Politique

[Supaman]

Oui, enfin si tu dis "a priori" c'est bien que tu appliques un schéma qui préexiste sur des personnes. Puisque c'est "a priori"

Oui et alors ? Où est le problème que tu semblais évoqué ?

[Zhatan]

Et bien en fonction d'une apparence (et en plus visiblement sur une base "ethnique") tu adoptes bien un comportement différencié par rapport à une population. Au minimum, si tu ne veux pas utiliser le mot "racisme", c'est bien de la "discrimination", non ? (toute discrimination n'est pas forcément mauvaise mais bon, tu agis bien de façon différente en fonction de caractéristiques présumées)

[Supaman]

Et bien en fonction d'une apparence (et en plus visiblement sur une base "ethnique") tu adoptes bien un comportement différencié par rapport à une population. Au minimum, si tu ne veux pas utiliser le mot "racisme", c'est bien de la "discrimination", non ? (toute discrimination n'est pas forcément mauvaise mais bon, tu agis bien de façon différente en fonction de caractéristiques présumées)

Alors, non pas sur une base ethnique, mais sur la base de l'expérience et/ou intelligence personnelle propre à chaque individu (ici dans mon exemple le policier chinois). C'est une apparence générale (dont le comportement, ainsi que les vêtements, mais aussi effectivement certaines caractéristiques physiques) et pas du tout une base ethnique.

Pareil, demain on se donne tous les deux RDV à la gare du Nord. Et nous jouons au jeu de celui qui trouve le premier un chinois parmi les passants. Pour maximiser tes chances de gagner, tu vas te diriger vers des personnes au hasard, ou tu vas rechercher le profil physique le plus répandu en Chine ?
Ceci n'est absolument pas de la discrimination, en tout cas pas dans le sens où la loi l'entend.

[Zhatan]

Bon si je trie entre des cerises et des fraises, et que je sélectionne des cerises, je discrimine parmi les fruits. J'entends discriminer en ce sens très général. N'empêche que je me fie bien à des caractéristiques "typiques" pour agir de manière différenciée en fonction du fruit que je rencontre.
Maintenant si tu discrimines sur l'apparence étrangères, tu discrimines bien sur une base ethnique (eux/nous) il me semble : tu prends en compte des caractéristiques physiques et vestimentaires différentes sensées refléter l'appartenance à un autre groupe. Là encore, ethnique n'est pas connoté quand je l'utilise. Discriminer à un sens très général et non connoté aussi, il n'a pas que celui que l'on utilise quand on parle de discrimination (terme plus évidemment connoté).
Bon bref. J'espère que je me fais comprendre.

[Supaman]

Dans ce sens là, OK.

Donc on est bien bien loin du racisme.
Parce que mon policier chinois, il aime autant les fraises que les cerises.
N'empeche que pour réussir son clafouti aux cerise, il est obligé de trier sur l'apparence. L'autre solution serait de gouter à chaque fois en fermant les yeux, et en prenant au hasard, mais bon, faut pas déconner non plus...

[Zhatan]

Bah non on est pas loin du racisme. Tu persistes à penser que le racisme est seulement un comportement individuel très vilain émanant de gens n'aimant pas les types à la couleur de peau différente. En élargissant un peu la focale, j'essaye de montrer que cet aspect là du racisme, bien qu'il soit le plus évident et peut-être le plus visible, n'est en fait que la partie émergée de l'iceberg. Cela implique qu'on ne peut pas considérer le racisme qu'au niveau individuel, et cela implique qu'on doit remettre en contexte le racisme : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune." après tout. Donc la distinction sociale est parfois nécessaire.
On en conclu qu'on peut même envisager des racismes "d'utilité commune". En tout cas ce que tu décris, dans la mesure où tu y crois, c'est bien du racisme, mais que tu approuves, que tu trouves juste.
J'accorde que mon point de vue n'est pas vraiment orthodoxe, mais il me semble le seul cohérent pour qu'on puisse parler convenablement du racisme sans dire n'importe quoi à propos du racisme anti-blanc.

[Supaman]

Je pense que tu t'es égaré Zhatan. Le "racisme d'utilité commune" n'existe pas. Y a un seul racisme, point.
En voulant encore une fois hiérarchiser différents type de racisme, c'est toi qui banalise certains racismes (à savoir les racismes issus des minorités).
Je pense qu'il est malsain de mélanger le racisme à des comportements cohérents (le tri n'est pas forcément du racisme, hein). En revanche, oui, il faut de la vigilance quant aux "méthodes" de tri lorsque l'on parle de contrôle d'identité.

