Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[Supaman]

En l'occurrence, je ne vois pas le problème à considérer que dans "tou.te.s" le "s" n'est pas facultatif

Bah le problème c'est que le contexte n'est pas toujours évident. C'est pour cette raison qu'une règle la moins ambigue possible est importante.
De plus, j'ai l'impression que ça complexifie pour rien le langage. Ce qu'on appelle "masculin" est plus souvent du neutre que du masculin. J'ai bien compris l'argumentation des pro - Écriture intuitive, mais je ne suis pas convaincu.

[Antarka]

Bon sur le fond j ai pas réellement changé d avis sur l écriture inclusive. Ça me perturbe même pas mal d être plutôt d accord avec Foe, je suis obligé de me rappeler que je suis relativement exemplaire en terme de comportement envers les femmes, sinon j'ai l'impression de militer pour l extrême soumission féminine en ne soutenant pas l écriture inclusive, et vraiment ça m emmerde.

Après, ça reste un soucis de forme. Finalement pas une fois vous n avez parlé de genre neutre (ce que j accepterais) mais d accorder tout à la fois au masculin et au féminin (tou.s.te.tes ?). Je trouve que ça complique énormément les choses pour un résultat qui sera de toute façons toujours contestable.

Sur la forme je rejoint Bushido, je préfère largement un "/" qu'un ".", avec une démarcation tellement plus nette et lisible... J imagine que c est question de "goût" vu que Zhatan semble ressentir l'inverse. Je préfère encore carrément les exemples de Foe quand sont possibles ("Bonjour à tous et à toutes"). Ou alors on trouve un genre neutre. Ou alors on s exprime de manière non genrée ("Bonjour à vous").

Bon vu que soit disant, y a moults élèves de 10 ans qui savent à peine lire et écrire de nos jours, faudra de toute façons trouver une méthode plus simple et agréable à l'oeil de la faire passer cette écriture.


Je continue à penser que ce débat est... Pfiou... Au delà de secondaire, plutôt 999999aire dans ce qui comptera réellement pour arriver à une égalité des sexes convenables. Vu les proportions que ça prend, j appelle ça un écran de fumée moi (d ailleurs pendant ce temps on a encore une fois le monde du soin et de la prise en charge de la vieillesse qui est en train d exploser en silence, monde géré à 99% par des millions de femmes sous payées, malheureuses et physiquement très usées. Agir la dessus ferait plus pour la condition féminine que toutes les réformes d'écriture du monde).

[Zhatan]

"Bonne année à tous et à toutes".

Oh, de l'écriture inclusive
Ce que tu n'aimes pas, c'est l'écriture épicène.

Finalement pas une fois vous n avez parlé de genre neutre

Et pourtant :

Du reste, c'est l'avantage des formes réellement neutres

4 posts au-dessus donc. Mais ça confirme bien l'idée qu'on parle dans le vent, c'est sûr.

Ou alors on trouve un genre neutre. Ou alors on s exprime de manière non genrée ("Bonjour à vous").

Tous ça se fait déjà.

Agir la dessus ferait plus pour la condition féminine que toutes les réformes d'écriture du monde

Bah lance le débat. Et si, on s'y intéresse. Simplement, tu écris quatre paragraphes sur l'écriture inclusive et une ligne sur le personnel de santé, donc visiblement, tu participes aussi à l'écran de fumée.

Bah le problème c'est que le contexte n'est pas toujours évident. C'est pour cette raison qu'une règle la moins ambigue possible est importante.

Bah donne-moi un contexte ou c'est pas évident ?
Je te signale que dire "bonsoir à tous" c'est ambigu aussi. Je vois vraiment pas le problème.

Ce qu'on appelle "masculin" est plus souvent du neutre que du masculin.

Oui, c'est justement le problème...

[Antarka]

"Bonne année à tous et à toutes".

Oh, de l'écriture inclusive
Ce que tu n'aimes pas, c'est l'écriture épicène.

Ok

Finalement pas une fois vous n avez parlé de genre neutre

Et pourtant :

Du reste, c'est l'avantage des formes réellement neutres

Ok.

Ou alors on trouve un genre neutre. Ou alors on s exprime de manière non genrée ("Bonjour à vous").

Tous ça se fait déjà.

Dans ce cas tout va bien.

