La religion.

[Lalilalo]

Oui, pour que tout le monde comprenne bien, je copie/colle mon MP à Son Goku envoyé ce jour à 11h49:

Sujet: La religion.

Ah oui, mais non, c'est pas ça la religion... c'est des gens qui...

Sauf qu'une religion, c'est bien ce qu'en font ses pratiquants, sans eux elle n'est rien ou au mieux, un mythe, comme le sont devenues toutes celles que l'on retrouve dans les musées. Ils y ont cru dur comme fer, pourtant, les gens de l'époque...

Donc pour toi la religion se résume à ce qu'en ont fait la petite minorité qui s'en sert comme un outil de pouvoir et d’oppression, mais par contre la grande majorité qui vit sa religion en paix sans emmerder son monde, ça compte pas ?

Coucou !

Regarde bien l'heure de mon MP, je joue à "devinecequevadireFoeinidis".

Alors je parie sur une réplique du genre : "la grande majorité est coupable également car elle ne se rebelle pas contre les exactions de la minorité".

[Foenidis]

Preuve de la logique de mon raisonnement.

Même si tu te trompes sur l'idée générale :

« En plus de deux mille ans d'existence, jamais le monde sous l'influence de ces religions n'a vécu sans troubles ou violences liés à leur pratique ou leurs idéologies... jamais. »

[Son Goku]

Preuve de la logique de mon raisonnement.

Preuve surtout que depuis le temps, tout le monde a compris ta façon de penser par rapport à ce sujet ! L’inverse aurait été surprenant tellement tu radotes ! Moi-même je m’attendais à ce genre de réponses de ta part ! Et je t'aurai volontiers répondu, mais bon, comme j'ai l'impression que tu t'en br**les complètement de nos réponses, je vais pas me fatiguer pour des clopinettes ! ( n'est pas Zhatan qui veut). Au mieux, les rares fois ou je serai amené à intervenir sur ce topic dans le futur, ce sera à la façon Inikisha pour ironiser et me moquer gentiment parce que j'ai complètement renoncé à un débat constructif avec toi ! Au moins comme ça, j'évite les crises de nerfs inutiles !

Mais si dans le cas hautement improbable ou la réponse t’intéresse vraiment, je vais te rafraichir la mémoire, tu as déjà abordé ce point et quelqu’un t'a répondu sur ce topic, par contre tu m'excuseras, je n'ai pas le courage de chercher pour toi, alors si tu veux savoir, bonne recherche !

EDIT :
Arrête Lalilalo, elle va encore te dire que Dieu se trompe ou que c'est un vendu !

[Lalilalo]

Preuve de la logique de mon raisonnement.

Même si tu te trompes sur l'idée générale

Non, non, j'ai appelé Dieu et il m'a confirmé que le point était accordé !

[Foenidis]

Oui, oui, bon... c'est vrai.
Avec un peu de recul, mon développement ne sent pas très bon. Mea culpa (auto-flagellation en latin !)

N'empêche, prise dans sa globalité, la religion n'a jamais su être le guide spirituel cool et positif qui se contente d'aider à se sentir mieux. Depuis toujours, ça a été, au mieux, une pomme de discorde, et au pire... pas besoin de vous faire un dessin.
Pourquoi ?
Parce qu'elle n'a jamais été conçue pour ça au départ.
Ceux qui ont écrit ces textes ne pensaient pas développement personnel, mais modèle de société. Des modèles à la fois brouillons et bourrés de contradictions, incapables de faire l'unanimité, d'où tous les problèmes... sans compter celui posé par le fait de les imposer aux inévitables "non-croyants", fatalement réticents devant le fait de devoir se plier à des règles inutilement coercitives pour qui n'adhère pas au concept global de volonté divine.

