La religion.

[kyoju kenpu]

Soit tu n'as toujours pas compris, soit tu fais du sophisme!

Dans le premier cas je veux bien te réexpliquer:

Non, vous croyez que la méthode est bonne, vous croyez les scientifiques qui l'ont développée.

Oui j'y crois, du moins la plupart du temps! Mais c'est pas pour cette raison que je suis plus rationnel qu'un religieux.

La raison est la suivante:
En tant que pro science, j'adhère avant tout à une approche rationnelle parce que la science est fondée sur une étude factuelle. Il ne s'agit pas de croire en une étude scientifique en particulier (là c'est une croyance analogue pour reprendre tes termes), mais de privilégier la science en général! Tu vois la nuance?

Oui, dans les deux cas il s'agit de croire quand on peut pas le voir par nous même.
Mais à partir du moment où tu privilégies la science à la religions, tu adoptes automatiquement une approche de remise en question, d'analyse, d'études factuelles, de recoupement, de bon sens, et donc du rationnel, alors que le religieux croira envers et contre tout sans se poser de question.

[Supaman]

En l'occurrence, si, c'est une croyance. Avez-vous analysé les méthodes qui conduisent à cette datation ?

Pas sûr d’avoir compris. Tu essayes de mettre sur le même plan les croyances et la méthode scientifique ?
Si c’est bien le cas, tu vas te prendre les pieds dans le tapis.

[Namekku Daimaô]

J'ai déjà répondu à cette question...

Si vous prenez le temps de lire attentivement ce que je dis, vous verrez que je ne compare en rien les savoirs religieux et les savoirs scientifiques (qui je le répète ne sont pas antinomiques), je me contente juste d'associer les mécanismes cognitifs d'adhésion au savoir qui sont les même et qui montrent que l'exigence de rationnalité est tout aussi accentuée chez certains (les religieux) que chez d'autres (les athées).

[kyoju kenpu]

En clair ce que Namekku Daimaô dit, c'est que les pros science (pas les scientifiques) sont tout aussi irrationnels que les religieux car dans les deux cas ils choisissent de croire en quelque chose sans avoir établi cette "vérité" eux même.

Une conclusion qui pour ma part est très incomplète, car elle omet que les choses en lesquelles on choisi de croire définissent (du moins en partie) notre façon de penser.

[RMR]

La différence principale, c'est qu'on est pour la plupart éduqué à comprendre en quoi la science est fondé, on a tous ne serait-ce qu'une vague idée de ce qu'est la méthodologie scientifique (hypothèses, expérimentations, ce sont des trucs qu'on voit en primaire). On sait que la science n'est pas venue du ciel et qu'elle est en rapport avec la réalité matérielle immédiate du monde. Pour ceux pour qui l'école aurait échoué à le leur apprendre, la culture populaire et l'image de la science et du scientifique qu'elle véhicule nous y ramène à juste titre, tout le monde visualise un type en blouse avec une éprouvette, pas un vilain qui invente des histoires pour tromper les gens ou les endoctriner. Et pour les plus sceptiques, l'efficacité redoutable de nos technologies en est une preuve encore supplémentaire. Croire en la science repose donc sur un début de compréhension de son fonctionnement, pas sur une foi aveugle ni sur une conviction intime, et cela quand bien même on a pas tous mis nos blouses pour refaire toutes les expériences scientifiques du monde histoire d'être bien sûr.

Et, je le redis, mais je trouve dangereux de vouloir faire passer la science pour des élucubrations qui ne valent que parce qu'on veut bien y croire.

[Login]

En fait, 99.9% des gens adhèrent à des théories scientifiques dont ils n'ont jamais pu vérifier la véracité (vous pensez que la datation au carbone 14 ou qu'une autre loi de la physique est correcte, mais au fond vous n'en savez rien). Il s'agit là de croyances analogues en tout point à celles qui lient des croyants à l'objet de leur croyance. Vous pensez fortement (vous en êtes même convaincu) que cette "science" est correcte et vous ne la remettez jamais en question sans pour autant avoir pu la vérifier concrètement, avec du matériel, des mesures et un protocole expérimental. De meme que le Croyant pense fermement (est convaincu) que les miracles existent sans avoir pu les vérifier concrètement et les voir de ses propres yeux.