Agir la dessus ferait plus pour la condition féminine que toutes les réformes d'écriture du monde

Bah lance le débat. Et si, on s'y intéresse. Simplement, tu écris quatre paragraphes sur l'écriture inclusive et une ligne sur le personnel de santé, donc visiblement, tu participes aussi à l'écran de fumée.[/quote]

Ok.


http://www.ledauphine.com/france-monde/ ... nfirmieres

Bon là ça concerne les infirmières et aides soignantes. Et pas toutes, seulement une grosse moitié d entre elles, et ptetre 3 millions de patients/résidents.

Une maison de retraite, c est ni plus ni moins qu'un camp de la mort avec des conditions de vie plus cools que les exemples style IIIeme Reich qui nous viennent à l esprit en premier. La dedans bossent des gens (des femmes à 95%) qui, pour celles qui ont une réelle conscience professionnelle, finissent en burn-out après 2-3 ans de métier et démissionnent ensuite bien vite (la durée de vie d un ambulancier dans le métier c'est 3 ans, 5 ans pour une aide soignante et 6 ans pour une infirmiere).
Ces métiers sont invalidants à terme, occasionnants blessures et handicaps plus qu aucun autre secteur d activité (pour avoir fait les deux, le bâtiment c es physiquement bien plus cool).
Ces métiers sont ultra invasifs, les jours de repos pouvant sauter aléatoirement selon les aléas des services. Je serais curieux de voir la proportion d'infirmière se permettant une activité (sport/musique/loisir divers) impliquant des horaires réguliers. Pas beaucoup. Et d expérience il est bien plus long de "décompresser" d'une journée de soin (ou on aura assimiler +9000 informations et été confronté à des trucs moches) que d'une journée au bureau ou au chantier.
Serais aussi curieux de comparer les proportions de nanas célibataires dans le soin et dans les autres secteurs d activité.

Ces métiers sont également sous payés (mes collègues aides soignantes de jour tournent à 1200-1300€ à 5 ans de leur retraite), et même très injustement sous payés (une infirmière c est une cadre catégorie a depuis les réformes de 2009, et pourtant le salaire est pratiquement moitié moindre que dans tout les autres catégorie A dans n'importe quel secteur d'activité).

Il est toujours délicat de répondre à la question "combien mériterait tel corps de métier à la fin du mois" mais le soin mérite une augmentation massive (+50% pour commencer).

À noter que ça fait trois décennies que tout les professionnels du soin hurlent que ça va pas, qu'on tire beaucoup trop sur la corde, que tout va craquer.

Et que sous Macron bah on prend la direction du pire, à savoir des réductions drastiques des moyens financiers et humains dans les structures de soin. Exactement l'inverse de ce qu'il faudrait (= la fin de la mainmise des actionnaires sur les gros groupes de santé, une grosse réforme des ARS, et une injection MASSIVE de fond public, des embauche par centaines de milliers...).
Ou alors on légalise l'euthanasie et on la pratique à grande échelle (assez pour adapter le nombre de vieux au nombre de soignant vu qu'on ne fait pas l'inverse).




Bon la dedans y a aussi tout le côté prise en charge de la vieillesse qui va pas et mériterait 12000 bouquins. Mais ça serait hors sujet. Pourtant c'est une grosse part du soucis (ça explique pas mal le taux de suicide dans le soin deja).

Mais, et c'est ce que je veux exprimer ici, il faut revaloriser les métiers surtout féminins.

À côté de ça, l égalité des salaires à compétence égale, je voudrais de principe la considérer prioritaire mais en fait non, la revalorisation des métiers féminins sous payés hausserait bien davantage le niveau de vie des femmes qu'une simple égalité à compétence égale (ce qui veut pas dire que c'est pas important hein, suis sur téléphone et pas le temps d expliquer ce qu'il y a entre chacune des lignes de mon post).

[Foenidis]

sinon j'ai l'impression de militer pour l extrême soumission féminine en ne soutenant pas l écriture inclusive, et vraiment ça m emmerde.

C'est bien là que le bât blesse : cette merde d'écriture hachoir à textes n'a rien à voir avec un combat pour la condition de la femme. Taguer la langue écrite n'améliorera jamais la condition des femmes, ce n'est pas ça qui remontera les salaires, qui fera qu'une femme sera jugée à la même hauteur qu'un homme pour les compétences, qui sauvera les milliers de femmes battues (à mort pour environ 170 d'entre elles tous les ans rien qu'en France !)...

