Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Lun Avr 27, 2020 19:26

L'argument des caryotypes n'est pas destiné à prouver la légitimité des personnes trans'. Elle est destinée à démolir l'argument principal qui oppose le droit aux gens de s'identifier du genre qu'ils se sentent être. C'est-à-dire l'argument déterministe biologique. Or, celui-ci s'avère au final moins précis que vous ne le voudriez. La définition biologisante serait d'après vous:

Homme: Individu de caryotype XY, avec pour hormones dominantes la testostérone et l'androgène, qui a une verge, des testicules et les organes génitaux internes associés, mais pas de seins, et qui peut fertiliser une femme.

Femme: Individus de caryotype XX, avec pour hormones dominantes l'oestrogène et la progestérone, qui a un clitoris, des lèvres, des seins et les organes génitaux internes associés, et qui peut porter un enfant et enfanter.

Chaque critère dans chaque catégorie exclue le critère miroir de l'autre catégorie.

Or, cette définition exclut tout un tas de cas, qui piochent des critères dans les deux catégories ou ne cochent pas toutes les cases. Les nombres varient selon ce que tu prends en compte, mais l'ONU reconnaît pour sa part que 1,7% des gens sont intersexes d'une façon ou d'une autre.

À noter que cette définition n'est de toute façon pas celle que l'on utilise dans la vie courante pour catégoriser un individu en tant qu'homme ou que femme. On ne regarde pas au microscope les caryotypes des gens, pas plus qu'on ne fait un test hormonal, ni un examen génital. Reste donc la présence ou non de seins. Mais même là, il y a des cas peu évidents. Généralement on utilise plutôt les caractères sexuels secondaires (qui ont un nombre d'individus échappant à la moyenne extrêmement grand) et surtout des marqueurs sociaux.

PS: Perso, je m'en fiche qu'une personne se qualifie de "fausse femme". Contrairement à la vision biologisante qui ne voit ce qui dépasse du cadre que comme des anomalies génétiques, des malformations; la vision socialisante transidentitaire-friendly s'accommode parfaitement du fait qu'il y ait des individus qui ne correspondent à aucune case très claire, sans pour autant les pathologiser. Dire que l'on n'a pas de cases du côté des transidentitaire-friendly serait prétentieux, car on est humains et la catégorisation est très difficile à totalement effacer de notre psyché, mais on s'accommode parfaitement de l'idée que l'on doive créer d'autres cases auxquelles on n'avait pas pensées, et que celles-ci sont tout aussi valables que les autres, peu importe si elles comportent peu d'individus. En tous les cas, je ne ressens pas le besoin de couper tout ce qui dépasse pour forcer les gens à correspondre à des catégories pré-fixées, et considérer comme anormaux tous ceux que j'échoue à catégoriser.
Avatar de l’utilisateur
San999
Phœnix Violet
 
Messages: 11931
Inscription: Sam Mars 10, 2007 18:06
Localisation: À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Login le Lun Avr 27, 2020 20:05

En biologie, on s’en moque un peu des seins, de la taille de la verge ou des hormones pour distinguer un mâle d’une femelle. Ce qui compte surtout, c’est si l’animal est structuré pour féconder ou être fécondé.

La définition des intersexués selon les nations unis fait un package en englobant les véritables intersexués caryotypes avec ceux qui ont des caractères sexuels peu ou pas prononcés par rapport à la norme sexuelle. C’est un choix politique mais en aucun cas scientifique.
Avatar de l’utilisateur
Login
 
Messages: 405
Inscription: Jeu Déc 05, 2019 13:42

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Rammus le Lun Avr 27, 2020 20:35

Tu oublis que le fait d'être un homme ou une femme à une incidence directe sur notre cerveau qui se modifie sous l'effet de nos cycles hormonaux. En période de règle par exemple chez les femmes le cerveau modifie sa structure, ou qu'une femme qui a un petit garçon produira du lait plus chargé en protéine que si c'était une petite fille, peut importe que l'on se ressente d'un autre genre, le cerveau ne se modifiera pas de la façon souhaité et maman ne produira de lait non genré...