Tu te plantes complètement.
Pour les religions, il ne s’agit que de croyance :
- parfois fondée sur la confiance accordée à des personnes qui fondent eux-mêmes la leur sur la confiance accordée à des personnes qui fondent eux-mêmes la leur sur… etc, etc…
- parfois fondée sur leur propre interprétation de leur expérience personnelle.
- parfois fondée sur la confiance accordée à des personnes malveillantes qui manipulent pour des raisons qui leur appartiennent.
Mais le fond du fond, c’est de la croyance et éventuellement de la manipulation.


Pour la science, il s’agit de confiance en la méthode scientifique.
Qu’ils en aient conscience ou non, les individus de notre société reconnaissent le principe de la méthode scientifique. Je dirais même qu’ils reconnaissent la supériorité de la méthode vis à vis des croyances religieuses.
Ils connaissent aussi les limites de celle-ci en ayant conscience que de nouvelles connaissances viennent compléter celles acquises. N’importe qui peut éprouver, pour peu que la personne en ait la motivation, les résultats d’expériences scientifiques.
Ce ne sera jamais le cas des histoires religieuses.

[D@ny]

J'ai déjà répondu à cette question...

Si vous prenez le temps de lire attentivement ce que je dis, vous verrez que je ne compare en rien les savoirs religieux et les savoirs scientifiques (qui je le répète ne sont pas antinomiques), je me contente juste d'associer les mécanismes cognitifs d'adhésion au savoir qui sont les même et qui montrent que l'exigence de rationnalité est tout aussi accentuée chez certains (les religieux) que chez d'autres (les athées).

Je ne suis pas croyant, mais je suppose que tu dois cloisonner, ou regarder les textes métaphoriquement, parce que si tu dois accepter l'idée que le monde a été créé ex nihilo il y a 6 000 ans... même avec des connaissances scientifiques très basiques, ça demande quand même pas mal de (mauvaises) foi.

[niicfromlozane]

A partir du moment où tu peux considérer que toutes les incompatibilités scientifiques avec les écritures sont dues à l'intervention de Satan (qui aurait notamment modifié les lois de la physique ou la datation au carbone 14 pour nous éloigner des écritures…), tout devient plus facile. En gros tu crées une science à la carte où tu ne vas retenir que ce qui ne contredit pas les écritures, et le reste devient du bullshit sataniste

C'est pratique

Perso, étant croyant, j'ai choisi une autre voie pour harmoniser ma foi et la science, qui consiste à envoyer bouler une interprétation littérale de textes -que je considère manipulateurs au possible dans la forme- pour privilégier le fond commun aux messages dans ma propre vision de la spiritualité, et ça me convient

Par contre, je pense qu'aussi bien je puisse exprimer ce qui m'a dérangé dans mon étude des polythéismes et monothéismes - aka essentiellement l'humano-centrisme-, autant je pense qu'il est malgré tout nécessaire de respecter la foi des autres et d'essayer de la comprendre/respecter, et ce malgré le ton sarcastique du début de mon message. Parce que les opinions contraires argumentées font avancer les choses

Du coup, j'attends avec impatience une réponse d'un croyant à ces questions fondamentales, et je promets d'y répondre en m'abstenant, cette fois-ci, de tout sarcasme. Je veux dire : ce n'est pas comme si on avait quiconque à convaincre en matière de convictions religieuses

[Antarka]

Je plussoie l'humano-centrisme. Déjà à l'échelle de la planète ça m'agace, mais à l'échelle de l'univers...

Croire que Dieu a créé l'univers pour l'espèce humaine... La meilleure comparaison qui me vienne, c'est que l'humanité est une petite colonie de micro-organismes sur UN grain de sable, croyant que le désert a été créé pour elle.

Cet humano-centrisme, cette conviction profonde (même chez les non-croyants en fait) que l'espèce humaine est au sommet de la chaîne évolutive et dispose de tout les droits sur cette planète, c'est responsable de la plupart des problèmes actuels de l'ensemble de la biomasse de la planète.

