Foenidis a écrit:C'est gentil, mais me plonger dans les œuvres de fiction religieuses ne m'intéresse vraiment pas. Je n'ai aucune intention de me convertir à aucune d'elle.
Je ne te demande pas de te convertir, juste de lire un texte religieux avant d'affilier toute guerre à une religion.
Et puis, dans les textes de ces religions, pour tout extrait qui te dit telle chose, on en trouve un autre qui dit son contraire.
Tout simplement parce que lire de façon textuelle n'est pas la bonne solution pour comprendre un livre sacré.
Par exemple si je prend la Sourate 9 verset 29:
Combattez ceux qui ne croient ni en Allah ni au Jour dernier, qui n’interdisent pas ce qu’Allah et Son messager ont interdit et qui ne professent pas la religion de la vérité, parmi ceux qui ont reçu le Livre, jusqu’à ce qu’ils versent la capitation par leurs propres mains, en état d'humiliation.On pourrait se dire que ce texte appelle au boycott et à la domination des musulmans sur les non-croyants. Or, si tu prend le contexte historique tu te rend compte qu'il n'en ai rien.
« Sur la forme elle fait une généralisation abusive de toutes les religions » :
Non, je regarde juste comment ces religions ont pesé sur l'histoire, et ce qui se passe encore aujourd'hui.
Et ce que je vois, ce sont les dégâts, les morts, les souffrances qui les accompagnent, qu'elles ont causé et causent encore.
Ni plus, ni moins.
C'est comme vouloir acheter un bateau. Si tu t'aperçois qu'un modèle prend toujours l'eau et coule sans arrêt, ben t'as pas envie de mettre ni tes thunes ni ton derrière dans celui-là.
Condamner les religions comme étant la cause de tous les maux, c'est trop simple... La religion n'a été qu'un prétexte pour justifier les guerres, les génocides... et c'est seulement une minorité qui en a profité. Je te renvoie au livre de "The Great Big Book of Horrible Things" de Matthew White. C'est un livre qui recompta les plus grands atrocités de l'Histoire, prenant en compte les guerres mais aussi les répressions et l'esclavagisme.
Sans rentré dans les détails, cette homme a conclu un total de 455 millions de victimes. Parmi ce chiffre, seul 47 millions étaient dû à la Religion soit 10%. Je pourrais t'envoyer le PDF si tu veux.
Chose étonnante, le communisme (pourtant anti-religieux) a commis plus de mort que les causes religieuses.
Et encore, on ne parle pas des millions de morts en Afrique ces dernières décennies créaient de toute pièce par la Banque Mondial et les instances néo-libérales comme le FMI. Le génocide à Kinshasa et ses 6 millions de morts, c'est dû à la Religion peut être ?
Le problème n'est pas la Religion mais comment une minorité l'utilisent pour asservir les autres et étendre leur puissance.
Spinoza le résume très bien:
Seule une ambition criminelle a pu faire que la religion consistât moins à obéir aux enseignements de l'Esprit-Saint qu'à défendre des inventions humaines, bien plus, qu'elle s'employât à répandre parmi les hommes, non pas l'amour, mais la lutte et la haine la plus cruelle sous un déguisement de zèle divin et de ferveur ardente.Me dire : « Mais non, regarde tel texte, comme il est mignon ! » n'efface pas le résultat final de la globalité du truc, ni la manière dont il est conçu.
" le résultat final de la globalité du truc"
La finalité de la Religion serait l'utilisation même de celle ci par l'Humain ? C'est totalement hors de sens. Comme si je te disais que les Droits de l'Homme sont par essence criminogène car BHL les utilisent comme prétexte pour aller faire la guerre en Libye.
Ne mélangeons pas connerie humaine et Religion.
Je concède toutefois que ceux qui en ont eu l'idée ont vraiment été très malins. Inventer un dieu tout puissant et promettre l'immortalité après la mort en récompense de son obéissance à leurs desitederatas, ou un supplice pire que la mort pour l'éternité en cas de désobéissance, faut dire que c'est bien joué.
