les maths ...

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: les maths ...

Messagepar Claude Lindsay le Ven Fév 26, 2021 19:22

Je ne cherche pas à gagner. Juste à étendre ma perception. Mon point de vue. Jusqu’à ce ce qu’il rejoigne celui des autres.

Je l’ai déjà dit / écrit plus haut. Je le répète. Sans hostilité.
Les mathématiques sont valables dans « l’univers mathématique » et pas ( toujours ) dans l’univers consensuel. Le zéro a été inventé pour représenter / symboliser l’absence de quelque chose ( dans le monde réel / matériel ) .

En dessous, on ne sait pas ce qui se passe ( dans le monde 🌍 réel, au niveau subatomique par exemple, il pourrait très bien y avoir une inversion de la polarité des particules quand on passe à -1 , -2 , etc… ) et le fait que l’oeil humain ne constate / n’observe rien ne signifie pas qu’il ne se passe rien.

Ça est mon avis. Rien de plus.

En fait, RMR ta théorie est intéressante 🧐 car sans le savoir tu as repris la théorie de la contre-terre développé par marvel comics. Je parle de la première version du maître de l’évolution : une version de notre planète cachée dans une nano-seconde et invisible / inaccessible aux habitants de notre terre.

Baddy a écrit:Mais en fait essayer d'appliquer les maths à des situations réelles, à un certain niveau, ça ne rime tout simplement à rien. Comment on fait pour les nombres complexes, les logarithmes, les calculs infinitésimaux (quoique celui là c'est pas si difficile) ? Faut aussi accepter que y'a énormément d'abstrait dans les maths et surtout que y'a plein de "référentiels" différents (i.e. géométrie euclidienne vs géométries non-euclidiennes).

Donc je pense sincèrement que là, parler de diviser le gâteau en -36 c'est se prendre la tête pour : rien :lol:


En fait,je pense que les maths sont nécessaires pour émettre des théories. Après dans la pratique je crois que plus les maths deviennent pointus plus l’écart avec la réalité s’accroit. Y a qu’à voir pi.
Officiellement, c’est un chiffre infini qui n’est pas l’infini. Je veux dire supérieur à 3 et inférieur à 4. Mais le nombre de décimales n’a pas de limite ( pour notre perception humaine ).
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Re: les maths ...

Messagepar Login le Ven Fév 26, 2021 22:08

Claude Lindsay a écrit: Après dans la pratique je crois que plus les maths deviennent pointus plus l’écart avec la réalité s’accroit.

Non, c’est l’inverse et l’essence même des mathématiques dont l’objet, rappelons-le, est d’étudier l’ordre et la mesure (ou proportion) dans notre réalité.
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Re: les maths ...

Messagepar Whis le Lun Mars 01, 2021 21:07

Baddy a écrit:Mais en fait essayer d'appliquer les maths à des situations réelles, à un certain niveau, ça ne rime tout simplement à rien. Comment on fait pour les nombres complexes, les logarithmes, les calculs infinitésimaux (quoique celui là c'est pas si difficile) ? Faut aussi accepter que y'a énormément d'abstrait dans les maths et surtout que y'a plein de "référentiels" différents (i.e. géométrie euclidienne vs géométries non-euclidiennes).

Donc je pense sincèrement que là, parler de diviser le gâteau en -36 c'est se prendre la tête pour : rien :lol:


En es-tu vraiment sûr ? Ces branches des mathématiques auraient donc été « inventés » sans qu’elles puissent avoir une quelconque utilité derrière ? Pour résoudre des problèmes peut-être ?
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Re: les maths ...

Messagepar Baddy le Mar Mars 02, 2021 10:07

Sûre* si je peux me permettre, mais en disant situations réelles je pensais plus à la vie de tous les jours car c'est pas tout le monde qui peut prétendre résoudre des problèmes d'ingénierie ultra complexes ou des calculs de la NASA quoi... 😅

En ce qui concerne les irréels en mathématiques par contre j'ai un vrai doute sur leur utilité, je te cache pas, après la TS je ne les ai jamais réutilisé même dans mes cours de maths de médecine (qui étaient TRÈS costauds)
"Moi j'adore le ssj god, rien que le nom ça me fait vibrer"


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Re: les maths ...

Messagepar Whis le Mer Mars 03, 2021 18:53

Ok, je pensais que tu disais que les maths n’ont aucun lien avec le monde réel, dans le sens où elles sont inopérantes pour comprendre la structure et les lois de l’Univers. Cela aurait été une mauvaise réponse, car même si les maths peuvent paraître abstraites au premier abord, elles ont tout un tas d’applications dans les autres sciences comme la physique, la mécanique, l’informatique, la géologie, la chimie, etc. Donc rien que pour ça, les maths c’est quand même bien utile pour faire avancer le savoir et notre compréhension du monde.

Le grand pouvoir des mathématiques, c’est que c’est une science exacte et donc elle est prédictive. Galilée disait déjà à son époque que la Nature parle le langage mathématique.
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Re: les maths ...

