La religion.

[omurah]

Vous entendez quoi exactement par Créationnisme ? J'ai l'impression que votre définition du terme n'est pas celle à laquelle je suis habitué depuis des années. Non parce que, par exemple, s'il est question du scepticisme concernant la théorie de l'évolution, je peux vous dire que dans mon entourage musulman, y'a pas grand monde qui porte Darwin dans son cœur. D'ailleurs j'ai pas souvenir avoir jamais rencontré un musulman croyant en la théorie de l'évolution telle qu'enseignée aujourd'hui.

[Antarka]

La croyance texto en la genèse des textes sacrés.

Donc pour les cathos : Dieu a crée l'univers (rien que pour notre insignifiante espèce sur son caillou bleu perdu au milieu de l'espace) en 6 jours, on descend tous d'Adam et Eve toussa. Le "La bible l'a dit" > "science".

[Tinky Dan Dan]

Donc selon toi Tinky, les musulmans qui ne tuent pas des infidèles ne suivent pas le Coran ?

EDIT : j'anticipe un peu pour pas partir sur un bon vieux débat religieux comme je déteste, mais je posais juste la question, j'ai pas l’intention de développer plus que ça ! Mon avis est déjà bien connu ! C'est juste que je suis surpris de voir quelqu’un comme Tinky sortir des affirmations sèches et absolument pas nuancées à la Foenidis, donc je veux être être sur de bien comprendre ce qu’elle veut dire même si j'espère qu'elle s'est simplement mal exprimée ou qu'elle a pas assez développée sa pensée !

Tu te méprends sur mes intentions, ce que j'essaye de dire, c'est qu'on ne peut pas vraiment juger la foi des autres de cette façon alors qu'il existe une interprétation de certains versets qui peuvent mener à tuer les mécréants. Ils se revendiquent Musulman, ils en ont une interprétation différente, alors qui sommes nous pour décider s'ils ont musulmans ou pas ? Ca appartient à Dieu, tu ne crois pas ?

Et évidemment que je suis d'accord avec ça, mais il n'empêche que manipulés ou pas, les terroristes qui se sont fait péter suivent le Coran et sont musulmans.

[Son Goku]

Tu te méprends sur mes intentions, ce que j'essaye de dire, c'est qu'on ne peut pas vraiment juger la foi des autres de cette façon alors qu'il existe une interprétation de certains versets qui peuvent mener à tuer les mécréants. Ils se revendiquent Musulman, ils en ont une interprétation différente, alors qui sommes nous pour décider s'ils ont musulmans ou pas ? Ca appartient à Dieu, tu ne crois pas ?

Je vois ce que tu veux dire ! Sauf que non, je juge pas la foi de ceux qui se font sauter en étant "manipulés" ou celle de ceux qui ont une mauvaise compréhension du Coran, car comme tu dis leur foi est peut être sincère ! Je juge les courants de pensée radicaux et extrémistes qui conduisent au terrorisme, qui n'ont, selon moi, de musulman que le nom ! ( mais je me suis peut être mal exprimé dans le post que tu cites, d’où le quiproquo)

mais il n'empêche que manipulés ou pas, les terroristes qui se sont fait péter suivent le Coran et sont musulmans.

Encore une foi NON !! Je ne suis pas d'accord ! ils ne suivent pas le Coran, ils suivent ce qu'ils CROIENT que le Coran recommande, nuance ! ( et encore, certains d'entre eux pas tous, car il y'a forcément beaucoup qui s'en servent juste comme prétexte alors qu'ils savent pertinemment qu'il interdit formellement le meurtre d'innocents)

[Tinky Dan Dan]

Encore une foi NON !! Je ne suis pas d'accord ! ils ne suivent pas le Coran, ils suivent ce qu'ils CROIENT que le Coran recommande, nuance ! ( et encore, certains d'entre eux pas tous, car il y'a forcément beaucoup qui s'en servent juste comme prétexte alors qu'ils savent pertinemment qu'il interdit formellement le meurtre d'innocents)

A partir de quoi considèrent-ils leurs victimes comme des "innocents" ? En sachant que selon eux, les "innocents" commettent chaque jour des pêchés majeurs comme la fornication, l'homosexualité (comme lors de la tuerie à Orlando), la consommation d'alcool, ect...(Tuer est également un pêché majeur, on est d'accords) Encore une fois, je m'exprime sans doute mal, mais quand je dis qu'ils suivent le Coran, c'est le fait de le suivre selon leur interprétation, qu'elle soit bonne ou pas.

Definition de musulman :

Un musulman مسلم est une personne qui considère le Coran comme un verbatim écrit de Dieu, révélé au travers du prophète Mahomet. Cela passe par les pratiques d'une des formes de l'islam, religion abrahamique et monothéiste.