[Zhatan]

Je ne sais pas. Si on regarde aux USA, où il naît une religion par semaine, la plupart du temps les religions naissent face à un vide spirituel ou à une interrogation des gens à laquelle la nouvelle religion répond. Cela ne veut pas dire que personne n'en profite jamais (Elijah Muhammad pour la Nation of Islam par exemple) mais il y a des fois sincères et des Ministres du Culte exalté qui n'ont pas forcément d'ambitions personnelles (Malcolm X par exemple). Pour le coup ces religions ont très souvent un contenu politique, mais d'un côté c'est assez logique puisqu'elles répondent à une aspiration collective. Et les hommes ne se nourrissent pas que d'eau fraîche, d'air pur et d'idées, il leur faut des réponses matérielles et pratiques à leurs questions (ce qui ne veut pas dire que ces réponses matérielles n'ont pas de sens).

[Axaca]

Israël n'agit pas pour des motifs religieux.

D'ailleurs, si c'est le bordel que l'on sait au Proche-Orient, c'est bien parce que la majorité des pays de cette région du monde est politiquement liée à certaines religions.
C'est sûr que dès qu'une religion jouit d'un minimum de pouvoir, elle fait preuve d'une telle maturité, d'une telle sagesse, que ça force le respect !

Tu sais, dans le monde il y a très peu d'états réellement laïque. Et pourtant les anglais ne sont pas en guerre avec nous. Donc tout mettre sur le compte des religions c'est un peu facile aussi.

Aucun catholique n'a retiré les instruments de torture des mains des inquisiteurs, il n'y a pas d'armée de volontaires musulmans qui marche contre l'état islamique, ni de Juifs qui vont chercher les colons installés de façon illégale dans les territoire occupés pour les ramener par la peau du cul à l'intérieur des frontières d'Israël.

Sérieusement tu pense que dans aucun de ces trois cas personne ne s'est jamais rebellé ?

[ricou]

il n'y a pas d'armée de volontaires musulmans qui marche contre l'état islamique

- L'Irak qui a repris une ville d'importance récemment.
- L'Iran (on me reprendra si je me trompe) qui envoie également des troupes contre Daesh.
- Les musulmans qui répondent aux appels au Djihad en les envoyant chier sur Twitter (Et ne me dis pas que ça ne compte pas, qu'ils ne sont que des lâches parce qu'ils font ça... Contre un ennemi qui utilise une arme de propagande, le mieux pour lui répondre ça reste de montrer en masse qu'on se distingue de lui et qu'on n'est pas l'ennemi qu'il cherche à faire croire).
- Les musulmans qui font preuve de fraternité envers les chrétiens/laïques, et qui vont jusqu'à faire des excuses publiques, en dénonçant les actes barbares commis. Eh oh quand même, on parle de gens qui s'excusent et mettent leur fierté de côté alors qu'on les traîne dans la boue depuis je ne sais combien d'années.

[Supaman]

Tu sais Foenidis, je crois que tu as un vrai souci de compréhension.

Personne n'a contesté qu'il y avait beaucoup plus de victimes non juives pendant la seconde guerre mondiale.
Pourquoi la shoah est incomparable à tout ce qui s'est fait dans l'histoire humaine ? La méthode industrielle qui visait précisément les juifs et qui a permis d'assassiner 6 millions de juifs en quelques années. Bien sûr, le nombre des victimes de la shoah est encore plus important si l'on comptabilise les non-juifs. Mais ce sont les juifs qui étaient particulièrement recherchés.

Tous les cas que tu cites (20 millions de russes ou 23 millions de chinois), ça ne s'est pas du tout passé de la même façon qu'avec la shoah.

Concernant les agressions sur les juifs, aujourd’hui en France, c'est tout à fait normal que cela soit souligné. Tu sais, Merah ou Coulibaly, ont précisément visé des juifs même s'il y a eu aussi des victimes non juives.
Pour toutes les autres agressions sur des juifs, pourquoi l'antisémitisme passe par la tête ? Tu sais combien de chance il y a pour tomber sur un juif lorsqu'il y a une agression ? Moins de 1% de chance. Ouais.

[niicfromlozane]

Bon, je vais me prendre une volée avec une métaphore pourrie, mais je vais quand même la faire (cela pour dire que j'assume parfaitement les limites de cette métaphore)


La religion, c'est un peu comme l'argent : à la base, c'est une idée géniale sans laquelle c'est vachement dur d'évoluer socialement.