Les organes internes, notamment au niveau respiratoire, plus gros chez l'homme car son corps est plus énergivore, ce qui nous cause actuellement des inégalité dans les morts liés au coronavirus. La répartition musculaire, plus constitué de fibre rapide, les hormones de croissances, la répartition des graisses plus localisé au niveau des artères chez les hommes (pour une disponibilité immédiate en cas de besoin), tout ça et j'en oublis, joue directement sur notre santé à long terme moins propice à la longévité contrairement à celle des femmes, plus économe en énergie et en besoin d'oxygénation (d'ou la disparité dans les complications respiratoires)

La gestion de notre centre de gravité, de nos repère spatiaux sont différentes aussi, vous parliez de passing juste au dessus. Pourtant savez vous que même si l'on était des polygones de même masse sans caractère sexués on serait capable de différencier un homme d'une femme ?

C'est pour toutes ces raisons que je n'aime pas cet éternel débat autours de la construction social des genres. Ce n'est pas un débat à l'avantage des personnes trans si on ne regarde ça que sous l'oeil de la dualité biologie vs sociologie, ça blesse inutilement les gens et je n'aime pas voir ces sujets détourner comme arme politique (je ne dit pas que tu le fait ici San999).
Avatar de l’utilisateur
Rammus
 
Messages: 426
Inscription: Dim Nov 24, 2013 22:13

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Lun Avr 27, 2020 22:43

Rammus a écrit:Tu oublis que le fait d'être un homme ou une femme à une incidence directe sur notre cerveau qui se modifie sous l'effet de nos cycles hormonaux. En période de règle par exemple chez les femmes le cerveau modifie sa structure, ou qu'une femme qui a un petit garçon produira du lait plus chargé en protéine que si c'était une petite fille, peut importe que l'on se ressente d'un autre genre, le cerveau ne se modifiera pas de la façon souhaité et maman ne produira de lait non genré...

Les organes internes, notamment au niveau respiratoire, plus gros chez l'homme car son corps est plus énergivore, ce qui nous cause actuellement des inégalité dans les morts liés au coronavirus. La répartition musculaire, plus constitué de fibre rapide, les hormones de croissances, la répartition des graisses plus localisé au niveau des artères chez les hommes (pour une disponibilité immédiate en cas de besoin), tout ça et j'en oublis, joue directement sur notre santé à long terme moins propice à la longévité contrairement à celle des femmes, plus économe en énergie et en besoin d'oxygénation (d'ou la disparité dans les complications respiratoires)

La gestion de notre centre de gravité, de nos repère spatiaux sont différentes aussi, vous parliez de passing juste au dessus. Pourtant savez vous que même si l'on était des polygones de même masse sans caractère sexués on serait capable de différencier un homme d'une femme ?

C'est pour toutes ces raisons que je n'aime pas cet éternel débat autours de la construction social des genres. Ce n'est pas un débat à l'avantage des personnes trans si on ne regarde ça que sous l'oeil de la dualité biologie vs sociologie, ça blesse inutilement les gens et je n'aime pas voir ces sujets détourner comme arme politique (je ne dit pas que tu le fait ici San999).
Cela n'invalide, ni même ne nuance ce que j'ai dit plus haut.

En fait, il y a même il y a une ribambelle d'exceptions bieeeeeeen plus élevée que 1,7% de cas pour tout ce que tu cites. J'ai plus les chiffres exacts en tête, mais cela se compte en dizaine de pourcents (en fait, j'ai un 30% qui me pope, là, mais je n'ai aucune idée s'il est exact). Genre, les humains sont parmi les mammifères où le dimorphisme sexuel (aka les différences morphologiques entre mâles et femelles d'une même espèce) est le plus faible. Et énormément d'individus se retrouvent avec des traits considérés comme marqueurs sexuels dans une moyenne dans laquelle il peut y avoir des hommes ou des femmes. De plus, le cerveau humain est beaaaaaaucoup plus façonné par notre expérience et notre vécu (y compris la langue que l'on apprend) que par les hormones. Et oui, la culture façonne notre cerveau.