Selon cette définition (puisque c'est la question de base), les terroristes sont musulmans. Extremistes, mais musulmans.

Il y a également des musulmans qui boivent de l'alcool (par exemple) et qui pêchent énormément. Tu dirais qu'ils ne sont pas musulmans ?

Après, tu as infiniment plus de connaissances que moi, et si je ne comprends pas quelque chose, je serais ravie que tu m'éclaires.

[Son Goku]

aaaah, j'ai vraiment pas envie de partir dans un tel débat , autant parce que j'ai développé une sorte d'allergie aux débats religieux que par flemme mais également et surtout parce que j'ai peur de rameuter miss Foenidis !
Mais bon, je réponds juste une dernière fois vu que les questions me sont directement adressées ! c'est la moindre des politesses !

A partir de quoi considèrent-ils leurs victimes comme des "innocents" ? En sachant que selon eux, les "innocents" commettent chaque jour des pêchés majeurs comme la fornication, l'homosexualité (comme lors de la tuerie à Orlando), la consommation d'alcool, ect...(Tuer est également un pêché majeur, on est d'accords) Encore une fois, je m'exprime sans doute mal, mais quand je dis qu'ils suivent le Coran, c'est le fait de le suivre selon leur interprétation, qu'elle soit bonne ou pas.

Sauf que le Coran me semble assez clair ( le lien que j'ai donné est sans équivoque), le meurtre n'est légal qu'à partir du moment ou il y'a une guerre déclarée par les infidèles contre les musulmans et en légitime défense ! En aucun cas il n'est permis de tuer quelqu’un juste parce que c'est un pécheur !
Ceux qui tuent ne se basent en réalité que sur des versets décontextualisés et donc détournés de leur sens !

Selon cette définition (puisque c'est la question de base), les terroristes sont musulmans. Extremistes, mais musulmans.

Certes, mais ils ne représentent pas le Coran ni l'Islam même si ils disent le contraire ! C'est pour ça que je me dissocie d'eux ! Voilà ce que j'essaye de t'expliquer !

Il y a également des musulmans qui boivent de l'alcool (par exemple) et qui pêchent énormément. Tu dirais qu'ils ne sont pas musulmans ?

Non ! J'ai pas parlé de ceux-là, je parle de ceux qui commettent des actes terroristes soi-disant au nom de l'Islam ! Ceux qui boivent de l'alcool et qui commettent d'autres péchés n'ont jamais revendiqué agir au nom du Coran et de l'Islam ! ( en tout cas à ma connaissance)

Après, tu as infiniment plus de connaissances que moi, et si je ne comprends pas quelque chose, je serais ravie que tu m'éclaires.

Je ne prétends pas être un expert incontournable en théologie musulmane , mais si je peux t'aider en quoi que ce soit concernant cette religion, ce sera avec plaisir ma chère Tinky !

[Axaca]

Pour ajouter ma petite contribution à la super explication de Son Goku (mec tu gère franchement), je pense que peu des terroristes qui ont frappé ont lu le coran en entier, en Arabe, et ai pris la peine de l'étudier correctement. Ils n'ont fait que suivre les ordres qu'ont leur à dicter.

[Tinky Dan Dan]

Merci pour tes réponses Son Goku, dans le fond on est d'accord, oui, ils suivent des versets décontextualisés.

(mec tu gère franchement)

Pour une fois que je suis d'accord avec toi sur quelque chose

[Son Goku]

Merci à vous deux pour vos compliments Tinky et Axaca !

Content qu'on se soit compris Tinky ! C'est d’autant plus remarquable que ça s'est fait sur un tel sujet polémique, et je dois dire qu’après toutes les saloperies que je lis tout le temps sur l'Islam et le Coran ( même si je blâme plus ces foutus terroristes que les critiques), ça fait plaiz de lire des gens que savent prendre du recul et analyser au lieu de simplement jeter l'opprobre !
De ce coté là, ce forum est remplis de gens fantastiques qui se reconnaîtront, et pour eux, mille merci !

[Ganjalo]

Je trouve qu'on oublie souvent trop vite que les musulmans c'est 1.6 milliards de personnes dans le monde. Il suffit d'une dizaine d'attentats sur quelques années pour créer la peur et les jugements, parce que ça marque, alors que numériquement ça ne représente même pas une cuillère dans un océan. C'est plutôt triste.

[Antarka]

J avoue que...

Par "musulman" on entend souvent parler du moyen orient. Mais y en a des centaines de millions en Chine, en Indonesie, en Mongolie... je me demande comment eux prennent les amalgames, comment ils voient tout ça. J ai l impression que les musulmans francais en viennent a culpabiliser d etre associé aux quelques terroristes qui font parfois la une.

