La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Antarka le Sam Août 27, 2022 17:59

Ouais, et quand on perd un être cher, il peut être rassurant/agréable d'imaginer qu'il n'a pas totalement disparu, qu'une part de lui a survécu dans un éventuel au-delà. Ça rend plus supportable que le monde continue de tourner comme si de rien n'était.

Après, le fait qu'on ne puisse ni infirmer ni affirmer quoi que ce soit à ce sujet rend pas la chose pertinente pour moi. C'est la même chose que les cryptobestioles quoi. Vous pouvez ni m'affirmer ni infirmer que le Yéti ou le Chupacabra existent (ou n'existent pas). Idem pour le Père Noël en fait.
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Re: La religion.

Messagepar Saga le Sam Août 27, 2022 18:07

Perso, ça me ferait plutôt flipper. Parce que les différentes religions t'imposent des conditions très strictes (et souvent contradictoires entre elles) pour aller au paradis et qu'il est beaucoup plus facile d'aller en enfer. Si tu as fait trop de conneries, ou même, si on prend les prescriptions religieuses au sens strict, que tu as bien agi mais que tu n'as pas cru au bon dieu ou que tu ne l'as pas prié de la bonne façon, c'est l'enfer pour l'éternité. Alors que si tu disparais, ben, il n'y a simplement plus rien.
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Sam Août 27, 2022 20:10

Lenidem a écrit:Je ne suis pas sûr, mais je crois que Many n'était pas sérieux.


Ah zut, faut croire que son humour est trop subtil pour moi. :(

T'es gonflé de dire un truc pareil sur un topic lié aux croyances de chacun (et hop, tentative de clore le HS dans la bonne humeur^^)

Sinon je crois que l'essentiel c'est de se respecter les uns les autres. Au final, on est vraiment sûrs de pas grand chose, Descartes a démontré qu'on en pouvait ni affirmer, ni infirmer l'existence de Dieu


On peut se respecter les uns les autres, mais l'opinion n'est pas la personne et son respect se limite à la solidité du raisonnement.
La liberté d'expression est un cadre moral autorisant les idées à s'exprimer sans contrainte. Mais ça n'implique pas de les respecter quoi qu'il arrive.

Quand quelqu'un me soutient que Freezer est un menteur sur la base de sa seule conviction, je ne peux que constater la pauvreté d'une telle posture qui ne mérite pas plus de respect que quelqu'un qui viendrait nous dire que les maths ne sont qu'une vue de l'esprit.
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Sam Août 27, 2022 22:54

Et pourtant ;

1. D'une part un triangle est une vue de l'esprit. Un triangle, ça n'existe que sous forme de concept. a n'existe pas dans la réalité. C'est donc bien une vue de l'esprit

2. Je te renvoie à cette vidéo de qualité qui détaille toutes les raisons qui laissent à penser que Freezer ment lorsqu'il annonce le chiffre de 530k - pas forcément consciemment d'ailleurs. Je relève encore une fois que c'est la SEULE puissance de tout Dragon Ball qui nous est donnée par l'intéressé lui-même (sauf Raditz mais c'est parce qu'il est le seul à avoir un détecteur à ce moment). je ne peux pas y voir un hasard
Bref, entre croire à la "sieste de vegeta" et au mensonge de Freezer, je choisis celui qui fait le plus de sens pour moi. SI tu penses qu'on peut passer de 40k unité à 400k en une sieste et un zenkai, ps de souci, je respecterai ça autant que je respecte un pratiquant zoroastre. J'entends plein de gens critiquer ma théorie depuis des années -et on rigole bien avec ça- mais il n'empêche que la seule alternative est clairement 15 fois pire

(ce post est un troll dans la forme, indeed, mais le fond du message me paraissait intéressant, pour ça que je poste qd même)
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Re: La religion.

Messagepar Lalilalo le Dim Août 28, 2022 9:05

Oui ok mais merci de cesser les HS sur Dragon ball.

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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Dim Août 28, 2022 14:00

niicfromlozane a écrit:1. D'une part un triangle est une vue de l'esprit. Un triangle, ça n'existe que sous forme de concept. a n'existe pas dans la réalité. C'est donc bien une vue de l'esprit


Ce que j'entendais par l'expression "vue de l'esprit" c'est que certaines personnes soutiennent que les maths ne sont qu'une vision théorique sans fondement solide.
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Re: La religion.

Messagepar Namekku Daimaô le Lun Août 29, 2022 16:25

RMR a écrit:Bon, et puis au bout d'un moment, si les mathématiques reposent sur du vent et que les chiffres ne veulent rien dire, autant jeter la science à la poubelle, tout ce qu'elle a produit comme savoirs et comme technologies au service de l'humanité ne serait que bêtes coïncidences. C'est là que nous mène son discours, et faut vivre en pagne sur une île déserte pour pouvoir y adhérer. En fait, je comprends pas ce qu'il essaie de prouver, à ce stade. Non, de facto, la science n'est pas qu'une conception de l'esprit.