Messagepar Reorian le Lun Avr 05, 2021 15:09

Baddy a écrit:Mais en fait essayer d'appliquer les maths à des situations réelles, à un certain niveau, ça ne rime tout simplement à rien. Comment on fait pour les nombres complexes, les logarithmes, les calculs infinitésimaux (quoique celui là c'est pas si difficile) ? Faut aussi accepter que y'a énormément d'abstrait dans les maths et surtout que y'a plein de "référentiels" différents (i.e. géométrie euclidienne vs géométries non-euclidiennes).

Donc je pense sincèrement que là, parler de diviser le gâteau en -36 c'est se prendre la tête pour : rien :lol:


En fait, un nombre complexe n'est pas moins "réel" qu'un nombre réel. Les nombres n'existent pas, même 2. Personne n'a jamais croisé un 2 dans la rue. Le nombre est un concept. On utilise ce concept pour modéliser des réalités qui nous intéressent.
La NASA comme les grandes entreprises informatiques utilisent des nombres complexes et autres calculs savants. On utilise le nombre pour nous aider à appréhender des faits et des données. A chacun de s'arrêter là où ça le chante si ça devient incompréhensible au premier abord.
A l'école on apprend qu'il est impossible de calculer la racine carrée de -1. Puis on découvre que c'est possible. C'est la magie des maths, elles permettent de se transposer dans un autre monde qui possède les propriétés et les bordures que l'on veut bien leur attribuer.

On a p.ex. la géométrie euclidienne, sphérique ou hyperbolique qui ont chacune leur postulat de départ, et permettent de construire un univers différent qui chacun permet de représenter des choses du monde réel.
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Re: les maths ...

Messagepar D@ny le Lun Avr 05, 2021 23:07

Ben le jour de mes 20 ans, on avait acheté une bougie avec le chiffre 2 et 0 : donc on peut rencontrer des nombres dans la vie. :mrgreen:
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Re: les maths ...

Messagepar Lenidem le Lun Avr 05, 2021 23:12

Oui, et puis il paraît que les Chinois ont eu des ennuis avec les uns, aussi... Heureusement que Mulan était là.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.
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Re: les maths ...

Messagepar D@ny le Lun Avr 05, 2021 23:59

Lenidem a écrit:Oui, et puis il paraît que les Chinois ont eu des ennuis avec les uns, aussi... Heureusement que Mulan était là.


Désolé, j'ai pas la ref. :(

Sinon, je peux aussi dire que j'ai croisé deux guignols dans la rue : j'ai bien croisé un nombre de deux guignols, donc 2 est réel. Par contre, si je dis que j'ai croisé racine de -4 guignols, cela devient difficile à imaginer. :mrgreen:
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Re: les maths ...

Messagepar RMR le Mar Avr 06, 2021 1:54

D@ny a écrit:Désolé, j'ai pas la ref. :(


Deuxième chance, autre référence.

Il y a Attila et un un, ça fait deux.

Plus sérieusement, ce que dit Reorian, c'est que dans l'absolu, "deux" n'est pas une chose physique de notre monde qui se promène parmi nous. C'est une représentation d'une quantité de choses physiques de notre monde (ou d'un ordonnement de choses physiques de notre monde, si on est sur l'aspect ordinal, le "numéro deux" d'une série) , mais pas une chose en soi. Effectivement, "deux" c'est plus facile à appréhender que "moins deux" qui est plus facile à appréhender que "i", mais ça n'en reste pas moins un concept.
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Re: les maths ...

Messagepar D@ny le Mar Avr 06, 2021 7:57

RMR a écrit:Plus sérieusement, ce que dit Reorian, c'est que dans l'absolu, "deux" n'est pas une chose physique de notre monde qui se promène parmi nous. C'est une représentation d'une quantité de choses physiques de notre monde (ou d'un ordonnement de choses physiques de notre monde, si on est sur l'aspect ordinal, le "numéro deux" d'une série) , mais pas une chose en soi. Effectivement, "deux" c'est plus facile à appréhender que "moins deux" qui est plus facile à appréhender que "i", mais ça n'en reste pas moins un concept.


Effectivement, effectivement. :)

D'ailleurs, en parlant maths, savez-vous que les jeux pokémon obéissaient à des équations mathématiques ?

https://www.pokepedia.fr/Cat%C3%A9gorie:Maths

Probabilité de capture, proba de rencontrer un shiny, calcul d'IV... Comme quoi les maths, décidément, on en trouve partout !
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Re: les maths ...

Messagepar Reorian le Mar Avr 06, 2021 22:14

Bien sûr :)

En maths, un terme presque équivalent à "fonction" est "application". Dans une application, on prend un élément de l'ensemble de départ (typiquement un nombre), on lui applique un calcul (algorithme), et on obtient un résultat (un nombre).

Dans tout programme informatique (que l'on nomme application pour les smartphones), c'est précisément ce qu'il se passe. On appuie sur une zone de l'écran tactile (sur un bouton), l'IA effectue un calcul puis nous renvoie un résultat.

