de ceux qui ne pense pas comme eux plutôt que de relever ce qui à été soulevé par celui-ci, soit, chacun ses priorités...

Je peux comprendre que mes propos puisse au premier abord gêner, mais j'estime que la, c'est de la mauvaise foie. Tant bien même Telford serait la seule affaire étaillant mes propos, c'est déjà le cas de trop et je ne rentrerais pas dans la bien-pensance qui m'empêcherai de parler des raison du silence de cette affaire. Cette manière, de procéder est puante, c'est l'idéologie des campus et médias gauchiste américain et ne repose que sur l'opposition des genres, la misandrie et le racisme (justement tiens). Non, toutes les militantes n'auraient pas tes propos, car tous les courants ne forment pas une seule entité, n'essaient pas de trouver une légitimité derrière l'argument du nombre, car vous n'êtes qu'une minorité dans le féminisme. Ton texte, c'est 1/3 d'attaque personnelle, 1/3 d'association calomnieuse, 1/3 de hors propos. On à débat de rien, on n'est pas d'accord, et j'ai suffisamment entretenu tes amalgames alors on en restera la.
Dernière édition par Rammus le Mar Mars 26, 2019 10:02, édité 1 fois.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Ginji le Lun Mars 25, 2019 23:11

Houlaaaaaaa, on se calme, on respire un grand coup, on fait redescendre le ton et la tension de quelques degrés et on se fait des bisous tous ensemble.
Si vous êtes pas d'accord avec un membre, prenez-vous en pas à ce dernier, mais à ses arguments en présentant les vôtres de manière construites.
Les étoiles sont comme des phares pour les âmes égarées.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Lun Mars 25, 2019 23:40

Rammus: Concernant le procès de la Cour d'assises de la Manche:

En fait, c'est un peu complexe. La victime, c'est la personne qui subit un dommage, par opposition à l'auteur qui le cause.

En matière pénale, si la victime se joint au procès pour demander réparation, on va la qualifier de partie civile.

Néanmoins, aucun terme ne me permet de désigner la victime reconnue comme telle par la justice.

A l'inverse de l'accusé ou du prévenu qui vont être reconnus coupables, il n'y a pas de terme particulier pour désigner la victime, une fois que le prévenu/accusé est condamné.

Je pense que c'est une décision de bon sens. La justice a conscience de ses propres limites. Elle ne peut parfois pas reconnaître la culpabilité d'un individu par manque de preuve, parce que les faits sont prescrits,...

Ce n'est pas pour autant que la personne qui a été victime de l'infraction ne doit pas être considérée, au moins symboliquement, comme une victime.

Idéalement, il faudrait parler uniquement de plaignante/partie civile pour rester parfaitement neutre. Employer le mot "victime" est connoté je trouve, mais ça peut aussi simplement désigner la personne qui se dit victime, même si le procès n'a pas permis de le confirmer. C'est une sorte d'abus de langage assez fréquent.

Concernant ensuite la part que représente les dérives du féminisme :

Au pifomètre, j'ai tendance à penser que c'est marginal. Je veux dire; nous sommes des grands consommateurs d'internet en général sur ce forum donc les questions qui enflamment twitter ou youtube peuvent nous sembler traverser la société française entiere mais ça n'est en réalité limité qu'à certains cercles.

Pour le dire autrement et pour prendre deux personnalités très clivantes sur ce genre de questions : tout le monde ne connaît pas Rokhaya Diallo mais tout le monde connaît Éric Zemmour. C'est assez éclairant sur la parole dominante je pense.

Toutes ces nouvelles façons de militer ou de s'exprimer que tu ne sembles pas apprécier restent marginales elles aussi même si je reconnais qu'elles paraissent monter en puissance.

Face à toutes ces nouveautés (manspreading, safespace, ou autres), j'essaie de me questionner, voir ce qui me paraît légitime ou non, acceptable ou pas. Je reconnais que c'est difficile parce qu'on a l'impression que tout est remis en cause, très vite mais je n'ai pas le sentiment que tout serait négatif, loin de là.

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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Antarka le Mar Mars 26, 2019 14:37

Pour le truc des médias étrangers sur la France, le truc c'est de savoir d'où ils tirent leurs sources déjà.

Parce que perso j'en lis un peu de la presse étrangère et ces derniers mois, ils font QUE critiquer notre gouvernement ou quasi, voire l'accuser d'atteinte aux droits de l'homme.