Surtout que l'impression, peut-être erronée, que j'ai, c'est que s'entêter à comparer science et religion ne sert qu'un but : se donner le droit de défier le consensus scientifique. Alors que dans la plupart des cas, la religion elle-même ne cherche pas à se comparer à la science, elle s'applique dans un domaine qui ne concerne pas la science et qui ne nécessite pas de décrire la réalité matérielle du monde. C'est pour ça que la religion ne prend (quand elle est appliquée sainement) pas ombrage de savoir la science plus ancrée dans le réel. Et tenter de comparer la religion à la science sur le plan de la validité de ce que ça raconte, ce n'est pas rendre service à la religion qui se porte bien mieux sans ça.


Je ne dis pas que les mathématiques reposent sur du vent, ce n'est pas mon propos. Je dis juste qu'il y a un terrible biais scientiste qui considère qu'une recherche serait plus "scientifique" si elle s'appuie sur des chiffres plutôt que sur une analyse qualitative.

Mon propos portait davantage sur les maths en tant qu'outil. Si on prend par exemple l'inflation, beaucoup de personnes ne questionne pas sa signification et la considère comme quelque chose de donné, comme une donnée objectivée. Mais sa mesure, malgré son aspect mathématisée, repose sur des choix et sur une signification précise. La donnée mathématique est construite et ne tombe pas du ciel. Il s'agit d'avoir un recul critique. Je n'ai jamais critiqué les maths en soi mais plutôt l'usage que l'on peut en faire dans des certaines disciplines (comme l'économie par exemple).

En ce qui concerne la religion, mon objectif n'est pas de procéder à des comparaisons. Simplement, je trouve un peu pauvre la position qui consiste à faire de la religion et de la science deux choses diamétralement opposées.

D@ny a écrit:Ce topic part un peu en cacahuète...

On a eu le droit par le passé à la remise en question de la force de Freezer, du Kaioken, de la suprématie de Buuhan, s'en est suivi de même pour la théorie de l'évolution, l'efficacité des vaccins, et maintenant, on remet en doute le caractère véridique des mathématiques et des sciences en général ?
Quelle est la prochaine étape ? Allons-nous voir des gens douter de la couleur du ciel ou faire dans le négationnisme ?

Je sais qu'on peut, hélas, raconter n'importe quoi sur Internet, mais voir des individus soi-disant éduqués et lettrés tenir un pareil discours m'accable et me consterne, sincèrement.


Vous démontrez bien une chose, c'est que quelqu'un qui oppose science et religion peut tout autant faire preuve de foi en une institution, ici l'institution scientifique, qu'un religieux peut le faire. Mais même un religieux peut faire preuve de scepticisme quant à ses croyances, j'ai beaucoup discuté avec des mormons et ils m'ont presque tous dit qu'ils doutaient parfois de leurs croyances.

La vraie démarche scientifique consiste à douter de toute chose, y compris de la science elle-même.
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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Lun Août 29, 2022 21:43

Namekku Daimaô a écrit:Je ne dis pas que les mathématiques reposent sur du vent, ce n'est pas mon propos. Je dis juste qu'il y a un terrible biais scientiste qui considère qu'une recherche serait plus "scientifique" si elle s'appuie sur des chiffres plutôt que sur une analyse qualitative.

De fait, une équation n'est pas soumise à interprétation, une analyse si. Ca ne veut pas dire que les sciences analytique (ou d'observations) ne sont pas scientifique, ça veut simplement dire que leurs méthodologie est extrêmement différente ; et ça ne veut pas dire que les sciences dites nomologiques ou dures sont exempté défauts, mais les biais seront bien plus souvent sur les préceptes d'une thèse que sa conclusion.

Mon propos portait davantage sur les maths en tant qu'outil. Si on prend par exemple l'inflation, beaucoup de personnes ne questionne pas sa signification et la considère comme quelque chose de donné, comme une donnée objectivée.
Mais sa mesure, malgré son aspect mathématisée, repose sur des choix et sur une signification précise. La donnée mathématique est construite et ne tombe pas du ciel. Il s'agit d'avoir un recul critique. Je n'ai jamais critiqué les maths en soi mais plutôt l'usage que l'on peut en faire dans des certaines disciplines (comme l'économie par exemple).

De toute les disciplines basées sur des mathématiques, je pense que l'économie est clairement la moins scientifique de toutes, donc c'est clairement pas le bon choix.