Beaucoup d'entre vous ici sont de jeunes hommes, voire encore des adolescents. Vous êtes les hommes de demain et c'est en partie dans vos mains que repose la future condition de vos mères, vos sœurs, vos conjointes, vos filles. Ce n'est pas avec des petits points mesquins que vous changerez ce monde, mais par vos actes en tant qu'êtres humains, que professionnels, voire peut-être d'hommes publics pour ceux que cela tente.

Hospices de vieux :

Le mieux, c'est quand on sait ce que l'agonie de leurs anciens coûte aux familles. Bien souvent, le peu de patrimoine économisé toute une vie passe dans les dernières années à crever dans la pisse et la promiscuité.
C'est un peu comme pour les prix dans les supermarchés alors que les producteurs ne touchent même pas de quoi vivre décemment : où passe le pognon ?!!

Tu parles que l'euthanasie n'est pas prête d'être permise, on ne tue pas la poule aux œufs d'or !

On abrège les souffrances de nos chiens, mais pas de nos vieux.
On protège nos chiens de la mutilation, mais pas nos enfants.
Moralité : mieux vaut être un chien qu'un être humain dans cette société de dingues.

[Supaman]

Bah le problème c'est que le contexte n'est pas toujours évident. C'est pour cette raison qu'une règle la moins ambigue possible est importante.

Bah donne-moi un contexte ou c'est pas évident ?
Je te signale que dire "bonsoir à tous" c'est ambigu aussi. Je vois vraiment pas le problème.

"Je déteste tou.te.s ce.tte.s connard.sse.s." Il y a là 3 ambiguïtés. Qu'est-ce qui est détesté ? Les 2 genres ? Juste les hommes ? Juste les femmes ?
Et puis toi qui soutient (il me semble) que l'on peut être autre que homme ou femme, ça devrait te poser un problème d'appuyer sur le masculin et le féminin.
Oui, "bonsoir à tous" reste ambiguë. Mais c'est moins complexe que de rajouter des points partout.
Et moins exclusif.
Parce que "Bonsoir à tous", c'est tout simplement neutre. Ça englobe tous les genres.
"Bonsoir à tou.te.s", tu t'adresses uniquement aux hommes et femmes. Alors oui, ça ne posera pas de problème pour la très grande majorité. Mais voilà. Tu limites la portée de ton "bonsoir". Et c'est difficilement lisible. Le jour où les livres seraient écrits de cette façon, ça me casserait bien les bonbons.

Ce qu'on appelle "masculin" est plus souvent du neutre que du masculin.

Oui, c'est justement le problème...[/quote]
Problème pour les pauvres hommes qui sont donc confondus avec les femmes.
À la rigueur, ce qui serait logique (mais dommage), ce serait de supprimer le féminin. De cette façon, il n'y aurait plus qu'un seul genre dans l'écriture. Inutile de te dire que je trouve tout ce débat bien couillon.

[Zhatan]

Inutile de te dire que je trouve tout ce débat bien couillon.

Oui on avait bien compris. Pourquoi en parler, dans ce cas ?
Tu n'es pas convaincu, c'est la vie. Moi je le pense en terme de repésentativité, je crois que c'est important. Si tu ne le veux pas, personne ne t'oblige.
("je déteste tou.te.s ces [cettes ???? ou dirait ces connasses, hein ? Donc pas besoin d'inventer des points où il n'y en a pas besoin] connard/sses" marche très bien, pas besoin d'en faire tout un plat non plus)(si tu détestes juste les connards, tu dis "je déteste tous ces connards", si tu écris en épicène ce sont les deux genres qui sont concernés)(et sur le neutre j'ai déjà répondu).

Pour les personnels de santé, c'est malheureusement quelque chose que j'entends souvent, de la part de la famille ou de gens qui travaillent dans ce cadre. Au passage, on voit bien comment les restrictions budgétaires ont un effet qui n'est pas neutre en terme de genre. Et on voit bien qu'on peut bien se proclamer tout féministe du monde et dire qu'on fait avancer la cause des femmes sans pour autant l'améliorer, et même en l'aggravant. Et on voit tout l'intérêt de ne pas limiter le concept de sexisme (et de racisme, ça marche pareil) à des attitudes individuelles voire à des attitudes individuelles conscientes.