La ces dernières 48h je vois énormément d'articles sur la vieille niçoise éclatée par des CRS, notamment sur le fait que l'état aurait essayé de la sibordonner et de lui faire changer sa version des faits.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Imate le Mar Mars 26, 2019 20:02

Bon, darkseid, dans la mesure ou Ginji est intervenu pour mettre un terme à un conflit entre deux membres, tu comprendras pourquoi j'ai supprimé ton message qui ne fait que rajouter de l'huile sur le feu tout en restant purement et simplement hors sujet, de surcroît (ouais parce que le sujet traite des inégalités hommes/femmes, au cas ou).

Inutile de revenir sur l'entièreté de ton message, je me contenterai de dire que, mis à part son côté hors-sujet/ignore l'intervention d'un modo, il est quand même pour le moins culotté, concernant cette partie :

Pour conclure je dirais que les débats sociaux/politiques sur des forums de mangas ne servent strictement à rien à part créer des tensions et des conflits entre membres. Je pense qu'un forum de mangas n'est pas du tout le lieu pour parler de ce genre de sujets car les intervenants n'ont pas les compétences intellectuelles ni la pondération pour parler de ce genre de sujets.
Pour moi je pense que les débats politiques/sociaux devraient être reservés aux forums politiques spécialisés ou réseaux sociaux comme facebook.

Au risque de te déplaire, je ne pense pas que qui que ce soit puisse se permettre de déterminer si oui ou non certaines personnes ont la "compétence intellectuelle" pour discuter d'un sujet. Si des sections du forum existent pour discuter de sujets divers, ce n'est pas pour rien.

Maintenant, le sujet est clos, et je vous demanderai à tous de ne pas y revenir sur ce topic.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Axaca le Mar Mars 26, 2019 23:38

Rammus a écrit:D'accords, étant homme, donc non concerné par le combat de manière directe, je la boucle ou acquièse. Du coup, tu ne me demandes pas pourquoi je pense cela ? J'ai précisé que ça serait un eldorado pour les patrons, mais tu ne demandes pas pourquoi je dit justement ça et surtout comment je peux le dire... Non car j'ai peut-être effectivement un statut qui me permet de parler de ça, je fais quoi du coup, je fais une safe space entre patron pour débattre de ça et on revient après ? Désolé l'argument de la légitimité, j'en veux pas, ma safe space est ouverte à tous... Si je veux débattre avec vous, je fais comment ? Nan car c'est très sectaire comme vision, il faut être membre pour pouvoir l'ouvrir, et même ça va être difficile puisqu'il faut être militante...


Juste par esprit de contradiction, j'ai presque envie de dire que oui, quand on est pas directement concerné, notre avis sur la question est quand même biaisé. D'autant plus quand il s'agit de rapport de force entre groupe sociologiques, et qu'on est clairement dans le groupe dominant dans le système envisagé.

Mais pour aller un peu plus loin là dedans, je rajouterais que les arguments que tu oppose sont très facilement contestable :

surtout qu'il est souvent associé à la parité et j'ai tout mes pare-feu qui se déclenche, j'y vois une enfumage du salarias et un danger de précarité très accrue pour les femmes

Il a a plus en plus de femmes pauvre et leur condition au sein de la société se dégrade à vitesse grande V alors qu'elles n'ont jamais eu autant de droit


-Tu avance la parité, qui n'est pas le sujet (l'égalité des salaires), même si c'est aussi un objectif à terme.
-Tu parle de risque de précarité pour les femmes, or c'est déjà le cas. J'irais même plus loin en disant que de toute manière, on est dans un système économique qui profite grandement de la précarité de l'emploi, et que les questions de justices sociales sont souvent intiment liées aux questions économiques.
- Ce qui m'amène au troisième point, l'argument économique sur une question d'éthique : si on commence à faire passer l’économie au devant des droits fondamentaux, on peut définitivement abandonner l'idée d'une société juste. Si une loi fondamentalement juste doit entrainer des complications de ce type, alors l'état doit mettre en œuvre un contrôle derrière, pas juste se refuser d'agir. (C'est notamment l'argument économique qui à pendant longtemps privé de droit un certains nombre de personnes, à commencer par les esclaves noirs - tout du moins pour le cas Français - ).
Plus que cela, tu dis que la condition des femmes se dégrade à vitesse grand V. Selon quel critère ? Économique ? Là encore c'est ridicule, et ça résulte d'une interprétation biaisée des données. premièrement, de manière générale il y'a de plus en plus de pauvres, femmes et hommes confondu. Secondement, sur une échelle de temps de l'ordre de quelques décennies, il est très facile de dire que la condition des femmes se dégrade. Premièrement, parce que comment évaluer la pauvreté des femmes dans les années 50/60, alors que la majorité ne travaillent pas ? Dire qu'il y'a beaucoup plus de femmes avec un salaire faible aujourd'hui qu'en 1960 c'est vrai, mais il y'a tout simplement plus de femme qui touche un salaire qu'en 1960. Et là encore, c'est à mettre en parallèle au fait que de manière générale de plus en plus de gens on un salaire faible (pas en terme de revenu brut, mais bien en terme de pouvoir d'achat).