[Zhatan]

Non mais tu peux penser ce que tu veux, et tu peux énoncer des pétitions de principe, mais ce n'est pas le sujet je crois.
Du reste, si tu veux dire qu'il n'y a qu'un seul racisme, je ne t'en empêche pas, ça ne rentre pas en contradiction avec ma définition.
La distinction entre "tri appliqué aux contrôles d'identité" et "racisme" (du moins si on accepte mon point de vue du racisme comme institutionnel) me paraît légèrement sophistique, en tout état de cause. Et relève d'un refus d'appeler les choses par leur nom.

[Supaman]

Heuuu, c'est toi qui verse dans la sophistique (ça se dit ? On va dire que oui). Le tri et le racisme, c'est pas du tout la même chose.
C'est pour cette raison que je te disais que tu pouvais théoriser tout ce que tu voulais, mais qu'à un moment y a le principe de réalité. Reconnaître des différences chez l'autre (au sens large) ce n'est pas du racisme, désolé.
Tu veux avoir raison en englobant dans la notion de racisme tout ce qui permet de faire la différence entre les individus. Et, je suis désolé, y a une grosse faille dans ton raisonnement.
On se donne RDV à une gare pour jouer au jeu de celui qui trouve le plus de personne qui a passé ses vacances au soleil. Il est évident que je vais me diriger vers des personnes qui ont un bronzage prononcé. Si je te suis, ce serait déjà un racisme. Mais un racisme anodin, gentillet... Du grand délire.

Je pense que tu t'égares...

[San999]

Si peut-être (je ne sais pas), le soutien aux victimes de racisme anti-blanc pourrait être amélioré, et qu'on pourrait être encore plus large dans la sensibilisation contre le racisme en général, je serais curieux de voir ce qu'on dirait pour sensibiliser en particulier à cette forme de racisme...

Qu'est-ce qu'on dirait à une population ayant ces caractéristiques?
- leur taux de chômage est plus élevé que celui de la majorité,
- ils sont plus que de mesure contrôlés par les flics,
- les médias les mettent systématiquement en lumière de façon négative,
- ils se font souvent refuser des jobs sur la base de leur couleur de peau ou leurs noms,
- quasi chaque membre de ces communautés subit au minimum des regards ou des commentaires à peine chuchotés quotidiennement,
- on présente leur religion comme forcément extrémiste et irrespectueuse,
- on critique même leur façon de s'habiller tout en se fichant quand des autochtones de souche s'habillent pourtant de la même façon,
- on exige que chacun de leurs membres fasse patte blanche dès que quelqu'un ayant un rapport lointain avec leur groupe fait quelque chose de répréhensible, alors que dans le même temps, ceux qui demandent cette patte blanche de leur part, se mettent en colère dès qu'on parle de colonisation ("je suis coupable en rien de ce que des gens ont fait, il y a des siècles") ou même qui nient le rôle que tiennent encore leur gouvernement et leurs multinationales dans la misère et les conflits qui ont encore lieu dans leurs pays d'origine ("c'est parce qu'ils sont pas foutus d'élire des gens bien pour les diriger, ils ont pas l'esprit démocratique, c'est pas notre faute") et ne se sentent absolument pas concernés par tous les problèmes de discrimination qu vivent ces communautés,
- le fait simple fait d'être visiblement d'une minorité est considéré comme une provocation (sauf la couleur de peau, là, "ils y peuvent rien"),
- on exige d'eux de ne surtout pas critiquer leur pays d'accueil, même s'ils ont la nationalité française, après tout le pays les a accueillis et ils doivent s'écrouler en reconnaissance en fermant leur gueule, seuls les Français de souche (les "vrais" Français, les autres ne sont que des citoyens de seconde zone qui doivent se soumettre, car pas vraiment Français, au fond) peuvent critiquer la France, du moins s'ils ne défendent pas les minorités,
- le moindre mauvais comportement de la part d'un de leur représentant est attribué à leurs origines lointaines (c'est d'ailleurs pour ça que lorsque l'un d'entre eux fait une connerie, toute la communauté doit s'excuser ou au moins dire qu'ils condamnent ça), alors que le même comportement chez des autochtones de souche ne sont attribués qu'à des défauts personnels,
- ils n'ont proportionnellement qu'une très faible représentation politique, mais on leur reproche de vouloir envahir le pays et le changer en leur faveur,
- etc. etc.

J'ai vu certains dire qu'il faudrait plus enseigner l'amour de la patrie et les valeurs nationales, mais au final, personne ne sait définir ce que sont ces valeurs, si ce n'est que c'est l'inverse de ce que sont les personnes d'origines migrantes. On définit les valeurs françaises en oppositions à eux, et on voudrait leur faire aimer le pays de cette façon...

Et après, on viendrait leur dire dans un message collectif (je ne parle pas, par exemple, de punir légalement de façon adéquate un Noir qui aurait par exemple agressé un Blanc du fait de sa couleur de peau), qu'ils ne devraient pas être racistes? Comment être crédible en disant ça, sérieusement?