Et uen fois que c'est bien en place, débarquent des enculés qui détournent cet outil formidable de sa vraie fonction (oui, je pèse le choix de mon mot pour qu'il reflète au mieux ma pensée).


À mon sens, il y a deux manières de s'y prendre : condamner l'outil, ou condamner les enculés.


Je rappellerai également deux autres choses, parce que j'ai pas mal réfléchi au débat qui a lieu actuellement :

• L'Histoire est écrite par les minorité. La majorité n'en a jamais rien eu à foutre et s'occupe de ses petites affaires.

• 6 millions de juifs parmi 20 millions d'individus, c'est une autre proportion que 17 millions de russes parmi 200 millions, ou 23 millions de chinois parmi 450 millions.

Attention avec les chiffres. Je ne veux pas minimiser l'incroyable sacrifice soviétique à l'effort de guerre, pour lequel j'ai le plus profond respect, mais la proportion mérite aussi un éclairage.

[San999]

Qui sont ces Israéliens qui militent côté palestinien?

[Foenidis]

> Zhatan

Oui, mais quand un mouvement religieux a pour vocation d'être un vecteur politique, pour moi, c'est un mouvement politique qui ne veut pas dire son nom.
Malcom X a d'ailleurs lui-même fini par séparer son activisme religieux de son combat politique. Plus jeune, j'ai d'ailleurs longtemps cru qu'il avait été tué pour son appel à la rébellion noire, mais non... ce sont les dissensions entre courants musulmans qui lui ont coûté la vie.

Avoir la foi ne fait pas - et ne peut pas faire - que toutes tes pensées, tes actes soient en rapport avec la religion. La religion, c'est comme les origines familiales, le métier, ton caractère, tes goûts, tes expériences de vie, etc. C'est un des composants qui participent à l'entité individuelle, la religion ne peut suffire à définir une personne. Un homme reste un individu avant tout.

Il y a un flou dans la définition même du mot "religion" qui met en lumière ses ambiguïtés et la problématique d'un juste équilibre entre exigences de la pratique religieuse et intégration harmonieuse dans la société composite d'aujourd'hui.

Sérieusement tu pense que dans aucun de ces trois cas personne ne s'est jamais rebellé ?

Je parle de l'incapacité de ces communautés à régler les problèmes issus de leurs propres rangs, pas des réactions individuelles.

- L'Irak qui a repris une ville d'importance récemment.
- L'Iran (on me reprendra si je me trompe) qui envoie également des troupes contre Daesh.
- Les musulmans qui répondent aux appels au Djihad en les envoyant chier sur Twitter (Et ne me dis pas que ça ne compte pas, qu'ils ne sont que des lâches parce qu'ils font ça... Contre un ennemi qui utilise une arme de propagande, le mieux pour lui répondre ça reste de montrer en masse qu'on se distingue de lui et qu'on n'est pas l'ennemi qu'il cherche à faire croire).
- Les musulmans qui font preuve de fraternité envers les chrétiens/laïques, et qui vont jusqu'à faire des excuses publiques, en dénonçant les actes barbares commis. Eh oh quand même, on parle de gens qui s'excusent et mettent leur fierté de côté alors qu'on les traîne dans la boue depuis je ne sais combien d'années.

L'Irak n'a guère le choix, il défend son territoire et l'Iran s'apprête à aggraver la situation en se foutant sur la gueule avec l'Arabie Saoudite pour imposer sa vision de l'Islam.
C'est un peu loin de la concorde vertueuse à laquelle je pensais.
Voir la réponse à Axaca.
Je n'ai jamais dit que les musulmans s'en fichaient en tant qu'individus, mais que la communauté, elle, en tant qu'entité, peine beaucoup trop à réagir.

Oui, je sais, l'idéalisme est une sorte de foi, il est vain de souhaiter que tout le monde partage vos espoirs.

Concernant les agressions sur les juifs, aujourd’hui en France, c'est tout à fait normal que cela soit souligné. Tu sais, Merah ou Coulibaly, ont précisément visé des juifs même s'il y a eu aussi des victimes non juives.