Les maths sont partout, mais souvent cachées (derrière l'écran p.ex.).
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Re: les maths ...

Messagepar D@ny le Jeu Avr 08, 2021 5:55

Reorian a écrit:Dans tout programme informatique (que l'on nomme application pour les smartphones), c'est précisément ce qu'il se passe. On appuie sur une zone de l'écran tactile (sur un bouton), l'IA effectue un calcul puis nous renvoie un résultat.


Salut,

Intéressant ! C'est dommage qu'à l'école, on n'insiste pas assez sur les applications diverses et variées que peuvent avoir les maths et l'algorithmie dans notre quotidien, puisque leurs rôles ne sont pas forcément évidents.

Personnellement, ce qui me stupéfait par-dessus tout, c'est l'aspect prédictif des maths.
Pourquoi ce langage issu de l'esprit humain décrit si bien la réalité ? Exemple : la théorie mathématique d'Einstein qui concorde parfaitement aux observations, comme les trous noirs qui n'ont été observés que bien après leur existence théorique.
Pareil pour le boson de higgs, un mec élabore une théorie avec des équations, il utilise un langage humain, les maths, pour décrire un objet invisible et impossible à voir à l'œil nu... Et plusieurs années après, par des expériences, on découvre ce fameux boson. C'est époustouflant !

D'où vient le fait que le langage mathématique s'adapte si parfaitement à la réalité ? Est-ce que les mathématiques sont inscrites dans l'Univers ? Ou uniquement dans l'esprit humain ?
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Re: les maths ...

Messagepar Reorian le Mar Avr 13, 2021 16:40

Pourquoi les maths sont si proches de la réalité? C'est une énigme. Comme tu le dis, parfois on invente des outils mathématiques qui paraissent totalement abstraits et pour le seul plaisir de réfléchir, puis presque automatiquement, la physique finit par lui trouver une utilité concrète.
Mais pourquoi, c'est presque aussi mystérieux que la raison de l'existence de la vie^^

Après, tout n'est pas hasard non plus. Le boson de Higgs vient d'une équation qui n'était pas équilibrée. Il fallait donc rajouter quelque chose pour l'équilibrer. Ce n'est donc pas par hasard qu'on a inventé une particule qui équilibre les choses, c'est bien parce que logiquement, il fallait trouver un équilibre. Je n'y caserais pas dans la catégorie "d'abord les maths inventent une chose, puis la physique y confirme", c'est resté un problème purement physique (les maths ont juste permis de faire les calculs liés).
Mais oui, globalement ça arrive de manière assez étonnante d'avoir une utilité particulièrement accrue des maths.
Tu me diras, c'est aussi des maths de prédire l'existence d'une particule sans jamais l'avoir vue ou sentie. Mais c'est aussi une forme de logique empirique (une balance est à l'équilibre si on a la même masse des deux côtés).

Sujet complètement différent, mais hier j'ai regardé un documentaire sur la tour de Babel, qui aurait réellement existé du côté de Babylone (sous le nom Etemenanki et qui aurait largement inspiré la légende). A la découverte du site, les historiens se sont demandés s'il était réellement possible de faire un tour de 90m de haut avec des briques de terre crue. Les modèles mathématiques prédisent qu'elle va nécessairement s'effondrer si elle est sous forme de pavé droit (tour moderne), mais qu'elle peut tenir sous forme de ziggourat (étages de plus en plus minces). Et là où ça devient remarquable, c'est que probablement, les architectes de l'époque en étaient déjà conscients et savaient quelle forme permettait ou ne permettait pas d'avoir une tour aussi haute et solide sans avoir besoin d'essayer "pour voir". Les Babyloniens étaient déjà capables de faire des calculs très poussés.
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Re: les maths ...

Messagepar D@ny le Mer Avr 14, 2021 10:14

Reorian a écrit:Pourquoi les maths sont si proches de la réalité? C'est une énigme. Comme tu le dis, parfois on invente des outils mathématiques qui paraissent totalement abstraits et pour le seul plaisir de réfléchir, puis presque automatiquement, la physique finit par lui trouver une utilité concrète.
Mais pourquoi, c'est presque aussi mystérieux que la raison de l'existence de la vie^^


Ce côté énigmatique donne presque un côté "divin" aux mathématiques, je trouve ça incroyable. :)
Après quand tu dis qu'on invente des outils mathématiques, est-ce qu'on peut vraiment parler d'invention ? Ne s'agit-il pas plutôt de découvertes ? Ou des deux ?

Je ne connaissais pas du tout cette histoire sur la tour de Babel, c'est très intéressant ! Tous ces exemples sur l'extraordinaire adéquation des maths à la physique me laisse me penser que l'Univers est une construction mathématique, par essence.
C'est un peu comme si la réalité était programmée dans ce langage, et que tout ce s'y passe obéit à des équations qui déterminent à l'avance le destin des objets de l'Univers.
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