Donc, non, si les humains étaient des polygones (quelle comparaison étrange), t'en aurais 30% (aller, on va utiliser ce nombre) que tu arriveras à classer en hommes ou femmes de façon certaine, et les 70 autres %, ben, certains tu arriverais à dire "c'est statistiquement plus probable que ce soit un homme/une femme, avec tant de probabilités, mais ce n'est pas certain", et certains cas seraient même carrément du 50/50.

Et ton dernier paragraphe n'est absolument pas une conséquence de ce tout ce que tu dis avant.

Enfin, je voudrais revenir sur un truc que j'ai dit il y a des mois, mais vous réagissez comme si les trans' voulaient aller contre un fait naturel reconnu de tout temps et de tout lieu et jamais remis en cause. Mais ils n'ont rien inventé. Des cas où les catégories hommes/femmes ne correspondent pas à ce que vous dites, ou les cas où il y d'autres catégories que hommes et femmes, on en trouve à toutes les époques dans des civilisations et cultures très variées, sous des formes tout aussi variées (et on vous avait donné tout un tas d'exemples concrets). Les trans' n'ont rien inventé et rien chamboulé de ce point de vue, là. Donc, j'aimerais bien comprendre quel est problème, si des civilisations entières n'utilisaient pas les critères que vous avancez comme les seuls valables pour désigner les catégories sexuées/genrées, sans s'effondrer ni arriver à une forme d'infécondité, pourquoi ce serait un problème chez nous...?
Avatar de l’utilisateur
San999
Phœnix Violet
 
Messages: 11931
Inscription: Sam Mars 10, 2007 18:06
Localisation: À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Login le Mar Mai 19, 2020 10:28

On en parle du COVID qui semble distinguer les hommes des femmes ? :P
Avatar de l’utilisateur
Login
 
Messages: 405
Inscription: Jeu Déc 05, 2019 13:42

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Axaca le Jeu Juil 02, 2020 18:35

Login a écrit:
Ça veut dire que le patriarcat a laissé les hommes croire qu'ils en avait le droit et que c'était légitime pour eux d'entretenir une relation sexuelle avec des individus non consentants.

Ça c’est du bas niveau. Notre société ne laisse absolument pas croire que les hommes ont le droit de faire ce genre de crime.


Jusqu'en 2006, violer sa compagne était toléré. Je pense qu’il n'y a pas besoins d'aller plus loin pour comprendre que si, il y a effectivement une forme de tolérance morale à l'égard du viol.
« Dehors ! Les derniers mots sont pour les imbéciles qui n'ont rien dit de leur vivant ! »
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 2670
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Login le Jeu Juil 02, 2020 21:52

@Axaca,
Quel énorme raccourci :lol:

@Baddy,
Ce que je veux dire, c’est que ce n’est pas une argumentation qui tient la route pour expliquer la très forte proportion d’hommes comme auteurs de viol.
Avatar de l’utilisateur
Login
 
Messages: 405
Inscription: Jeu Déc 05, 2019 13:42

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Baddy le Jeu Juil 02, 2020 23:45

Mmmmh, les femmes toujours vues comme des commodités ou comme la propriété des hommes, le viol conjugal qu'on a mis un temps fou à reconnaître, l'impossibilité de divorce pendant des années, le fameux "devoir conjugal" qu'est de coucher avec son mari, et je vais m'arrêter là car je quitte le taf et j'ai la FLEMME

Mais bref tout ça ça laisse des sacrées traces
"Moi j'adore le ssj god, rien que le nom ça me fait vibrer"


"Quand la grandiloquence du Roux masqué s'exprime, le sage s'assoie et admire ses rimes."