Mais mon point ne portait pas sur le fait que tu pose des objections à l'égalité homme/femme du point de vue des salaires, mais sur le fait que tu viennes reprocher la forme de ces mobilisations. Je me re-quote :

des personnes qui n'ont aucune expérience de militant, qui n'ont jamais milité pour quoi que ce soit, et qui souvent ne sont pas les principaux concernés par les combats menés. Parce que tu est surement très compétent pour critiquer l'action de milliers de personnes dont c'est le principal combat ou parfois le métier.

ce qui transitionne parfaitement avec le point suivant :

Rammus a écrit:Tes propos sont exactement dans l'image du bingo féministe que j'ai donné juste avant, c'est bien de savoir à quel féministe on parle...

A t'entendre, il y'a les bons et les mauvais féministes. Sous-entendu, ceux qui dérangent, et ceux qui ne dérangent pas, comme pour toutes revendications sociales. Pour paraphraser Bourdieu : << Ceux qui nous gouvernent n'ont rien contre l'opposition, tant qu'elle est silencieuse, respectueuse de la loi et de leur tranquillité, et qu'elle ne fait pas de vague, bref, quand elle est inefficace >>. Un peu comme au milieu du XXème aux USA il y'avait <<le bon noir, et celui qui dérange>>, on à désormais le droit à <<la bonne féministe, celle qui voit les inégalité, mais qui ne trouble pas trop l'ordre sociale, et celle qui veut le bousculer>>.
C'est un peu comme un patron qui irait voir des grévistes en leur disant : "vous ne travaillez pas". Oui, c'est même le but...


Rammus a écrit:1) Qui de nous deux traite mes propos sur le plan racial ? Vraiment j'attends encore qu'on me cite le moment ou je dit étranger=violeur... Le fait que tu renvois directement mes propos en faisant des allusion callomniante n'est pas anodin surtout quand tu mentionnes la vieille droite nationaliste et xénophobe. Telford est la preuve de ce que j'avance, 1000 gamin violé dont le réseau prolifère toujours aujourd'hui intouchable, car les systèmes ne voulaient pas faire monter le racisme. Mais visiblement, pour le progrès, il est plus important de casser du facho que de relevé ce qu'il avance... J'étais finalement bien dans le procès d'intention avec les média Français, des gens pensent bel et bien comme cela.


Rammus a écrit:C'est le Pays qui à acquité bon nombre d'Hommes accusés de viols aux motifs de culture différentes ou pour ne pas faire monter le populisme.
je serais vraiment pas surpris d'apprendre que les deux Hommes étaient des Italiens ayant une culture étrangère.


Jusqu'à preuve du contraire, le premier à avoir aborder des questions raciales c'est toi. Parce que derrière culture étrangère / différente, je vois pas vraiment ce que tu souhaiterais y mettre d'autre...
Secondement, je me recite : <<L'idée selon laquelle les juges fermeraient les yeux quand il s'agit d'étranger pour des raisons de bienpensance et pour éviter des scandales, c'est pas nouveau, et étonnement c'est un discours qui viens essentiellement de la vieille droite nationaliste et xénophobe.>>

C'est en rien calomnieux. Je n'ai pas dit que tu était nationaliste ou xénophobe, mais que ton discours est identique à celui que nous servent les traditionnels partis et "intellectuels" nationalistes et xénophobes. Et c'est un fait, le procès du sexisme de l'islam / des étrangers vient régulièrement de la vielle droite française, c'est à dire qu'on recherche le sexisme dans l'islam / chez les étrangers. Or selon cette même droite, la gauche serait encline à fermer les yeux sur ce racisme pour des raisons électorale / de bienpensance. Sauf que c'est complètement faux, premièrement, parce que comme je le dis, de manière générale, la justice n'est pas efficace concernant les violences faites aux femmes. Étrangers comme non étrangers.
Mais secondement, je ne me souvient pas avoir vu la vielle droite française hurler au sexisme, devant les propos d'un Yann Moix, devant les juives portant le voiles (on à tendance à l'oublier ça) ou devant n'importe quel forme de sexisme qui n'émanait pas de groupes ou de personnes étrangères / de confession musulmane. La question du sexisme à droit est un prétexte à la stigmatisation des communautés étrangères / musulmanes.