[D@ny]

A partir du moment où tu peux considérer que toutes les incompatibilités scientifiques avec les écritures sont dues à l'intervention de Satan (qui aurait notamment modifié les lois de la physique ou la datation au carbone 14 pour nous éloigner des écritures…), tout devient plus facile. En gros tu crées une science à la carte où tu ne vas retenir que ce qui ne contredit pas les écritures, et le reste devient du bullshit sataniste

Personnellement, ce n'est même pas la chose qui m'interpelle le plus, c'est plutôt quand j'essaie d'imaginer ce Dieu parfait, tout-puissant, omniscient qui aurait créer l'univers entier, mais qui se préoccupe de savoir si quelqu'un à bien laissé la lumière éteint pour Sabbat, qu'une autre n'a pas laissé une mèche de cheveux sortir de son voile, ou que Simon a bien mangé du poisson le vendredi.

Je trouve cela tellement ridicule que je me demande sincèrement comment les gens peuvent honnêtement ne pas percevoir la puérilité de cette croyance ?

[Antarka]

Rien que l'enfer/paradis, décidé selon une morale céleste, et ce alors que même les bases de la morale différent énormément selon les peuples.

Si vraiment y'a un après-vie, et qu'on est jugé à l'aube de notre mort, alors c'est probablement un peu comme dans la mythologie égyptienne et le coeur sur la balance avec la plume : on sera jugé sur la comparaison de nos actes avec notre propre morale, pas sur une morale céleste débile.

[kyoju kenpu]

Mais qu'est ce que vous racontez? Enma va s'occuper de nous bien comme il faut et on prendra l'avion qu'on mérite!

[Antarka]

L'enfer de la Toei hein ?

Ça a l'air cool.

Le paradis c'est quoi en fait ? Tu joues au Scrabble avec d'autres petits nuages ? Jusqu'au Big Crunch ?

J'vais aller pisser dans un bénitier moi.

[Namekku Daimaô]

A partir du moment où tu peux considérer que toutes les incompatibilités scientifiques avec les écritures sont dues à l'intervention de Satan (qui aurait notamment modifié les lois de la physique ou la datation au carbone 14 pour nous éloigner des écritures…), tout devient plus facile. En gros tu crées une science à la carte où tu ne vas retenir que ce qui ne contredit pas les écritures, et le reste devient du bullshit sataniste

Personnellement, ce n'est même pas la chose qui m'interpelle le plus, c'est plutôt quand j'essaie d'imaginer ce Dieu parfait, tout-puissant, omniscient qui aurait créer l'univers entier, mais qui se préoccupe de savoir si quelqu'un à bien laissé la lumière éteint pour Sabbat, qu'une autre n'a pas laissé une mèche de cheveux sortir de son voile, ou que Simon a bien mangé du poisson le vendredi.

Je trouve cela tellement ridicule que je me demande sincèrement comment les gens peuvent honnêtement ne pas percevoir la puérilité de cette croyance ?

Il faut savoir que lorsqu'on pense à un Dieu tout-puissant, comme à l'origine de toutes choses, créateur de lois scientifiques, on imagine inévitablement qu'il est capable de tout, y compris de faire lever le soleil à l'ouest, de fendre la mer en deux, d'inverser le sens de rotation de la terre, de rendre le bois moins isolant que le cuivre etc... et ce à tout moment.
C'est un attribut du divin, il peut tout faire.
Si, pour vous, la mauvaise foi consiste à imaginer son Dieu obéissant aux principes de sa propre création, alors assurément le croyant est le roi de la mauvaise foi.

Par conséquent, le croyant n'a pas besoin de cloisonner et de cacher certains sujets qui pourraient le mettre dans une position inconfortable. Il croit en la science, mais croit que ceux qui proposent des théories scientifiques qui contredisent ce que Dieu dit, se trompent dans leurs observations et nient/cachent la capacité de Dieu à faire simplement ce qu'il veut.


Quant à Dieu qui fait attention aux détails, il est certain que si vous utilisez le raisonnement et la pure logique humaine pour ramener Dieu au niveau humain pour analyser son action, alors assurément vos conclusions ne pourront être qu'à l'image de la démarche.

[Antarka]

Des exemples de théories scientifiques contredisant la parole de Dieu ?

Non attend, je la refait.

Des exemples de théories scientifiques contredisant les délires psychotiques des différents prophètes disant rapporter la parole divine ?