Soizic Kant, 1492
Avatar de l’utilisateur
Baddy
 
Messages: 1486
Inscription: Sam Avr 13, 2013 15:28
Localisation: 37°49'36.00" N -122°25'24.00" W

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Login le Ven Juil 03, 2020 8:36

Pour le viol conjugal, oui, il a été reconnu tardivement, mais cela n’engendre nullement une tolérance ou une légitimité du viol sur les femmes.

Et c’est exactement la même chose pour le reste. Le divorce, beaucoup d’hommes en ont été aussi privé. L’interdiction de divorcer s’appliquait aussi aux hommes avant 1792.
Après 1792, le nombre de divorce égalait celui des mariages et 2/3 avaient pour origine la demande de la femme. C’est pour cette raison qu’une inégalité a été instaurée entre les deux sexes.
Cette inégalité, aussi scandaleuse qu’elle puisse être, n’engendre nullement une tolérance ou une légitimité du viol.
Avatar de l’utilisateur
Login
 
Messages: 405
Inscription: Jeu Déc 05, 2019 13:42

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Baddy le Ven Juil 03, 2020 9:09

Relis toutes les raisons que j'ai énoncées + demande toi pourquoi les femmes demandaient davantage le divorce

+ je te parle de quelque chose de bcp plus vieux que tout ça, la domination de l'homme sur la femme c'est ça la raison de pourquoi y'a pas de tolérance 0 vis à vis du viol mais ce n'est pas le sujet de ce topic donc je vais m'arrêter là
"Moi j'adore le ssj god, rien que le nom ça me fait vibrer"


"Quand la grandiloquence du Roux masqué s'exprime, le sage s'assoie et admire ses rimes."

Soizic Kant, 1492
Avatar de l’utilisateur
Baddy
 
Messages: 1486
Inscription: Sam Avr 13, 2013 15:28
Localisation: 37°49'36.00" N -122°25'24.00" W

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Axaca le Ven Juil 03, 2020 10:12

Login a écrit:Après 1792, le nombre de divorce égalait celui des mariages et 2/3 avaient pour origine la demande de la femme.


Si les femmes divorcent en majorité après 1792, c'est principalement à cause de la loi du 17 novembre 91, et surtout la loi des suspects, qui innocente les femmes qui divorcent de maris émigrés / contre-révolutionnaire, c'est plus un épiphénomène qu'autre chose. (Et le divorce sous la République est clairement une parenthèse dans l'histoire du divorce en France, on est dans un contexte complètement différent de ce qui suivra ou a précédé.

Et je vais m'arrêter là parce que je t'ai à l'origine placé en liste "ignoré" Login, mais que j'ai vu tes réponses à certaines personnes, mais j'ajouterais pour terminer que si t'en es au point de nier l'objectivation des femmes dans la société, et le fait qu'il existe tout un tas de phénomènes et de pratiques qui banalisent et incitent au viol des femmes (et des enfants, mais ça c'est un autre sujet) et qui viennent absoudre moralement les violeurs ; je doute que ce soit par ignorance (c'est pas comme si on n’avait jamais eu l'occasion d'en parler sur le fofo) mais bien par complaisance.
« Dehors ! Les derniers mots sont pour les imbéciles qui n'ont rien dit de leur vivant ! »
Avatar de l’utilisateur
Axaca
Le négociateur
 
Messages: 2670
Inscription: Sam Avr 24, 2010 21:47

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar Login le Ven Juil 03, 2020 12:46

Vous ne voulez pas comprendre et vous restez butez sur vos postures de chevalier blanc.

La domination des hommes jusqu’à une époque récente, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de personnes qui remette en cause son existence.
Je ne crois pas non plus qu’il y en ait beaucoup qui ne jugent pas scandaleuse et injuste celle-ci.
Je pense même qu’il n’y en a pas beaucoup qui sont contre l’égalité homme-femme.

