Système d'éducation

[San999]

J'ai pas envie de m'investir à fond dans ce débat, mais la notion de "mérite" telle qu'elle est comprise dans ces histoires de salaire, c'est à 100% de la merde. Un patron n'a pas un travail, dix, vingt, cent, mille fois plus difficiles que ses employés, et sa contribution à ce que son entreprise produit ne vaut pas dix, vingt, cent ou mille fois ce que font ses employés. D'ailleurs, sincèrement, la personne qui gagne des millions parce qu'il dirige une société informatique, je vois pas en quoi elle a plus de mérite que des personnes qui sauvent des vies et maintiennent notre santé (médecins, infirmiers, etc.), qui nous protègent de différents dangers (policiers, pompiers, etc.), qui nous construisent des maisons (architectes, maçons, etc.), etc. C'est ça, l'essentiel. À la limite, une personne qui ferait mon ménage aurait plus d'importance et de mérite dans le maintien de mon bien-être et de ma santé que ce patron qui dirige une société informatique qui me vend des produits électroniques (combien même je suis plus ou moins un geek).

Le salaire se base essentiellement sur une combinaison de deux choses, la contribution à la machine économique et la capacité à se mettre en position de leadership dans cette machine. Ce qui est très réducteur, car je ne vois pas en quoi la machine économique serait plus importante de façon aussi massive que tous les autres domaines de la vie publique et privée. Et je ne vois pas non plus en quoi le leader serait en soi des dizaines de fois plus importants que tous ceux qui travaillent pour lui, donnent des conseils, produisent des idées pour lui ou exécutent la mise en place de ces idées. De plus, la position de leadership ne garantit pas d'en avoir la qualité, ce sont parfois juste les circonstances et le contexte (pistons et autres) qui permettent à quelqu'un d'être en position de leadership, pas une quelconque qualité de leadership hors-norme. Donc, au final, qu'est-ce que cela dénote comme mérite, ces histoires de salaire? L'ambition combinée à la chance (pour résumer tous les facteurs extérieurs permettant à quelqu'un de se retrouver en position de leadership) et rien d'autre. C'est la seule qualité récompensée dans ce système.

Ces histoires de "mérite" me mettent vraiment dans une colère noire, car ce mot est totalement dévié de son sens. C'est justifier l'extrême richesse de mecs qui ne méritent certainement pas plus que moi ou n'importe qui d'autre leur richesse. Ils n'ont pas de qualités extraordinaires à ce point, les efforts et sacrifices qu'ils ont consentis ne sont pas si au-dessus de la norme que ça, et leur apport à la société ne justifie absolument pas leur salaire, en fait il y a des gens gagnant des milliers de fois moins qui apportent bien plus à la société.

[niicfromlozane]

J'ai déja expliqué comment fonctionne le privé(concurrence entre établissements,choix du consommateur).

Après peut-tu m'expliquer en quoi le public c'est mieux que le privé.Dans la plupart des arguments que j'ai lu vous n'êtes même pas vraiment capable de l'expliquer.

OK, je vais essayer.

I. La concurrence, c'est génial, mais c'est pas bon pour tout

Déjà, penser qu'entre le public et le privé, l'un soit meilleur que l'autre dans l'absolu, ça n'a pas de sens. Ça revient à rendre le monde noir ou blanc, alors qu'il existe des dizaines de nuances entre les deux.

Comme tu le sous-entends, le système privé apporte la diversité par l'efficience économique, ce qui est profitable dans de nombreux cas, notamment en termes de progrès. Dans d'autres, il l'est moins, car par définition-même, le domaine privé recherche le profit.
Il devient donc d'intérêt public quand le "consommateur" (note que dans notre cas, le terme que j'utiliserai par la suite sera "parent") est effectivement amené à opérer un choix de manière éclairée. Il l'est également quand il n'y a pas inadéquation entre intérêt public et intérêt privé.