Sauf qu'on confond allègrement ça avec de l'antisémitisme, alors que les dissensions d'aujourd'hui sont un prolongement du conflit israélo-arabe provoqué par l'occupation juive en Palestine. Rien à voir, donc.
Comme je l'ai déjà dit, la création d'Israël n'a pas résolu le problème posé par l'incapacité des juifs à s'intégrer, elle en a créé un nouveau. Je suis persuadée que la création de cet état a été une grosse, une énorme erreur alors que le traumatisme de la shoa était le terreau idéal pour une acceptation enfin apaisée des communautés juives dans le tissu de la société européenne.

Attention avec les chiffres. Je ne veux pas minimiser l'incroyable sacrifice soviétique à l'effort de guerre, pour lequel j'ai le plus profond respect, mais la proportion mérite aussi un éclairage.

Si tu veux t'amuser avec les chiffres, révise donc le pourcentage de victimes avec la portion de territoire chinois et russe occupés respectivement par les Japonais et les Allemands.
Car oui, les russes ont produit un incroyable effort de guerre, mais les Allemands ont aussi procédé à un pur nettoyage ethnique sur les populations russes qu'ils ont trouvé sur leur chemin. Deux tiers des victimes russes sont civiles... pour les Chinois, je n'ai pas trouvé de chiffre exact, mais d'après les souvenirs des recherches que j'avais fait il y a un certain temps sur ce conflit, les Japonais ont essentiellement massacré des civils.
Pas de chambre à gaz, certes, mais des groupes complets enterrés vivants, des hectares de gens laissés à agoniser attachés chacun à un poteau, gazage de groupes en plein air, inoculation volontaire de virus, dont celui de la peste, du typhus ou du choléra, etc.... en plus des classiques mitraillages en ligne ou dans le tas et des décapitations en série. Et en plus des viols systématiques dans les villes mises à sac, des milliers de Chinoises ont été réduites en esclavage pour servir de "femmes de confort" aux troupes (confort sexuel s'entend).
Et les expérimentations médicales sur prisonniers chinois n'ont rien à envier à celles des bourreaux nazis, elles sont même presque plus effroyables, si tant est qu'il puisse y avoir pire que le pire.

Extrait de l'article Wikipédia concernant la sinistre Unité 731, dont on peut trouver de nombreuses références dans les fictions :

« Trois mille personnes furent sacrifiées à Pingfang (expérimentation sur la peste, le choléra et le typhus). Par un judas aménagé dans la porte d’acier de chaque cellule, les gardiens vérifiaient l’état des maruta enchaînés. Ils voyaient des membres pourris, des bouts d’os qui pointaient hors des chairs noires de nécrose. D’autres suaient dans une fièvre atroce, se tordant et gémissant de douleur. D’autres avaient le corps gonflé, d’autres étaient squelettiques. Certains étaient couverts de blessures ouvertes ou de cloques.

Quand un détenu survivait à une expérience, il était soumis à une autre, jusqu’à ce qu’il finisse par mourir.

Deux cents prisonniers peuplaient ces cellules. Deux ou trois mouraient chaque jour. On se livrait à la vivisection de détenus. Certains furent bouillis vifs, d’autres brûlés au lance-flammes, d’autres congelés, d’autres subirent des transfusions de sang de cheval ou même d’eau de mer, d’autres ont été électrocutés, tués dans des centrifugeuses géantes, ou soumis à une exposition prolongée aux rayons X. Des détenus furent complètement déshydratés, c’est-à-dire momifiés vivants. On les desséchait jusqu’à ce qu’ils meurent et ne pèsent plus qu'un cinquième de leur poids normal. On étudiait également sur eux les effets du cyanure d’hydrogène, d’acétone et de potassium. Certains détenus étaient affamés et privés de sommeil, jusqu’à la mort. D’autres furent soumis à des expériences de décompression1.

Selon certaines sources, plus de 10 000 hommes, femmes et enfants seraient morts dans les laboratoires3. Selon les travaux publiés en 2002 par le Symposium International sur les Crimes de la Guerre Bactériologique, le nombre de personnes décédées en Chine à la suite des expérimentations et de l'usage des armes bactériologiques par l'Armée impériale japonaise s'élève à plus de 580 0004. »

NB : des bébés ont fait partie de cobayes. Par exemple, plongés dans l'eau glacée, les "médecins" chronométraient le temps qu'ils mettaient à mourir.
Des prisonniers servaient aussi à la formation des étudiants en médecine, disséqués vivants à la place des habituels cadavres ou volontairement mutilés pour l'entraînement à la chirurgie de guerre.