Globalement y a effectivement des causes de mortalité bien plus importante que le terrorisme sur notre territoire. Rien que le nombre de SDF a mourrir de froid chaque annee doit depasser le bilan global du terrorisme en France depuis 1945

[omurah]

La croyance texto en la genèse des textes sacrés.

Donc pour les cathos : Dieu a crée l'univers (rien que pour notre insignifiante espèce sur son caillou bleu perdu au milieu de l'espace) en 6 jours, on descend tous d'Adam et Eve toussa. Le "La bible l'a dit" > "science".

Ah, oki je vois, merci pour la précision ^^
Je ne sais pas trop comment ça marche pour les catholiques, mais en Islam, il est plusieurs fois précisé que Dieu "n'a pas besoin de nous et que c'est plutôt le contraire". Toujours en Islam, la Terre n'a pas été créée et aménagée spécifiquement pour l'homme, ce dernier est plutôt une sorte d'élu à posteriori, à qui on aurait dit "tu as envie de t'occuper du leadership sur cette planète ? Oui ? Alors vas-y, descends et gère". D'ailleurs pour la petite anecdote, dans le Coran Dieu a aussi fait la même proposition aux montagnes, mais vu qu'elles sont moins teubées que nous, elles ont poliment décliné l'offre
Par contre ouais, c'est vrai que j'ai aucune idée (ou trop vague) de comment ça marche pour les catholiques :p

[Son Goku]

Je confirme ce que dit Omurah !
En effet, selon la vision Islamique, la Terre n'a pas été créée juste pour accueillir l'homme mais existait bien longtemps avant sa création et bien qu'on parle de 6 jours de création pour l'univers, il est communément admis que ces 6 jours ne sont pas des jours terrestres mais plutôt 6 périodes de temps ( le mot "Yawm" pour "Jour" en arabe pouvant aussi indiqué une durée dans le temps) le Coran contient d'ailleurs quelques passages parlant de la relativité du temps qui appuient fortement cette lecture !
Exemple :

Les anges ainsi que l’Esprit montent vers Lui en un jour dont la durée est de cinquante mille ans. (Sourate al-Maarij, 4)
Du ciel, Il administre toute affaire sur terre et la fait ensuite monter vers Lui en un jour équivalant à mille ans de votre calcul. (Sourate as-Sajda, 5)

[Pan]

Bonjour,

J'aurais plusieurs questions pour Son Goku.

Le Quran est un écrit de Dieu lui-même, qui est censé être destiné à tous les Hommes, on est d'accord jusqu'ici ? Alors pourquoi est-il si compliqué à comprendre ? Pourquoi est-il si difficile à traduire en d'autres langues ? Si c'est un message universel, il n'est pas normal que tant de musulmans soient en désaccord entre eux, non ?
Dieu veut-il réellement que l'on comprenne son message ? Si c'est le cas, il ne m'a pas l'air très doué pour un être parfait.

Autre question : Quelle place pour la femme, une fois au Paradis ? Ce que je sais, c'est que la femme sera récompensée en devenant plus belle que les houris et avec un câlin de 40 ans. Pendant ce temps-là, son mari aura 72 houris pour lui tout seul. (Pour une religion qui fait du sexe un tel tabou, ça a l'air d'être une belle motivation...)

Ce sont des questions sincères, c'est pour ces petites choses qui ne tiennent pas, que j'ai quitté l'Islam.

Je trouve qu'on oublie souvent trop vite que les musulmans c'est 1.6 milliards de personnes dans le monde. Il suffit d'une dizaine d'attentats sur quelques années pour créer la peur et les jugements, parce que ça marque, alors que numériquement ça ne représente même pas une cuillère dans un océan. C'est plutôt triste.

En retirant tous les apostats (dont je fais partie) qui n'osent pas le dire à leur famille sous la contrainte, et sans parler de la majorité des musulmans qui n'ont jamais ouvert un Quran de leur vie...
Et puis il faut se dire qu'on a le droit de critiquer le Quran et le message qu'il véhicule (et qu'on comprend) sans critiquer les musulmans.

"Croyez-vous donc en une partie du Livre et rejetez-vous le reste? Ceux d'entre vous qui agissent de la même sorte ne méritent que l'ignominie dans cette vie, et au Jour de la Résurrection ils seront refoulés au plus dur châtiment, et Allah n'est pas inattentif à ce que vous faites."

[Zhatan]

Ce n'est pas Dieu qui écrit, c'est Dieu qui dicte à Mahomet lequel répète à des scribes sur une durée de 23 ans. Il y a des médiations quand même. Du reste, l'établissement du texte n'est pas certain puisque la version que l'on a est postérieur de deux siècles à Mahomet. Enfin, il y a des mots dont le sens est aujourd'hui perdu (en tout cas dont le sens n'est pas clair). Enfin, le Coran est loin de constituer l'ensemble du corpus des musulmans.

J'ai bon ?