Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Chocoloutre]

Je n'ai pas l'impression qu'il ait prouvé qu'on faisait partie de ces exceptions non plus. Enfin bref, je n'ai pas envie de passer ma soirée à construire une dissertation argumentée et structurée donc on va dire qu'il a raison, qu'on a absolument aucun instinct et qu'on est des machines. Ce sera beaucoup plus simple.

[Nimitz]

Je n'ai pas l'impression qu'il ait prouvé qu'on faisait partie de ces exceptions non plus. Enfin bref, je n'ai pas envie de passer ma soirée à construire une dissertation argumentée et structurée donc on va dire qu'il a raison, qu'on a absolument aucun instinct et qu'on est des machines. Ce sera beaucoup plus simple.

il n'a pas dit qu'on avait pas d'instinct non plus ^^ ...

[Chocoloutre]

On va quand même dire qu'il a raison. Me concernant en tout cas.

[San999]

Ecoute, la conviction ideologique a mes yeux, c'est toi qui la prone en ce moment, en niant des faits établis qui vont de soit.

On est pas une exception parce que notre biologie tend en ce sens, a la domination physique de l'homme sur la femme. Rien que pour la testostérone, ça fait bien longtemps qu'on a établi ses effets sur le comportement masculin (entre autres sa violence et son désir sexuel justement), comment nier de profondes différences biologiques et d'instincts en découlant chez l'etre humain ? Même nos cycles n'ont rien à voir, la femme n'étant reproductive que quelques jours par mois (avec un désir exacerbé) et l'homme étant tjrs à donf 365 jrs/an.

L'oestradiol (hormone femelle) peut aussi rendre agressive. Sachant aussi que même si c'est en bien plus petite quantité, les femmes ont aussi de la testostérone. Les hommes ont aussi de l'oestradiol, mais ils en ont encore moins que les femmes n'ont de testostérones. Le dysmorphisme sexuel chez l'humain est l'un des plus faibles du règne animal (hormis les espèces sans dysmorphisme, cela va sans dire). Par ailleurs, chez la hyène, la femelle est plus grosse et pourtant, c'est le mâle qui fait la cour. Donc, cela ne veut pas dire grand chose. Les cycles menstruels des femmes sont justement uniques dans le règne animal, car elles peuvent se reproduire tous les mois. Alors que les autres animaux ont une période de reproduction qui ne se produit qu'annuellement (aucune exception ne me vient à l'esprit, mais bon, possible qu'il en existe). D'ailleurs, à mon avis, il doit être impossible pour une femelle d'être constamment en ovulation, vu ce que cela coûte en énergie et puis, je ne crois pas qu'il soit possible pour elles d'ovuler tout en évacuant les ovules non-fécondés (après, je suis pas biologiste). Même les espèces où la femelle fait la parade nuptiale, elles ont tout de même un cycle annuel. Mais merci d'avoir enfin dit autre chose que "c'est évident".

Inikisha => Justement, on a une forme de reproduction qui fonctionne très bien grâce à la culture, et qui ne nécessite pas de différence instinctive entre mâles et femelles. Donc, pourquoi parler de l'instinct, quand en plus, on n'arrive pas à trouver de preuves concrètes de cette différence entre hommes et femmes? D'autant que généralement entre prouver que quelque chose existe et prouver que quelque chose n'existe pas... Voilà, quoi...

[Chocoloutre]

Non non mais tu as raison sur toute la ligne. Notre sexualité fonctionne grâce à notre culture, il n'y aucun instinct de reproduction, c'est juste la culture, je suis d'accord.

[Antarka]

Idem. Et au quotidien, on a toujours vu, dans toutes les cultures, hommes et femmes aborder la sexualité de même manière, sans plus de désir ou de domination d'un coté ou de l'autre, avec une parfaite équité, quand bien même nos biologies et notre cerveau même marcherait de manière non similaire.
Car nous n'avons pas besoin de cela pour nous reproduire, donc cela n'existe pas.

[San999]

Margareth Mead a été critiquée sur certains points, mais ces points-ci n'ont pas été remis en question: Elle a observé que chez les Arapesh les hommes et les femmes étaient perçus comme tout autant agressifs sexuellement l'un que l'autre. Chez les Chambuli, en revanche, les femmes étaient perçues comme plus agressives que les hommes. (Concernant les Chambuli, comme en plus, c'étaient les femmes qui subvenaient aussi aux besoins de la famille, elle en avait conclut que les femmes dominaient dans la société, mais il s'est avéré qu'en fait, les hommes détenaient le pouvoir politique malgré tout. Mais l'observation sur l'agressivité des femmes n'a pas été remise en question.)