[Hone Dake No Brook]

Je n'ai jamais dit que les musulmans s'en fichaient en tant qu'individus, mais que la communauté, elle, en tant qu'entité, peine beaucoup trop à réagir.

Ils n'ont pas à réagir pour des crimes qu'ils ne commettent pas.
Je suis contre le fait de rendre des individus plus ou moins responsable de ce que font les personnes de même sexe/couleur/religion/orientation politique.
Si la moitié des membres de ce forum se mettent à trucider des gens, je ne me sentirai pas coupable ou obligé d'intervenir pour autant.

Sauf qu'on confond allègrement ça avec de l'antisémitisme, alors que les dissensions d'aujourd'hui sont un prolongement du conflit israélo-arabe provoqué par l'occupation juive en Palestine. Rien à voir, donc.
Comme je l'ai déjà dit, la création d'Israël n'a pas résolu le problème posé par l'incapacité des juifs à s'intégrer, elle en a créé un nouveau. Je suis persuadée que la création de cet état a été une grosse, une énorme erreur alors que le traumatisme de la shoa était le terreau idéal pour une acceptation enfin apaisée des communautés juives dans le tissu de la société européenne.

Reprocher aux juifs en général, et les punir, pour ce qui se passe en Israël, c'est précisément une des formes de l'antisémitisme.
C'est la même mentalité qui justifie les actes des fumiers qui tuent des occidentaux parce qu'on leur a mis dans la tête que l'occident est responsable de tous les malheurs passés, présents et futurs de la planète.

[Zhatan]

Avoir la foi ne fait pas - et ne peut pas faire - que toutes tes pensées, tes actes soient en rapport avec la religion. La religion, c'est comme les origines familiales, le métier, ton caractère, tes goûts, tes expériences de vie, etc. C'est un des composants qui participent à l'entité individuelle, la religion ne peut suffire à définir une personne. Un homme reste un individu avant tout.

Oui c'est un discours normatif. Mais il n'est possible que dans nos sociétés sécularisées où la religion est séparé du reste, comme un domaine parmi d'autres. Or ce n'est que rarement le cas.


Tu remarqueras que tout ce que tu décris avec les Russes, les Japonais... etc. Tout cela n'est précisément pas religieux. Et les morts de la Seconde Guerre Mondiale ne sont pas morts pour des raisons religieuses (y compris les Juifs d'ailleurs). Donc bon...

+1 avec Hone Dake no Brook

[Foenidis]

Reprocher aux juifs en général, et les punir, pour ce qui se passe en Israël, c'est précisément une des formes de l'antisémitisme.
C'est la même mentalité qui justifie les actes des fumiers qui tuent des occidentaux parce qu'on leur a mis dans la tête que l'occident est responsable de tous les malheurs passés, présents et futurs de la planète.

Non. Ils ne sont pas persécutés à cause de leur religion, la religion n'a rien à voir là-dedans en dehors du fait qu'elle est le motif à l'origine de la confiscation des terres palestiniennes.

Tu as raison, c'est la même chose que le fait d'enlever et tuer des occidentaux, ou de prendre à parti quelqu'un d'une nationalité précise parce qu'on n'est pas d'accord avec la politique de son pays... le phénomène est très loin de ne concerner que les Juifs, je ne sais pas s'il y a un nom pour ça en dehors de "connerie humaine" (il y a xénophobie, mais ce phénomène me semble plus particulier, ponctuel et plus violent).
Donc non, ce n'est pas de l'antisémitisme, parce que je ne vois pas pourquoi il y aurait un terme pour ça spécialement pour les juifs, et pas pour les autres.


> Zhatan

J'essaie juste d'expliquer en quoi les Juifs sont loin d'avoir le monopole du martyr pendant la WWII, hélas (autant pour eux que pour les autres, hein !).