Or, il est actuellement deux domaines qui sont confiés au privé et qui sont manifestement une aberration, à savoir la recherche médicale et la création monétaire. J'ai déjà développé le second point, et pour le premier, il suffit de comprendre qu'il est plus rentable pour une société pharmaceutique de soigner le cancer du sein de manière traditionnelle que de le défoncer allégrement, comme on en est techniquement capable depuis 20 ans, pour voir où se situe le GROS problème. En l'occurrence, 2 millions de femmes mortes inutilement en 20 ans, tout ça parce que du point de vue des mecs qui détiennent le brevet, c'est plus rentable.

Pour pousser le bouchon, tu imagines le plongeon de toute la recherche sur le cancer si on trouvait un remède? C'est comme les banques qui sont désormais "too big to fail": tout simplement économiquement impensable. Dans ce genre de domaines, le privé, ben c'est juste la merde. Ceux qui ici bossent dans la recherche pourront te confirmer à quel point la concurrence est malsaine pour le développement commun : espionnage, rétentions d'informations, méfiance permanente, exploitation des novices, c'est un GROS, ENORME problème.

Cela pour dire que bien que la loi de l'offre et de la demande soit fantastique sur le papier et un vecteur de progrès dans plein de domaines, elle ne devrait pas pouvoir s'appliquer partout et qu'elle peut même avoir des résultats contre-productif. Tout n'est pas un produit.

II. La concurrence dans l'enseignement

Donc pour le cas qui nous occupe:

Le problème, c'est qu'en ce qui concerne l'école, il est tout simplement impossible pour les parents de faire ce choix de manière éclairée. Sérieusement, sur quel critère vont-ils décider de l'école dans laquelle inscrire leur enfant ? C'est pas comme si tu découvrais soudain que le machin que t'as acheté, ben il est tout pourri et que tu vas soudain boycotter la marque. Les dégâts sur leur gosse sont deja faits.
Alors dans le public aussi, me diras-tu: certes, mais au moins, y a pas un connard qui s'est fait du fric sur le dos de votre gosse et on ne vous a rien "vendu". Personne n'avait rien à "gagner". Au niveau humain, c'est déjà hyper important.

Un des gros problème, déjà, c'est la volatilité de la clientèle: les gens ne fréquentent une école que X années. En général 5, maximum. Alors oui, une très mauvaise école va souvent couler. Mais une école moyenne? Une simplement bonne école? Une très bonne? Comment faire la différence? Comment évaluer la qualité du service? Ma future école offre les meilleurs résultats de romandie à la matu (=bac) et pourtant c'est une des moins chères… On vient de découvrir que la "meilleure" école de Lausanne souffrait d'énormes problèmes de gestion depuis 20 ans sans que personne ne s'en soit vraiment rendu compte. Ça fait sûrement 10 ans que les gens se font arnaquer et paient plus chers qu'ils ne le devraient. Même celles qui vont afficher d'excellents résultats aux examens le font souvent par leur processus de sélection préalable. Pour dire, l'école dont je cause avait une astuce juridique qui lui permettait de virer ses étudiants à quelques semaines des examens en toute légalité afin de maintenir des taux de réussite artificiellement hauts.

L'autre gros souci dans la branche, c'est la volatilité des profs, alors qu'au final, c'est EUX qui font une école, et pas l'école elle-même (≠ aux domaines où la concurrence fonctionne bien). Là, je parle pour la situation actuelle, mais soyons clairs: on manque de profs. Partout. Pas en Sciences humaines, évidemment, mais dès que tu touches aux langues ou aux sciences, c'est 10% des besoins qui manquent. Il y a entre 20 et 25% des profs qui ont des formations insuffisantes et du coup, ce sont souvent des mecs qui vont être motivés et enseigner quelques années avant de passer à autres choses.

Ça revient à dire que même si une école a bien tourné pendant X années, le difficile équilibre humain qui sous-tend toute le processus de faire réussir un élève ne va pas forcément fonctionner l'année d'après à cause du changement de 2-3 éléments. Pire: les profs eux-même évoluent. Un excellent prof qui est moteur en salle des maîtres qui traverse une mauvaise passe, c'est toute la qualité du système qui est remis en cause. Enfin, la matière sur laquelle on bosse, c'est des humains. Chaque élève est différent. Le contact qui va s'établir entre un élève et un groupe classe/une team d'enseignants est donc différent pour tous.