[Antarka]

Les hommes de cette ethnie n'avaient donc aucune pulsion ? I am not convaincu du tout. Pour moi leur culture leur a appris a vivre ainsi, sans refreiner leurs pulsions. A l'instar par exemple de ce qu'ont pu faire 2 millénaires de Christianisme aux moeurs sexuelles en occident (ce qui n'empechait pas de fortes pulsions allant a l'encontre des doctrines chrétiennes).

Je n'ai toujours pas changé d'avis moi...
Pulsion = Biologie
Passage a l'acte, mode de vie = culture.

Tu me cites deux ethnies qui font figure d'exceptions... sur les centaines de milliards d'habitants que la terre a compté au départ. Et encore, on ignore si des critères biologiques rentrent en cause dans ces exceptions... si on trouve quelque part un clan de lion ou les males chassent et les femelles dorment tout le temps, ça ne remettra pas en cause le schéma global de l'espèce...

Je ne nie pas l'influence du milieu social ou culturel dans le conscient. Mais l'inconscient est régi par nos instincts d'animaux, encore une fois de nombreuses sciences psychologiques sont basées dessus... J'ai beau pas etre d'accord avec Freud, je ne peux renier l'existence de cet inconscient qui, je pense, nous gouverne davantage que notre conscience des choses toute relative.


En plus je rapelle qu'hommes et femmes sont différents même dans leurs capacités. Les femmes peuvent écouter et parler en même temps, pas les hommes (ce n'est pas un troll, c'est prouvé depuis un bail), les hommes sont en général supérieur physiquement aux femmes et d'humeur moins lunatique. Autant de faits qui ont influencé nos societés jusqu'aujourd'hui.

Après, répondre scientifiquement à tout ça, je peux pas, c'pas mon domaine. Autant j'ai une bonne culture wikipedia dans certains domaines, autant ici pas vraiment.

[Foenidis]

Les souris sont fécondes à nouveau alors même que la portée précédente n'est pas sevrée et elles se reproduisent toute l'année, pareil pour les rats (et sans doute beaucoup d'animaux de la famille des rongeurs), chez les chats aussi la reproduction se fait sur presque toute l'année et les chattes ont sans problèmes plusieurs portées d'affilée, les chiens, c'est deux fois par an en moyenne, de nombreuses espèces de poissons pondent aussi tous les mois, etc...

(à noter que les chattes et les chiennes multiplient sans problème les partenaires, on peut trouver plusieurs petits de pères différents dans une même portée chez les deux espèces... de là sans doute le surnom qu'on prête aux femmes à la sexualité débridée).

Chez les lions, les femelles sont à nouveau en chaleur si la portée précédente est tuée... et bien entendu, dès qu'elle est sevrée.

Donc non, le caractère non saisonnier et permanent de la reproduction humaine n'est pas une exception.

À noter que les bonobos et les dauphins sont des animaux connus pour avoir une activité sexuelle sans rapport avec la reproduction...

Et tout le monde aura déjà vu un de ces roquets complètement obscène qui grimpe sur tout ce qui bouge, avec une préférence pour tous les bas de jambe qui passent à sa portée...
Je pense que presque tous les mâles, chez les mammifères en tout cas,
aimeraient s'affranchir des contraintes de la reproduction, car force est de constater qu'en la matière, c'est la disponibilité des femelles qui fait loi.

Enfin, sauf chez les koalas dont les mâles ont ceci de particulier, malgré leur aspect de gentil nounours, de pratiquer le viol avec allégresse.

Peut-être est-ce là que se trouve la clé qui te manque, San999, pour l'explication de la différence des besoins hommes/femmes, car, ne t'en déplaise, l'homme est et reste un mammifère comme les autres.

[Antarka]

Je pense que presque tous les mâles, chez les mammifères en tout cas,
aimeraient s'affranchir des contraintes de la reproduction, car force est de constater qu'en la matière, c'est la disponibilité des femelles qui fait loi.

Alors la, totalement +1000. Si l'homme pouvait avoir des coït a l'envie, il se masturberait beaucoup moins

Les deviances sexuelles animales sont variées quand même. Les Bonobos sont pansexuels en général, les capucins sont hardcores sexuellement aussi, a faire passer nos SM pour des bisounours. Les adolescents males manchots sont souvent nécrophiles (mais les femelles peuvent se prostituer pour des cailloux), hors la necrophilie n'a aucun but reproductif... Les exemples sont variés. Je crois qu'il existe des espèces de mamifères ou le male vaincu se fait carrement violer par le vainqueur. Le sexe marque la domination en fait. Y'a encore quelques dizaines d'années, le devoir conjugal chez nous était réellement un devoir, et y'a un siècle, on considerait qu'on ne pouvait techniquement pas violer sa propre femme (bah oui, elle croit quoi ? Qu'elle peut dire non ?).
Le jour ou les femmes ne feront l'amour que quand elles en auront envie (je dis pas qu'elles y sont contraintes de nos jours, mais je connais pas mal de femmes mariées qui écartent les jambes pour avoir la paix et qui prennent sur elles mêmes quand elles n'en ont pas plus envie que ça), elles domineront les hommes.