Si demain je te file les équations de Newton, à partir du moment où on s'entend sur l'algèbre, les unités du système métriques et les multiplications, bah tu sera obligé de reconnaitre la véracité des trois lois de Newton. C'est un absolu, à moins de décidé que 2=1, tu ne peux pas dire que l'interprétation est subjective. Tu peux te tromper (c'est arrivé hein des mecs balèse qui se plantent sur un virgule, Galilée était une grosse tanche niveau calculs par exemple), mais si tu le fais proprement, tu peux pas arrivé à un autre résultat que Newton (ou globalement tout le monde depuis).
En ce qui concerne la religion, mon objectif n'est pas de procéder à des comparaisons. Simplement, je trouve un peu pauvre la position qui consiste à faire de la religion et de la science deux choses diamétralement opposées.

Vous démontrez bien une chose, c'est que quelqu'un qui oppose science et religion peut tout autant faire preuve de foi en une institution, ici l'institution scientifique, qu'un religieux peut le faire. Mais même un religieux peut faire preuve de scepticisme quant à ses croyances, j'ai beaucoup discuté avec des mormons et ils m'ont presque tous dit qu'ils doutaient parfois de leurs croyances.

La vraie démarche scientifique consiste à douter de toute chose, y compris de la science elle-même.


Non. La démarche scientifique ce n'est pas de douter de "la science". "La science" ça n'existe pas, c'est un concept, y'a pas une science, comme il y'aurait une église ou un dogme absolu. La démarche scientifique, c'est de douter de chaque hypothèse, de s'employer à la contredire, et de la considérer comme viable quand aucune autre hypothèse ne parvient à la contredire ou a produire un résultat plus satisfaisant.
C'est la base de la distinction physique "normale" et physique quantique, globalement, tout le monde accepte les principes de relativité restreintes et de relativité générale, parce qu'on a pas de meilleur modèle, et parce que les modèles en question fonctionnent. Mais dans le même temps, on s'efforce aussi de trouver une équation unique qui unifierais les deux (en étant absolument pas surs qu'elle existe).


Science et religion sont fondamentalement opposés, en tout cas si par religion on se limite aux cultes monothéistes. Parce qu'encore une fois, la science admet la contradiction - si demain Dieu décide de venir foutre le boxon, nous prouver qu'il existe et repart, bah les scientifiques feront avec -, là où la religion ne peut pas la tolérer (cf. toutes les excuses utilisées pour contredire les démonstrations scientifiques ne concordant pas avec les dogmes).
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Re: La religion.

Messagepar Reorian le Lun Août 29, 2022 22:00

Ce serait drôlement ironique que Dieu décide de contredire les lois de la physique pour venir prouver qu'il existe, que les scientifiques admettent leur erreur, mais que les religieux réfutent cette démonstration car trop bornés sur leurs dogmes.
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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Lun Août 29, 2022 22:03

C'est littéralement le principe du Christ, les juifs ont même pas été foutu de se décider pour dire s'il était le messi ou non.
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Re: La religion.

Messagepar Seychar le Lun Août 29, 2022 23:07

Un triangle peut être un carré qui peut lui même être un pentagone, un hexagone ou un octogone...
Pour l'instant on ne peut prouver par la vue de l'esprit que la première assertion...
Est-ce que ça signifie que le reste est faux? Non..
Est-ce que ça signifie que c'est vrai pour autant ? Non plus...
Just a Saiyan in my Soul…

SeyChar D'Assault

https://www.youtube.com/watch?v=JwfsrD792jk

Autant en emporte la Mort…

@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

Salagir, au sujet de DBS. :mrgreen:

Batroux a écrit:Seychar: Tu es sûrement le plus grand pyromane de l'Union Sacrée.
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Dim Jan 29, 2023 22:58

D@ny a écrit:Ce topic part un peu en cacahuète...

On a eu le droit par le passé à la remise en question de la force de Freezer, du Kaioken, de la suprématie de Buuhan, s'en est suivi de même pour la théorie de l'évolution, l'efficacité des vaccins, et maintenant, on remet en doute le caractère véridique des mathématiques et des sciences en général ?
Quelle est la prochaine étape ? Allons-nous voir des gens douter de la couleur du ciel ou faire dans le négationnisme ?

Je sais qu'on peut, hélas, raconter n'importe quoi sur Internet, mais voir des individus soi-disant éduqués et lettrés tenir un pareil discours m'accable et me consterne, sincèrement.

Je rebondis sur ce message de Dany.