C'est comme si des millionnaires qui se plaignent de devoir reverser 50% de leurs revenus à partir du premier million, venaient faire la morale à ceux qui peinent à joindre les deux bouts parce que ces derniers se révolteraient face à une augmentation de leurs impôts de 10%. Cela ne passe pas, même si parmi ces millionnaires, certains ont fait faillite et ont dû revenir à un mode de vie plus modeste.

Si encore une fois, il est souhaitable que toutes les victimes soient aidées de la même façon, en revanche dans le domaine du débat public, de l'analyse du problème et de la sensibilisation à son sujet, on ne peut tout simplement pas mettre le racisme anti-blanc sur le même plan. En ce qui concerne l'islamophobie, le racisme anti-noir, etc, il s'agit d'un rapport de domination d'un groupe sur un autre. Dans le cas du racisme anti-blanc, il s'agit d'une """révolte""" dirigée aveuglément contre tous ceux qui sont perçus comme appartenant aux dominants, même si les personnes ciblées ne sont pas forcément directement responsables, ni même en accord avec le rapport de domination qui existe. Mais le rapport de domination global n'a pas été inversé. Il est toujours là et il va toujours dans le même sens. Il y a juste un rapport de force qui a été inversé à un niveau très local.

Désolé d'insister encore avec une comparaison, mais imaginons une société avec deux castes, une caste qui s'accapare toutes les ressources et une autre caste pauvre à qui il est impossible de monter dans la hiérarchie sociale et qui vit toujours dans la misère. Dans la caste riche, certains sont contre la façon dont leur société est organisée et compatissent avec la caste pauvre. Du côté de la caste des pauvres, il existe des groupuscules qui sont révoltés et agressent aveuglément des membres de la caste riche, quand ils savent qu'ils peuvent s'en sortir à bon compte, et parmi leurs victimes, il y a aussi des gens de la caste riche qui sont contre l'organisation injuste de la société. C'est terrible pour les innocents qui se font agresser et les agresseurs sont des connards, mais croyez-vous vraiment que ces agressions changent profondément la direction vers laquelle va l'injustice dans cette société? Et comment croyez-vous qu'une campagne visant à dire grosso modo à la caste des pauvres: "Ne soyez pas méchants avec les membres de la caste riche, ils ne sont pas tous méchants" serait perçue, alors que du côté de la caste riche, il y en a encore beaucoup qui refusent de ne serait-ce qu'admettre qu'il y a un problème dans la façon dont leur société est organisée et continuent d'attribuer des tas de défauts à la caste des pauvres et de leur balancer plein d'exigences pour mieux accommoder la classe des riches (même au simple niveau vestimentaire)?

[Zhatan]

Heuuu, c'est toi qui verse dans la sophistique (ça se dit ? On va dire que oui). Le tri et le racisme, c'est pas du tout la même chose.

J'ai distingué discrimination et racisme, et ma notion de racisme inclus la notion de pouvoir, évidemment.

C'est pour cette raison que je te disais que tu pouvais théoriser tout ce que tu voulais, mais qu'à un moment y a le principe de réalité.

C'est une pure pétition de principe. Tu te contentes de dire "le racisme c'est pas bien", "on doit condamner le racisme" sans jamais dire ce que c'est.

Reconnaître des différences chez l'autre (au sens large) ce n'est pas du racisme, désolé.

Qui dit ça ?

Et, je suis désolé, y a une grosse faille dans ton raisonnement.

Où ? C'est de la pétition de principe.

On se donne RDV à une gare pour jouer au jeu de celui qui trouve le plus de personne qui a passé ses vacances au soleil. Il est évident que je vais me diriger vers des personnes qui ont un bronzage prononcé. Si je te suis, ce serait déjà un racisme. Mais un racisme anodin, gentillet... Du grand délire.

Tu es une personne privée mon brave. Si tu ne vois pas la différence entre un policier, représentant de l'autorité et détenteur partiel de la violence d'Etat, et toi, c'est que tu as une vision étrange de la politique. Ma définition du racisme inclus la notion de "pouvoir", toi tout seul tu n'as pas (ou presque) de pouvoir, du moins dans la rue face à un inconnu. Par contre un policier qui contrôle c'est tout autre chose. Du reste, tu ne t'es pas privé d'étendre démesurément la notion de racisme en disant que tout le monde était raciste sauf toi et une poignée d'élus. Donc ou bien on débat, ou bien tu continues à prétendre que j'ai tort sans présenter d'argumentaire, mais ne viens pas faire croire que je délire, que je théorise trop ou je ne sais quelle phrase en l'air quand toi-même tu n'as pas de discours cohérent sur la question.
Mon développement était là parce que je n'étais pas d'accord avec ta vision, que je considère comme étant trop simpliste, du racisme. Et aussi pour tenter de trouver une solution à ce "racisme anti blanc" qui me paraît hautement fantaisiste si on ne précise pas un peu ce que ça veut dire.