Après je dis pas qu'il est impossible d'aller contre notre nature... mais ca necessite un effort long et durable, et je pense que ce n'est absolument pas le cas encore pour l'espèce humaine, qui est bien loin de s'etre affranchie de la plupart de ces instincts animaliers. Je crois que la seule chose qu'on a vraiment d'unique, c'est notre capacité au suicide déliberé, le fait d'aller contre l'instinct de survie donc (Les lemmings par exemple sont pas suicidaires, ils suivent un parcours instinctif qui hélas n'est plus praticable depuis déja fort longtemps et passe maintenant par l'océan, mais leur instinct ne s'est pas encore adapté a renoncer a ce parcours).

[Foenidis]

Même le suicide n'est pas propre à l'homme.

Beaucoup d'animaux sauvages se tuent ou se laissent mourir en captivité, d'autres quand leur "conjoint" choisi à vie meurt... certains se sacrifient pour sauver leurs petits, etc.

[San999]

Les hommes de cette ethnie n'avaient donc aucune pulsion ? I am not convaincu du tout. Pour moi leur culture leur a appris a vivre ainsi, sans refreiner leurs pulsions. A l'instar par exemple de ce qu'ont pu faire 2 millénaires de Christianisme aux moeurs sexuelles en occident (ce qui n'empechait pas de fortes pulsions allant a l'encontre des doctrines chrétiennes).

Oh! Wow! Attends! Chez eux, c'est la culture qui a réfréné ces hommes, mais chez nous la culture ne réfrène pas les femmes ou les réfrène moins? Wow! Bon, là, j'ai pas envie de me faire chier à chercher de nouveau les références comme je l'ai fait pour Mead, mais tu sais que notre propre culture a au moins connu une période où on disait que les femmes n'étaient que de pauvres choses sexuelles incapables de se contrôler et que c'est pour ça qu'elles ne pouvaient pas entrer en politique?

Tu me cites deux ethnies qui font figure d'exceptions... sur les centaines de milliards d'habitants que la terre a compté au départ. Et encore, on ignore si des critères biologiques rentrent en cause dans ces exceptions... si on trouve quelque part un clan de lion ou les males chassent et les femelles dorment tout le temps, ça ne remettra pas en cause le schéma global de l'espèce...

Fantastique! Je te donne des exemples et tu me les nies sur la base d'un soi-disant schéma de base de l'espèce que tu n'as toujours pas prouvé! Tu sais, les cultures où les femmes dominent politiquement, c'est assez rare aussi, hein. Doit-on en conclure quelque chose?

En plus je rapelle qu'hommes et femmes sont différents même dans leurs capacités. Les femmes peuvent écouter et parler en même temps, pas les hommes (ce n'est pas un troll, c'est prouvé depuis un bail), les hommes sont en général supérieur physiquement aux femmes et d'humeur moins lunatique. Autant de faits qui ont influencé nos societés jusqu'aujourd'hui.

Pour la capacité à écouter et parler en même temps, c'est normal! Leur éducation fait qu'elles développent des capacités sociales plus grandes que les garçons! On le sait ça aussi! De leur côté, les garçons sont éduqués à une meilleure coordination du corps. Comment? Les jeux des filles sont souvent plus doux, plus basés sur la communication, le jeu de rôle, etc. Les jeux des garçons sont plus basés sur l'exercice physique. On sait aussi que les garçons ont un meilleur sens de l'orientation, car on les laisse s'aventurer seuls plus loin que les filles! Après, ce sont des études datant de vingt ans. Donc, je sais pas trop ce que cela donne aujourd'hui, mais de toute façon, on n'a pas encore énormément d'expérience pour voir les résultats sur la vie d'adulte des enfants élevés depuis moins de vingt ans.