Coté féministe maintenant ? La ligne sur le sujet est simple : oui le voile c'est de manière générale sexiste. Oui certains étrangers sont coupables de viols - tout comme les non-étrangers -. Oui, certaines cultures ont un rapport malsain à la femme - la nôtre aussi -. Simplement, il est impensable d'attaquer sur l'angle de la culture / de la religion. pourquoi ? Parce que tout ce qui est pointé du doigt par la droite nationaliste (viol, agression verbale, le voile...) n'est qu'une conséquence du sexisme. Interdire le voile n'efface pas le sexisme, ça le masque, le sexisme reste présent, ce n'est pas parce qu'il ne serait plus visible qu'il n'existe pas. Le viol n'est qu'une manifestation du sexisme, qu'elle qu'en soit les raisons. L'absence de condamnation pour un violeur est un drame en soit, qu'elle que soit le motif. Le problème de la société, c'est le sexisme, pas la forme qu'il revêt, que ce soit le voile sur une juive ou une musulmane, ou le flic qui estime que si elle portait une jupe c'est qu'elle le cherchait un peu.
ce qui me gène dans ton discours, ce n'est pas le fait que tu condamne l'absence de condamnation; c'est que tu l'impute à la bienpensance et à une tolérance vis à vis des étrangers. Or c'est oublier que de manière globale le viol reste un puni. Alors au final, que le prétexte soit l'origine du violeur, la prétendue masculinité de la victime ou sa tenue, ça ne change fondamentalement rien, ça donne juste du grain à moudre à ceux qui ne jure que par le prisme de l'immigration.


3) Explique-moi le rapport de ton second point ? C'est quoi la logique ? Regarde devant ta porte avant de regarder celle des autres ? Tu te rends compte que dans tes écrits, tu fais comprendre qu'il faut accepter ton préambule ? Ton préambule que tu t'es employé à construire autour d'association calomnieuse envers moi et d'ignorance des travaux de recherche effectués. Ton préambule qui est hors de mes propos...

Non, je souligne juste le fait que tu pointe du doigt la conséquence de quelque chose de bien plus large. Ça revient à dire : "les étrangers sont sur-représentés en prison". Ce qui est factuellement vrai, mais qui masque des réalité plus larges : "les pauvres sont ultra-majoritaire en prison, hors, les population étrangères sont plus sujettes à la pauvreté", le fait que la population carcérale ce n'est pas ceux qui commettent un délit / crime, mais ceux qui sont condamnés, nuance absolument énorme.

5)Merci de m'éduquer, mais je ne pense pas avoir de conseil de recherche de quelqu'un qui ignore les miens, préfère associer ma personne (et donc mes propos) à la xénophobie, racisme, etc et me manque de respect. Tu utilises exactement le même procédé que je dénonce en exemple dans mon spoiler, s'en est vraiment comic étant donné que tu n'as même pas pris la peine de masquer ces méthodes fallacieuse... Le propos n'était pas de savoir si la culture du viol est présente ou non en occident, quant à ta réflexion sur ma validation de celle-ci, je ne dirais rien. Si les gens préfèrent casser "l'image" de ceux qui ne pense pas comme eux plutôt que de relever ce qui à été soulevé par celui-ci, soit, chacun ses priorités...


Si tu veux mon avis justement sur cette question, je te répondrais que je suis droit dans mes bottes quand je pense qu'on ne devrait pas accueillir les personnes qui ont la culture du viol, ce qui sous entend qu'il y a des victimes de cette culture la-bas pardon d'avoir une préférence pour acceuillir ces personnes.


Jusqu'à preuve du contraire, tant qu'on à pas commis de crime, on est pas coupable en France. Donc je me demande comment tu souhaite décider de quelles sont les personnes qui ont la culture du viol et qu'on ne devrait donc pas recevoir. Et la encore, c'est bien beau de parler de culture du viol chez les gens à accueillir, quand de toute façon elle est présente partout sans exception. C'est pas un tri à la frontière qui changera ça.


Non, toutes les militantes n'auraient pas tes propos, car tous les courants ne forment pas une seule entité, n'essaient pas de trouver une légitimité derrière l'argument du nombre, car vous n'êtes qu'une minorité dans le féminisme.


J'attends qu'on me dise à quel moment le fait d'être en majorité / minorité influe sur la pertinence du discours. Parce qu'historiquement, des exemples qui démontrent le contraire y'en a à la pelle. ensuite, je suis bien en peine de savoir ou j'ai fait prévaloir une quelconque légitimité de mes arguments sur la base du nombre...
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Xehanort le Dim Juil 07, 2019 8:36

Vous trouvé pas qu' il s en font in peu trop avec le féminicide ?