Oui, la religion a pour effet de ne pas laisser à l'Humain son esprit critique et sa libre réflexion, je suis d'accord. Mais pas toutes les religions encore une fois.
De mon point de vue, quand on me montre du doigt le ciel et qu'on me dit « Gaffe, le mec là-haut, c'est la puissance suprême, ultime, incontournable ! Il va te juger après ta mort pour savoir s'il te réserve une place à poil sur un nuage ou à te torturer dans les flammes à jamais... » je ne vois vraiment pas pourquoi des mecs, ici bas, se croient plus forts que lui pour me juger de mon vivant.
Et encore moins pourquoi je devrais me plier à leurs quatre volontés pour leur prouver mon obéissance, vu que de toute façon, ce ne sont en aucun cas eux qui décident de la note de mon examen de passage du côté de l'éternité.
Quant à me faire les gros yeux/torturer/cramer/trucider pour me punir... non mais lol les guignols, hein !
C'est un procédé utilisé notamment par le Coran, qui permet une meilleure atmosphère au sein de la société. Dès lors qu'un Humain aura peur de Dieu par le pêché qu'il a commis, il réfléchira à deux fois avant de le faire. C'est comme cela que des savants comme Zakir Naik justifie la sentence coranique du voleur, le fameux "coupage" de main.
S'il y a d'ailleurs UNE raison pour laquelle j'aimerais que ce dieu existe, une seule, ce serait pour qu'il juge ces arnaqueurs à l'aulne de leur avidité - qu'elle concerne le pouvoir ou les thunes (souvent, ce sont les deux). Parce que bon, faut pas déconner, si tu crois vraiment en ce mec, faut vraiment pas être malin pour prétendre se substituer à lui.
L'Islam et le Catholicisme sont entièrement d'accord pour dire que ces gens là n'auront pas leurs places au Paradis.
Hem... l'empire romain ne s'est vraiment étendu que sur une période limitée de l'histoire. Par contre, il est vrai que le christianisme a profité de son extension pour se propager dans les territoires conquis. Parce que AVANT l'empire romain, et pendant une période qui elle a duré quelques millénaires (et certainement bien davantage), on oublie-occulte-ignore que la place de la femme
dans quasi toute la zone de l'Europe de l'ouest (parce que non, Rome ce n'est pas l'Europe, ce n'est qu'une ville-état, longtemps sans aucune influence qui plus est) n'avait rien à voir avec celle que leurs réservent les religions monothéistes (« Silencieuse, un pas derrière son époux »). Les découvertes archéologiques de ces dernières décennies confirment que les femmes celtes avaient un statut égal à celui des hommes, qu'elles détenaient le patrimoine au même titre qu'eux, qu'elles pouvaient être guerrières, chefs de clan/reines (régnante et pas simplement femme du roi) et qu'elles étaient autant honorées après leur mort qu'un homme de rang égal.
Certes, mais il faut rappeler que les historiens sont en revanche d'accord sur la femme celte, tout comme la femme romaine et grec, dépendait de l'homme dans le cadre de la vie privée.
Pour ce qui est d'être reine sans l'apport d'un roi, je n'ai rien trouvé dessus.
Mais ce que tu racontes sur la femme celte, tu peux trouvé des exemples identique dans les sociétés chrétiennes. La comtesse Adèle de Blois, Mathilde de Toscane (qui se trouvait chef d'une armée sous Henri IV, Jeanne d'Arc etc...
À ce propos, m'étant intéressée il y a peu au mythe des femmes samouraï (qui n'en est pas un, elles ont réellement existé), j'ai appris que dans le Japon ancien, il en était de même que dans l'Europe ancienne : la femme était l'égale de l'homme.
Devinez à partir de quand les choses ont changé pour la femme japonaise ? (ce qui a provoqué la quasi disparition des guerrières).
La femme a perdu son rang d'égalité avec l'homme depuis la propagation du ... bouddhisme au pays du soleil levant.
Déjà ce n'est pas le bouddhisme mais le confucianisme, et de deux la femme n'est pas devenu inférieur à l'homme après l'avènement du confucianisme. La pensée confucianiste est tout aussi réductrice, voir castratrice, pour l'homme qu'elle est misogyne. Le confucianisme créé des cases, une organisation de la société, des rites même, hiérarchise, domine l'être humain.