Tu n'imagines pas le nombre de menteurs, de beaux parleurs et d'incompétents dans le milieu.
Et là où ça devient moche, c'est que les principales victimes, c'est évidemment les gens les plus vulnérables, ceux dont les enfants ont déjà le plus besoin d'aide/d'encadrement parce qu'ils sont eux-même déjà tellement dépassés qu'ils ne savent plus vers qui se tourner.


Alors voilà: au moins, dans un système public, ces gens peuvent être accompagnés par des intervenants qui, même s'ils sont imparfaits, vont quand même les épauler. Dans le privé, ça donne simplement des gosses qui passent d'école en école année après année (et bon dieu j'en ai vus…) et pour qui l'école rate complètement sa vocation inclusive qui doit permettre à chacun de trouver sa place dans un groupe.


Bref, la concurrence en matière d'éducation, ça n'a juste aucune chance de fonctionner de manière généralisée. Ça ne peut marcher que si els écoles ont l'obligation de faire mieux qu'un référentiel commun, à savoir l'école publique. Et LÀ on a un coup à jouer, parce que notre meilleur atout, c'est des classes à petits effectifs et un encadrement accru. C'est le SEUL avantage qu'on a. Parce que malgré les coûts abusés des écoles privées, ça coûte un saladier, une école, ne serait-ce qu'en équipement.

Voilà. J'espère avoir amené de l'eau à ton moulin et à ta réflexion. Tu noteras que je me suis abstenu de toute réflexion à nos différences politiques et nos a priori. Comme quoi, même un prof peut faire ça. C'est même normal.

Évidemment que les écoles privées c'est bien: je me prépare à en racheter une et à faire mes soixante heures par semaine pour l'équivalent du smic, c'est clair que si j'y croyais pas, je ne me lancerais pas là-dedans. Mais crois-moi: ce n'est un système efficace que dans la mesure où il existe une école publique efficace, qu'il faut certes réformer, mais pas n'importe comment, et en renforçant sa force (à savoir des moyens importants dus à leurs effectifs et une certaine "normalité"), pas en essayant d'émuler ce qui fonctionne dans l'industrie, car ni les "consommateurs" ni les "produits" ne sont comparables à ce qu'on peut trouver ailleurs.

[goget]

Ce que je pense de l'éducation ? Mmh, disons que je l'aime pas.

Je connais pas le système dans les autres écoles mais dans ma primaire, tout le monde détestaient les profs à cause de deux matières en particulier dès le CP: l'Anglais et l'Espagnol.

Je me pose la question maintenant que mon petit frère est dans cette école: Pourquoi apprendre de nouvelles langues à des gamins qui ne savent pas encore lire et écrire pour la plupart ? Ils se sont dis que c'étaient que des surdoués et qu'ils pouvaient bien apprendre deux langues en plus. Sérieusement, autant leur mettre Allemand en même temps, mais non, c'est en CM1 qu'ils l'apprennent parce que c'est illégal de mettre 3 langues dans le cycle deux. Je pense que leurs profs sont bien payés pour connaitre trois langues en même temps.

Bref, si ma famille n'habitait pas là-bas, je serai déjà parti.

[niicfromlozane]

Pourquoi apprendre de nouvelles langues à des gamins qui ne savent pas encore lire et écrire pour la plupart ?

Parce qu'apprendre différentes langues simultanément te permet de progresser plus vite dans l'apprentissage de chacune d'elles.
Et ton message montre bien l'importance des profs dans le ressenti face au système éducatif.

[San999]

Les enfants ont bien plus de facilité à apprendre des langues que les adultes.