Il est possible de faire une comparaison entre le manga "Dragon Ball" et le Livre Saint du Coran en termes d’influence comportementale qu'ils exercent sur leurs communautés respectives de fidèles. Les deux œuvres ont inspiré des millions de personnes à travers le monde et les grands savants consacrent leur temps à débattre sur la signification réelle de certains passages et à faire appel à des sources extérieures, telles que les interviews de Toriyama pour "Dragon Ball" et les hadiths pour le Coran. On peut aussi noter que la plupart des grands savants et des grands fans semblent éviter d'admettre l'imperfection de l'auteur de l'œuvre et préfèrent plutôt se reposer sur des explications parfois complexes extérieures à l'œuvre, au lieu de reconnaître rationnellement les incohérences ou erreurs. Ce comportement peut être attribué à la tendance humaine de vouloir conserver la fiction agréable proposée dans une réalité tangible. je pense que ce phénomène peut potentiellement être observé dans tout univers fictif, mythologique ou religieux qui suscite un certain intérêt. La cohérence intellectuelle du récit est probablement un élément crucial pour la réception de l'univers fictif, car elle contribue à son attrait et à son acceptation par les lecteurs, auditeurs ou spectateurs.
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Lun Jan 30, 2023 22:09

Oui ?
Je vois pas trop le lien avec mon post, mais oui je comprends ce que tu veux dire.

Il est vrai que les gens peuvent être réticents à admettre les imperfections ou les erreurs dans les œuvres qu'ils apprécient ou dans les croyances qu'ils défendent.

D'un côté, il est peu probable que toute oeuvre fictionnelle, y compris Dragon Ball, soit exempte d'incohérences ou d'erreurs car les œuvres de fiction sont souvent complexes et impliquent de nombreux personnages, des événements et des intrigues qui peuvent parfois être difficiles à maintenir cohérents sur une longue période. Il est également possible que les auteurs et les producteurs ne soient pas conscients de toutes les incohérences ou erreurs dans leur travail. Exemple : le noyau de Cell ?

D'un autre côté, je peux comprendre que les "incohérences" ou plutôt les zones d'ombres d'une fiction peuvent être gênantes pour le lecteur car elles peuvent perturber la cohérence et la crédibilité de l'histoire.
Cependant, cela dépend également du niveau d'exigence et de l'attitude personnelle de chaque lecteur envers le manga en question. Certaines personnes peuvent être plus tolérantes envers les incohérences et les considérer comme mineures ou sans importance, tandis que d'autres peuvent les considérer comme des éléments majeurs affectant leur appréciation de l'histoire.

C'est aussi le but du forum justement, de discuter de ces mystères. Certaines personnes peuvent ne pas s'en préoccuper et préférer se concentrer sur le plaisir de la lecture, tandis que d'autres peuvent souhaiter avoir une narration plus cohérente et s'efforcer d'expliquer les incohérences apparentes.

J'avais déjà crée un topic sur le sujet (ici : viewtopic.php?f=33&t=9986) mais pas beaucoup de monde n'y a contribué. I feel so lonely :')
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Re: La religion.

Messagepar Supaman le Dim Fév 05, 2023 11:41

Le lien avec ton post précédent concerne l'introduction de la fiction qu’est Dragon Ball dans le topic sur la religion, en mettant en évidence la lecture parfois incohérente que les fans peuvent en avoir. Je cherchais donc à approfondir cette comparaison avec les comportements humains face aux textes religieux. En l'occurrence, je considérais que la comparaison entre le groupe "manga Dragon Ball/précisions de l'auteur Toriyama/interprétation des fans" et le groupe "Coran/précisions de Muhammad/interprétation des savants" était tout à fait appropriée. Et, de manière générale, cette comparaison peut probablement s'appliquer à toute œuvre de fiction et à toute religion ou mythe.

J'ai pris le temps de consulter le sujet auquel tu faisais référence dans ton lien, et j'ai constaté que la façon dont Heika semble aborder les histoires renforce mon hypothèse : il existe une tendance humaine, plus ou moins forte, à vouloir maintenir la fiction agréable proposée dans une réalité tangible, ce qui justifie l'importance d'une certaine cohérence intellectuelle du récit fictif.
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Re: La religion.

Messagepar D@ny le Dim Mars 19, 2023 15:56

Ah j'avais oublié de répondre à ton message.
Oui, on peut comparer Dragon Ball à une religion avec ses différents courants religieux.
Perso, j'aime bien comparer ça à l'Histoire du monde, puisque Dragon Ball est une histoire.

Et tout comme dans le monde réel, il y a des gens qui ont des idées tellement fortes sur certains sujets que cela peut parfois les amener à falsifier l'histoire de Dragon Ball : par exemple en ayant une lecture tendancieuse d'un texte ou en lui prêtant une signification qu'elle n'a pas. Peut-être à leur corps défendant.
Un peu de la même manière que Zemmour déforme l'Histoire avec ses positions sur le régime Vichy.


En bref, il y a des consensus sur les événements d'une histoire, mais tout le monde n'est pas forcément d'accord avec. Ceci dit, on s'éloigne peut-être un peu de la religion.
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