Si le confucianisme a rendu possible la restriction des libertés aux femmes, il l'a également fait pour l'hommes.
Eh oui, on le sait peu, mais le bouddhisme aussi est une religion misogyne.
(remarquez que le manque de femmes parmi le clergé bouddhiste pouvait constituer un indice...).
Euh non la religion Bouddhiste est très loin d'être misogyne. Beaucoup de femmes ont témoigné avoir atteint l'Eveil.
Les seules passages proche d'un quelconque sexisme sont très très loin d'être fiable. Il faut se dire que ces passages ont été écrit dans un contexte où, en Inde, le Brahmanisme et le Jaïnisme étaient les deux croyances les plus répandu. Et aucune de ces deux religions accordé le droit au femme d'être des religieuses. Ces passages ont donc été écrit pour être en adéquation avec les idées de l'époque, du moins c'est la seule possibilité.
D'ailleurs le bouddhisme est révolutionnaire pour l'époque, dans le sens où il accorde la possibilité à la femme d'accéder à la l'Illumination, ce qui n'était encore une fois pas du tout la norme dans le contexte de l'époque.
Quant aux femmes liées à la vie économique et politique, ce n'est assurément pas grâce à la religion, et même plutôt en dépit de la religion. Déjà, quand tu parles du moyen-âge, il convient de préciser que pendant une période assez longue, il a existé une sorte de flou entre l'ordre nouveau dicté par la volonté religieuse qui ne s'est pas imposé de suite ainsi qu'il est devenu, et les usages précédents (pour rappel, la culture celte égalitaire en ce qui concerne le statut de la femme, puis franque qui était du même acabit). La culture catholique - malgré tous ses efforts et l'invention du bûcher - n'a d'ailleurs jamais réussi à complètement effacer la mémoire collective européenne. C'est ainsi par exemple que, toujours maline, elle a inclus les dates des fêtes païennes majeures dans le calendrier de ses propres célébrations à défaut d'arriver à les interdire pour de bon. Ou qu'elle a permis le culte des saints - y compris de la mère du p'tit Jésus qui a pris la place de celui de nombre de puissantes déesses malgré son absence complète de pouvoirs (dans la région, des statues de Marie ont par exemple été dressées sur les hauteurs au dessus des villages en guise de protection) - pour remplacer le foisonnant panthéon des dieux païens.
En dépit des religions ? Tu veux qu'on parle du cas de Mathilde de Toscane ? De la reine Bathilde ? L'Eglise ne s'est jamais opposé à ces deux femmes là. On peut notamment évoquer une miniature qui se trouve au Vatican représentant Henri IV un genou à terre dans une posture suppliant devant l’abbé de Cluny concernant Mathilde de Toscane. On peut lire en dessous la légende : “Rex rogat abbatem, Mathildim supplicat” (Le roi prie l’abbé, il supplie Mathilde).
Ou encore cette vitrail dans une église représentant la reine Bathilde
Donc non, la religion catholique ne s'est jamais opposé à la prise de pouvoir politique par une femme. J'ai cité que deux exemples mais il y en a encore plein.
D'ailleurs même dans le Coran, Allah approuve que la reine de Bilqis (reine de Saba) soit à la tête d'un pays car il n'en fait aucune critique.
Ensuite... replaçons aussi les choses dans le contexte historique. Le moyen-âge a longtemps été en guerre. Les seigneurs et beaucoup d'hommes étant plus souvent sur le champ de bataille qu'à demeure, ce sont leurs femmes qui se sont trouvées chargées des affaires familiales en leur absence.
Dans le cas où il y avait du bien, c'étaient aussi elles qui héritaient quand le mari succombait. C'est l'époque du règne des douairières. Et contre ça, l'Église n'a pas réussi à trouver de parade.
Par contre je suis d'accord avec cela, mais encore une l'Eglise comme le catéchisme n'a jamais désapprouvée cela.