[Darkseid]

J'ai pas envie de m'investir à fond dans ce débat, mais la notion de "mérite" telle qu'elle est comprise dans ces histoires de salaire, c'est à 100% de la merde. Un patron n'a pas un travail, dix, vingt, cent, mille fois plus difficiles que ses employés, et sa contribution à ce que son entreprise produit ne vaut pas dix, vingt, cent ou mille fois ce que font ses employés. D'ailleurs, sincèrement, la personne qui gagne des millions parce qu'il dirige une société informatique, je vois pas en quoi elle a plus de mérite que des personnes qui sauvent des vies et maintiennent notre santé (médecins, infirmiers, etc.), qui nous protègent de différents dangers (policiers, pompiers, etc.), qui nous construisent des maisons (architectes, maçons, etc.), etc. C'est ça, l'essentiel. À la limite, une personne qui ferait mon ménage aurait plus d'importance et de mérite dans le maintien de mon bien-être et de ma santé que ce patron qui dirige une société informatique qui me vend des produits électroniques (combien même je suis plus ou moins un geek).

Le salaire se base essentiellement sur une combinaison de deux choses, la contribution à la machine économique et la capacité à se mettre en position de leadership dans cette machine. Ce qui est très réducteur, car je ne vois pas en quoi la machine économique serait plus importante de façon aussi massive que tous les autres domaines de la vie publique et privée. Et je ne vois pas non plus en quoi le leader serait en soi des dizaines de fois plus importants que tous ceux qui travaillent pour lui, donnent des conseils, produisent des idées pour lui ou exécutent la mise en place de ces idées. De plus, la position de leadership ne garantit pas d'en avoir la qualité, ce sont parfois juste les circonstances et le contexte (pistons et autres) qui permettent à quelqu'un d'être en position de leadership, pas une quelconque qualité de leadership hors-norme. Donc, au final, qu'est-ce que cela dénote comme mérite, ces histoires de salaire? L'ambition combinée à la chance (pour résumer tous les facteurs extérieurs permettant à quelqu'un de se retrouver en position de leadership) et rien d'autre. C'est la seule qualité récompensée dans ce système.

Ces histoires de "mérite" me mettent vraiment dans une colère noire, car ce mot est totalement dévié de son sens. C'est justifier l'extrême richesse de mecs qui ne méritent certainement pas plus que moi ou n'importe qui d'autre leur richesse. Ils n'ont pas de qualités extraordinaires à ce point, les efforts et sacrifices qu'ils ont consentis ne sont pas si au-dessus de la norme que ça, et leur apport à la société ne justifie absolument pas leur salaire, en fait il y a des gens gagnant des milliers de fois moins qui apportent bien plus à la société.