[Supaman]

Tiens je te balance la notion de base (qui peut être développé) de ce qu'est le racisme. Je l'ai trouvé sur wiki et elle me plaît bien :
"Le racisme est une idéologie qui, partant du postulat de l'existence de races humaines[1],considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres[2]. Cette idéologie peut entraîner une attitude d'hostilité ou de sympathie systématique à l'égard d'une catégorie déterminée de personnes. "
Bon, excuse-moi, mais des policiers qui font le "tri" des passants pour tomber sur des etrangers qui ne seraient pas en règle, c'est pas du racisme.
Le policier qui controle la même personne tous les jours ou plusieurs fois dans la même journée, là je dis ok, c'est raciste parce qu'il veut faire chier.

Et en plus, tu continues de minimiser les actes racistes qui ne sont pas le fait d'un organisme ayant du pouvoir...

Mon avis est que tu t'égares.. ^^

[Zhatan]

Donc il n'y a pas de racisme en France, puisque personne ne parle de race (même tenma ne parle pas de race, c'est dire). A lire cette définition. Pratique. J'ai l'impression que tu n'essayes pas de comprendre ce que je dis. Tu pars dans ton idée sans prendre en compte la critique que je lui fais.
Pour toi le racisme est un fait individuel, qui regarde les personnes qui sont racistes et rien d'autre. Très bien. Mais on ne va pas très loin avec ça.

Mon avis (comme si ça avait une quelconque importance) est que tu t'aveugles et que tu as une vision un peu courte du racisme. Celle de la définition de wikipédia quoi.
Tu peux donc mettre tout sur le même plan dans un grand capharnaüm moralisateur et rejeter en bloc la guerre, le racisme et les pâtes trop cuites.

Si on continue à tourner autour de cette définition simpliste je vais essayer de m'arrêter là. Après il y a les mp aussi.

[Supaman]

Voilà pourquoi je m'étais introduit dans votre échange avec cette précision :

je pense que tu fais une petite erreur. Le "racisme anti-blanc" n'est pas une réaction. Il est pareil que tous les autres. Au passage, je n'aime pas du tout le sens qu'à pris le mot "racisme" qui ne correspond plus à son sens premier : je préférerais que l'on parle de... "Discriminisme", mais bon, je sais pas si ce mot existe. Enfin bref !

Après, ce n'est pas parce qu'on ne prononce pas le mot race qu'on est pas raciste.
Rien que de commencer à parler de "noirs" ou de "blancs" est déjà une classification raciste. Et c'est aussi pour cette raison que j'insiste sur les guillemets (et aussi parce qu'en réalité les "blancs" ont la peau rose jusqu'à beige-marron, et que les "noirs" ont la peau beige-marron jusqu'à noir foncé).

Oui, le racisme est selon moi un fait individuel mais aussi de groupe. Et cela peut engendrer un racisme institutionnel. L'inverse n'a jamais été constaté (corrige moi si je me trompe). Donc c'est en échangeant avec les uns et les autres que l'on combat le "méchant" racisme et empêche celui-ci de s'institutionnaliser. Et c'est pour ça que moi ton avis m'intéresse, d'une part parce que dans le cas contraire cela voudrait dire que je n'attend de toi qu'une "écoute" passive qui n'aboutirait à rien d'intéressant, et d'autre part parce que je pense qu'à notre niveau très local on fait avancer nos propres réflexions (la mienne n'est jamais entièrement arrêté même quand je joue au mec borné).

Ce racisme "anti-blanc" ne serait selon toi qu'une réaction en réponse au vrai racisme (le racisme institutionnel). Comment traites-tu le racisme "anti-blanc" en chine ou au japon, ou au Gabon, ou en Guadeloupe (pour rester en France) ?
Moi ma réponse est que c'est le même racisme mais que les actes de discriminations qui en découlent, eux, sont différents selon les cas.

[Zhatan]

Non mais je parlais du racisme anti-blanc en France, hein ? o_O
Et je n'ai pas fait la distinction entre un racisme institutionnel et un racisme qui ne le serait pas. Le racisme EST institutionnel. Voir la def d'institution que j'ai donné.
Pas de l'épuration des chrétiens au Japon ou je ne sais quoi.

Oui, le racisme est selon moi un fait individuel mais aussi de groupe. Et cela peut engendrer un racisme institutionnel. L'inverse n'a jamais été constaté (corrige moi si je me trompe). Donc c'est en échangeant avec les uns et les autres que l'on combat le "méchant" racisme et empêche celui-ci de s'institutionnaliser.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça, c'est tout le sens de mon propos. On peut encourager des politiques racistes sans le vouloir ou sans s'en rendre compte.