Bien sur , c' est pas bien de tuer une femme, mais c'est pas bien de tuer un homme non plus, si ils voulaient vraiment l' Egalité ils se devraient se battre pour qu' on arrête les Meurtres d' Etre Humains en Général, sans différence de sexe.
Que ton cœur soit la clé qui te guide.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar ricou le Dim Juil 07, 2019 9:52

J'ai trois contre-arguments :
1 - Tu passes à côté du sujet.
Le problème des féminicides, ce n'est pas (que) "le meurtre d'une femme". C'est "le meurtre des femmes parce que ce sont des femmes" de manière directe ou indirecte. Ca veut dire qu'on les vise spécifiquement en leur qualité de femme :
- C'est une femme donc elle mérite de mourir
- C'est une femme et elle refuse de coucher avec moi donc elle mérite de mourir
- C'est ma femme et elle me tient tête, donc elle mérite de mourir
[...]
- J'en passe et des meilleures.
Les femmes sont particulièrement touchées par ces meurtres non seulement parce que... elles risquent de mourir (sans blague) mais aussi parce qu'elles sont constamment dans un sentiment d'insécurité supérieur à celui d'un homme. Si tu prends une ville relativement sûre, ce sera quand même rare qu'une femme souhaite rentrer seule (bien évidemment, ça arrive). Elle sera souvent accompagnée d'un ami, ou d'un groupe d'amis. Parce qu'elle a plus de chance de se faire tuer/violer/etc qu'un homme.

2 - Ce que tu appelles "égalité", ca n'en est pas, en fait.
On n'est pas dans une mesure véritablement égalitaire dans ces cas-là, parce que tu mets au même niveau les féminicides et les hominicides (Je ne sais pas si ce mot existe, mais je préfère faire la différence avec les homicides). Les femmes ont plus de chance d'être touchées par des attaques les visant elles particulièrement. Si on veut s'attaquer à la racine du problème, il faut donc spécifiquement s'attaquer à ce soucis là. Je vais prendre une image qui est souvent diffusée :
Spoiler
Image
Toi, ce que tu préconises, c'est la première image. Les femmes seront toujours désavantagées par rapport aux hommes. Lutter contre les féminicides, c'est la deuxième image.

3 - On ne peut pas en faire trop sur le féminicide
Ce n'est pas parce que des ressources (trop peu) sont allouées à un sujet que des ressources ne sont pas mises ailleurs. Et on ne peut pas se battre pour arrêter les meurtres d'êtres humains comme on peut se battre pour arrêter les meurtres de femmes. Parce que "ne pas tuer les êtres humains" est beaucoup plus reconnu de manière universelle que "ne pas tuer de femmes", hélas. Pas mal de mecs les considèrent encore comme des objets bons à jeter si elles ont le malheur de s'opposer à leur bon vouloir. Des témoignages, il y en a à la pelle. S'attaquer aux féminicides, c'est un grand pas en avant pour s'attaquer aux meurtres de tous.

De manière générale, ta question a autant de sens que de demander pourquoi on s'attaque au cancer au lieu de s'attaquer aux maladies en général. Ca n'a pas de sens. Tous les meurtres ne sont pas identiques, et certains sont plus violents et méritent plus d'attention que d'autres dans leur violence, le nombre de victimes et les problèmes que cela cause à la société. En ce moment, les féminicides font partie des pires types de meurtres dans ces trois catégories (loin devant les attentats).
Dernière édition par ricou le Dim Juil 07, 2019 10:21, édité 1 fois.
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lenidem le Dim Juil 07, 2019 10:08

Hier à la radio, j'ai justement entendu qu'en France, une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon. Je ne sais pas combien d'hommes meurent sous les coups de leur épouse, mais nettement moins je suppose.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


En cas de souci sur le forum, me contacter par MP ou à cette adresse : lenidem.lunionsacree@hotmail.com
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Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Batroux le Dim Juil 07, 2019 11:03

Xehanort a écrit:Vous trouvé pas qu' il s en font in peu trop avec le féminicide ?


Je vais répondre moi aussi à la question même si je ne comprends pas qu'on puisse la poser.

Non, pas du tout. En ce moment, c'est juste beaucoup plus relayé par les médias mais clairement ils n'en font pas assez. Le féminicide n'est que l'aboutissement de violences conjugales (physiques et ou morales) souvent répétées dans la durée, quand elles ne débordent pas sur les enfants.
Fan de Valérie Pécresse.
Vous allez voir flou.
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