Mais cette domination n’engendre nullement une tolérance ou une légitimité du viol.

@Axaca,
Si c’est pour laisser entendre que je suis complaisant avec le viol, continue à m’ignorer. On n’est pas loin d’une diffamation (même sur un forum).

Maintenant je vais vous laisser sur vos convictions puisqu’on dévie du sujet initial. Mais rassurez-vous, j’ai bien compris que votre avis était toujours du côté du bien, de la veuve et de l’orphelin, et qu’une personne en désaccord avec votre point de vue était un horrible fasciste. Quelque soit l’argumentation. Aucun intérêt. Quittons-nous sur ce désaccord. Je vous salue bien.
Avatar de l’utilisateur
Login
 
Messages: 405
Inscription: Jeu Déc 05, 2019 13:42

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar Lalilalo le Ven Juil 03, 2020 13:21

Ici non plus vous n'êtes pas dispensés de courtoisie.

Si vous voulez poursuivre, faites le dans le calme svp.

- "De quoi peut-on rire ?"

- "De toux !"
Avatar de l’utilisateur
Lalilalo
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 3221
Inscription: Ven Oct 22, 2010 15:18

Re: Le racisme a-t-il besoin de racistes pour exister?

Messagepar G(r)ogeta le Ven Juil 03, 2020 13:56

Axaca a écrit:Jusqu'en 2006, violer sa compagne était toléré. Je pense qu’il n'y a pas besoins d'aller plus loin pour comprendre que si, il y a effectivement une forme de tolérance morale à l'égard du viol.


Ce n'est pas exactement ça, disons qu'il y avait l'idée selon laquelle il ne s'agit pas de viol mais de devoir conjugal. Une forme de présomption de consentement découlant du mariage en somme. Un peu comme un homme marié dont on présume que les enfants de sa femme sont les siens et non ceux du facteur (présomption de paternité). Dans un cas comme dans l'autre on sait bien que la réalité peut être différente (et évidemment non je ne mets pas sur le même plan l'adultère et le viol).
Le viol entre époux était spécifique à une conception traditionnaliste du mariage, ce n'est pas pour autant qu'en dehors de ce cas le viol n'était pas déjà perçu comme un crime par le législateur.
Mais je suis d'accord qu'il existe ou existait au sein de la société une forme de tolérance peut être pas au viol mais à une forme de sexisme. J'imagine qu'il y a encore des gens pour penser que s'habiller en mini jupe équivaut à un permis de harcèlement. A contrario on voit aujourd'hui avec les réseaux sociaux et me too une tendance dans la société et les médias à remplacer la présomption d'innocence par une présomption de culpabilité, comme avec l'affaire Adèle Haenel.
Avatar de l’utilisateur
G(r)ogeta
 
Messages: 323
Inscription: Mar Déc 01, 2015 22:00

Re: Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

Messagepar San999 le Ven Juil 03, 2020 14:15

Les femmes accusant quelqu'un de viol sont systématiquement harcelées. Et si un mec accusé de viol peut passer par une mauvaise passe, dans les faits, on constate que très souvent, cela n'a pas de conséquence sur le long ou moyen terme. De plus, pénalement, les violeurs restent peu punis. Les peines appliquées sont également souvent légères. En partie aussi car le viol est difficile à prouver, mais aussi pour tout un tas d'autres raisons qui découlent souvent de mécanismes sexistes.

Ce n'est pas l'idée de viol que les gens tolèrent. Mais plutôt un certain nombre d'actes qu'ils refusent de voir comme du viol, alors que ça l'est.
Avatar de l’utilisateur
San999
Phœnix Violet
 
Messages: 11931
Inscription: Sam Mars 10, 2007 18:06
Localisation: À côté de la plaque... Toujours à côté... -_-'

PrécédentSuivant

Revenir vers Le Café

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 9 invités