Autre conclusion : on voit que les métiers les plus "physiques" ne sont pas forcément le fait des hommes (argument souvent entendu pour le bâtiment). Par conséquent le physique n'est pas un critère de séparation. Pour le dire de façon plus technique : les différences physiques ne sont pas productrices de différences sociales.

À noter que ça fait trois décennies que tout les professionnels du soin hurlent que ça va pas, qu'on tire beaucoup trop sur la corde, que tout va craquer.

Bourdieu disait un truc comme ça dans les années 90 : le service public ne tient déjà plus qu'à la bonne volonté de quelques uns qui sacrifient tout et font toujours plus d'heures pour compenser le manque de moyens et le cynisme des dirigeants.

[Supaman]

Roooo... J'ai pas besoin d'inventer. J'ai juste fait une erreur en répondant un peu vite. Du calme.
Et en parlant d'erreur, c'est justement plus difficile de les identifier.
Je propose une autre phrase :

"On déteste tou.te.s ces connard.sse.s.

Si j'ai voulu dire "On déteste toutes ces connards.", ça complexifie inutilement la langue.

[Zhatan]

Mais si tu as voulu dire "je déteste tous ces connards", tu peux écrire "je déteste tous ces connards" ! Mais dans ce cas, pas d'ambiguïté puisque le masculin n'est pas un neutre.
C'est quand le genre peut être féminin et/ou féminin que le "." apparaît.
Et encore une fois, tu complexifies pour rien : "Je déteste tou.te.s ces connard/sses" suffit à ce que tout le monde comprenne.

[Supaman]

T'es en train de dire que l'objet de tout ce débat revient à remplacer les parenthèses par des points ?
Donc uniquement lorsque l'on compte utiliser la parenthèse (ou l'oblique) pour appuyer sur les 2 genres ?
Ce qui ne m'arrive presque jamais.

Et tu ne réponds pas à la deuxième phrase :
"On déteste tou.te.s ces connard.sse.s.

[Zhatan]

J'ai rien compris. L'écriture inclusive c'est la volonté de rappeler que les hommes qu'on considère peuvent être des femmes (mais si je parle des hommes en tant qu'hommes et pas en tant qu'hommes et femmes, bah j'ai pas besoin de l'écriture inclusive, évidemment). L'écriture épicène c'est une forme particulière qui invente une terminaison au lieu de faire la répétition des mots au masculin et au féminin.
Mais là où tu te trompes c'est qu'il n'y a pas de débat (ou plutôt : c'est un tout petit débat sans heurts) : il y a des gens qui en font tout un pataquès, c'est tout ^^

"On déteste tou.te.s ces connard.sse.s.

Oui et bien ? "On déteste tou.te.s ces connard/sses" me paraît moins lourd. Mais peu importe. Il n'y a pas de faute ici. C'est un pluriel, le s sera obligatoire.

[Foenidis]

Remarquez que le mot "connardsse" n'existe pas. C'est un autre défaut de cette écriture illisible.

Connards ou connasses, je les déteste tous. C'est vraiment trop dur à écrire ? Sans déc.

[Zhatan]

Personne n'a dit ou supposé qu'il existait.

Et tu écris ce que tu veux, comme tu l'as amplement prouvé.

[Supaman]

Le problème, Zhatan, c'est qu'il n'y a pas une vraie règle.
"tou.te.s", c'est bizarre.Comme si tu écrivais "conn.asses.ards"
"tous.tes" ou "toutes.s" serait mieux.

Mais dans ce cas, "tous(tes)" existe déjà. Donc il n'y a aucun intérêt.

[Foenidis]

Personne n'a dit ou supposé qu'il existait.

Bah si.

Vous avez tous écrit : connard.sses.s - ce qui se lit pour le féminin : connardsses >_<

Et après ça, on me dira encore que cette écriture ne rend pas les textes illisibles.

Imaginez en plus qu'un lecteur dont la langue maternelle ne soit pas le français tombe sur des fantaisies pareilles !

De langue difficile, le français passe carrément en codage incompréhensible.

Et même sans parler des étrangers, que dire des jeunes français qui ont déjà du mal à lire des textes normaux. On leur enfonce carrément la tête sous l'eau, les pauvres.

M'enfin, l'honneur est sauf, on a mis un joli tutu rose au genre neutre, ça donne bonne conscience. Humpf.