Foe => Heureusement, j'ai précisé qu'il était possible que d'autres espèces aient des cycles rapides aussi, mais que si c'était le cas je l'ignorais. Et heureusement aussi, cela ne change pas grand chose au reste de mon argumentation. Surtout qu'à part les lions, tu me cites des espèces où le comportement et la morphologie sont peu différenciés entre les sexes. Heureusement surtout que j'ai dit qu'il était vain de comparer à d'autres espèces, quand on sait qu'il y a des comportements uniques chez certaines espèces. Mais sinon, chez les gerbilles, c'est la femelle qui initie la parade nuptiale. Donc, ouais, mammifères, mammifères. Mais je suppose qu'il faudrait que je passe une heure sur internet jusqu'à ce que je te trouve un primate où c'est la femelle qui fait la parade nuptiale? Cela dit, c'est gentil de me parler des bonobos, qui est une espèce où la sexualité est autant débridée chez les mâles que chez les femelles. Pareil pour les dauphins d'ailleurs. Mais bon, la sexualité des australopithèques est si bien connue et il est tellement impossible de dévier du comportement de nos espèces ancêtres qu'il est évident qu'il y a un instinct différencié entre hommes et femmes!

[Nimitz]

Haha les bonobos !!! j'adore

ils font l'amour pour un rien !

[Foenidis]

Des cas particuliers, il y en a plein !
Il y a aussi une espèce de cerfs, dont je ne me rappelle pas le nom, chez laquelle les mâles défilent en paradant devant les femelles, qui choisissent celui qui leur plaît... de préférence celui qui leur aura paru avoir le plus de prestance et le plus de force... contrairement aux autres cervidés chez qui c'est simplement le mâle vainqueur des joutes entre couillus qui emporte le droit de couvrir les femelles de la harde.
Chez un grand nombre d'espèces d'oiseaux, le mâle chante, déploie son joli plumage, construit le plus beau nid même parfois, et c'est la femelle qui choisit si ça lui convient ou non.

Et qui n'a jamais entendu l'appel de la chatte en chaleur la nuit ? (on ne ricane pas ! lol)
Chez la plupart des félins, ce sont les femelles qui appellent les mâles pour l'accouplement, le territoire des grands félins étant trop étendu pour que l'odeur des chaleurs de la femelle suffise (le lion fait figure d'exception avec son mode de vie communautaire).

D'ailleurs chez le lion, contrairement aux apparences, les familles sont matriarcales, les lions changent au rythme des combats perdus contre leurs rivaux, mais le noyau du clan, ce sont les lionnes, ce sont elles qui détiennent le territoire finalement, même si ce sont les lions du moment qui le défendent.

De manière générale, chez les espèces sociales, c'est souvent une femelle qui mène le groupe... les mâles étant relégués au rôle de satellite, juste sollicités pour l'acte sexuel. Chez les éléphants, les mâles sont chassés du troupeau dès leur puberté, troupeau mené par la plus vieille des femelles... chez les chevaux, l'étalon suit comme tout le monde la jument dominante, même s'il est prêt à se battre pour défendre le groupe, ce n'est pas lui qui décide des déplacements de la bande... et il est évidemment le seul mâle adulte du groupe. Le cerf vit en solitaire et ne rejoint les hardes de biches qu'au moment de la période du brame.

Pour ce qui est de l'agressivité des femmes, elles sont souvent capables de plus de courage que bien des hommes quand il s'agit de défendre leurs enfants par exemple... sans doute sont-elle "programmées" pour ça, tout simplement.

Après, il y aura toujours des individus plus ceci et moins cela. Chez les animaux aussi d'ailleurs... certaines femelles peuvent avoir un tempérament clairement dominant même si, en principe, dans leur espèce, le mâle est plus fort.

Quant au manque de dimorphisme femme/homme par rapport aux autres espèces... euh, à vue, je suis incapable de reconnaître un dauphin mâle d'une femelle... pour bien des gens, sans regarder dessous, reconnaître un étalon d'une jument ne sera pas aisé, et je ne parlerai pas des chats ou des loups... des mulots, des taupes, etc.
Et bon, à part les individus androgynes, les différences de corpulence homme/femme sont encore nettement marqués chez nous, même après des siècles d'affaissement physique, on reconnaît au premier coup d'oeil un homme adulte d'une femme, même de dos.

[San999]

Oui, il y a des cas particuliers partout. Pourquoi on n'en serait pas un, vu qu'il n'y a pas de preuve concrète que l'instinct est différencié entre les sexes, chez nous?

S'agissant des caractères sexuels secondaires, on a l'impression qu'entre l'homme et la femme les différences sont nettes, et pourtant Homo sapiens n'a pas un niveau de dimorphisme sexuel élevé si on le compare avec un grand nombre d'autres espèces.

Pour rappel, la plupart d'entre nous sommes incapables de différencier deux animaux de la même espèces s'ils ont la même couleur. Pourtant, les humains sont parmi les espèces ayant la plus petite variabilité génétique interindividuelle. Donc que tu n'arrives pas à différencier des dauphins mâles et femelles, voilà, quoi... D'autant que les dauphins et les chats font justement partie des espèces à faible dimorphisme aussi...