Un petit malin, toujours, a par contre proposé l'interdiction du mariage des prêtres (parce que oui, au départ, ils avaient le droit). Pourquoi ?
Parce que marié, le prêtre faisait des enfants (fatalement), et que voir les richesses accumulées par ledit prêtre pendant son exercice se perdre dans l'héritage familial, ben c'était vraiment pas cool pour la communauté.
Je ne connais pas cette histoire, tu as des sources pour cela ?
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Bon j'ai dû faire l'avocat des religions alors que je suis déiste, donc ça m'a un peu compliqué la tâche car il y a des points sur lequel je suis d'accord avec toi. Néanmoins il est important de comprendre que catholicisme =/= Évangile = Jésus. Le catholicisme c'est Paul, les évangiles c'est Jésus.
Il est important de faire cette distinction, car ça permet de ne pas partir sur l'idée récurrente (et fausse) selon laquelle les Evangiles seraient un texte misogyne. Jésus prouve qu'il est un défenseur des femmes, rien qu'en analysant le contexte culturel dans lequel il vit.
On est en Palestine, lieu dominé par les instances juives. Dans cette situation, les femmes n'avaient ni le droit de sortir sans la permission de leur mari/père, ni le droit d'adresser la parole à un homme. La femme, en clair, était une sous humaine dont l'impureté était régulièrement débattu chez les juifs.
Pourtant on voit Jésus parlait aux femmes, avec notamment le super dialogue avec la femme samaritaine dans le chapitre 4 de Jean. On voit Jésus ne pas condamner la femme adultère au chapitre 8 de Jean, là où la loi divine de l'AT disait qu'elle devait être lapidé à mort. On le voit accueillir des femmes au sein de son cercle de disciples. Dans une culture qui désapprouvait l’éducation religieuse des femmes, Jésus les a encouragées à être ses disciples !
Jésus considéré de la même façon les hommes comme les femmes, ce qui été une
Révolution total par rapport codes juridiques, sociaux et religieux de son temps.
Bref, je pourrais en parler plus en détail si tu veux. Je considère Jésus comme mon maître de vie, donc tu me verras souvent prendre sa défense
(ce qui n'est pas le cas du catholicisme, qui est selon moi une énorme supercherie).
Je comprend ton point de vue, mais encore une fois ne tombe pas dans la généralisation abusive. Ne met pas sur un même pied d'égalité connerie humaine et texte religieux. Toi qui doit sûrement être en faveur des Droits de l'Homme, je vais te cité une nouvelle fois un passage de Spinoza, précurseur du déisme mais aussi des Droits de l'Homme, sur Jésus:
Le Christ a eu révélation des desseins divins concernant le salut des hommes, non par l'intermédiaire de paroles ni de visions mais immédiatement. [...] La voix du Christ peut donc être appelée voix de Dieu, tout comme celle entendue jadis par Moïse. En ce même sens, nous pouvons dire aussi que la Sagesse de Dieu, c'est à dire une Sagesse surhumaine, s'est incarnée dans le Christ, et que le Christ devient voue de salut [...]. Le Christ a communiqué avec Dieu d'esprit à esprit. En conclusion, nous déclarons qu'à l'exception du Christ personne n'a jamais reçu de révélation de Dieu sans le secours de l'imagination, c'est à dire de paroles ou d'images visuelles. Il dira d'ailleurs par la suite que le Christ a transmis
<< des vérités éternelles, et, par là, il les libéra de la servitude de la loi et néanmoins la confirma et l'écrivit à jamais au fond des cœurs >>.En bref, tu as le plus grand philosophe de l'Histoire (selon Nietzsche, Freud, Einstein etc...) qui te dit que Jésus a transmis des vérités éternelles et qu'il est la seule personne humaine à avoir reçu une Sagesse éternelle sans passé par l’imagination. Très troublant pour celui qui est traité par certains athées comme le responsable de tous les crimes de l'Eglise.
). Un gros bordel pour connaître le vrai et le faux dans tout ça. Pour Uthman il a détruit plusieurs versions antérieures du Quran (Abu Bakr et Omar aussi dans une moindre mesure) la version qu'on a aujourd'hui vient de lui.