Le probléme c'est que tu fais à peu près la même erreur que les autres membres.Tu as comme tous les autres membres de ce forum une vision quelque peu romantique du capitalisme.Tu analyses le capitalisme comme un systéme nécessairement corrompu et immoral qui avantage les plus riches et qui enfonce les pauvres.Mais le problème c'est que tu te rends sans doutes pas compte qu'en tant que consommateur par tes choix de consommation,tu fais que telle ou telle personne devienne excessivement riche ou soit excessivement pauvre.
Pourquoi faire intervenir l'Etat dans une histoire qui ne regarde que les consommateurs et les producteurs?
Si les consommateurs estiment qu'un producteur est malhonnête et que son argent a été acquis dans des conditions malsaines,ils ont qu'à lancer des campagnes d'information incitant au boycott des produits vendus par le dit producteur.Le producteur en perdant de l'argent finira par faire faillite. Crois moi en agissant ainsi la liberté économique des consommateurs et des producteurs serait respecté.En faisant ainsi on évitera le socialisme qui a plongé par le passé des nations entières dans la pauvreté et le chaos.
Après tu parles des sociétés informatiques comme Microsoft.Je suis d'accord avec toi que le salaire et la fortune de Bill Gates se chiffrant en plusieurs milliars de dollars est exorbitante,abusée.Mais d'un autre côté est-ce que Bill Gates n'a t'il pas eu un rôle indispensable à une période de l'histoire humaine?
En effet l'entreprise Microsoft a été l'entreprise pionnière dans la démocratisation de l'informatique à partir des années 80.Elle a rendu l'informatique accessible aux gens du monde entier.Il a créé un systéme informatique qui a fonctionné sur les ordinateurs du monde entier.Et le principe d'offre et de demande veut que par exemple sur chaque ordinateur vendu équipé de Windows,le créateur du logiciel touche de l'argent grâce aux droits d'auteurs.Et ben Windows a fonctionné sur des milliards d'ordinateur,Bill Gates est devenu multi-milliardaire.
Après le capitalisme te choque parce qu'il permet à une personne d' engranger et de gagner beaucoup d'argents en faisant travailler d'autres personnes.Dans les sociétés informatiques,il faut des cadres pour s'occuper de la programmation des logiciels(cas du software) et des ouvriers pour construire le matériel informatique(hardware)
Mais d'un autre côté cela choque beaucoup moins les fans de mangas quand certains créateurs de mangas sont millionnaires.Ils le sont devenus car ils ont créés des oeuvres qui ont plus à des millions de gens.
C'est le cas outre de Toriyama,d'Eiichiro Oda(One Piece) qui grâce au succès son oeuvre et les produits dérivés a une fortune estimée à 26,5 millions d'euros:
http://www.manga-sanctuary.com/news/108 ... ciete.html
Et ce malgrès le fait que le plupart des créateurs de mangas gagnent mal leur vies d'après l'article.

Après pour répondre à niicfromlozane,je suis assez d'accord avec toi que le système scolaire n'a pas que des avantages mais aussi des inconvénients pour les raisons que tu donnes.
Mais ce qui ne me plaît pas c'est ce monopole de l'Etat sur l'enseignement. Mais le problème c'est que le systéme éducatif public n'est pas aussi neutre qu'on le croit.D'ailleurs pour établir mes arguments,je me suis basé sur les propos de l'intellectuel du XIX ème siècle Frédéric Bastiat qui dit ceci:
En vérité, j’ai peine à comprendre pourquoi ceux qui demandent l’Éducation Unitaire par l’État, ne réclament pas la Presse Unitaire par l’État. La presse est un enseignement aussi. La presse admet la discussion, puisqu’elle en vit. Il y a donc là aussi diversité, anarchie. Pourquoi pas, dans ces idées, créer un ministère de la publicité et le charger d’inspirer tous les livres et tous les journaux de France ? Ou l’État est infaillible, et alors nous ne saurions mieux faire que de lui soumettre le domaine entier des intelligences ; ou il ne l’est pas, et, en ce cas, il n’est pas plus rationnel de lui livrer l’éducation que la presse. »(cf:Frédéric Bastiat, Justice et Fraternité)
Comme on peut le voir à travers des articles dans les journaux,l'enseignement peut être un outil de propagande qui peut inculquer une pensée et une vision du monde gauchisante à travers la théorie du genre,le mariage pour tous ou pire encore influer sur les choix des électeurs.
Par exemple on peut voir des syndicats(dont doivent sans doutes faire parti certains enseignants) appeler à manifester et à voter contre le Front National qui pourtant est un parti légal en France:
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html
Pour éviter ces dérives,ne faudrait-il pas garder un système d'éducation mixte public/privé?
Ce système d'éducation mixte permettrait de garantir la liberté de choix d'établissement tout en évitant les dérives potentielles du tout privé.

[Zhatan]

Je laisse les autres répondre sur le capitalisme. Ça ne m'intéresse pas.
édit :
Sur les notes
http://www.liberation.fr/societe/2010/0 ... ilo_664045

Visiblement ça intéresse pas trop darkseid de me répondre non plus, d'ailleurs. ><

Comme on peut le voir à travers des articles dans les journaux,l'enseignement peut être un outil de propagande qui peut inculquer une pensée et une vision du monde gauchisante à travers la théorie du genre,le mariage pour tous ou pire encore influer sur les choix des électeurs.

Prouve-le ? (à travers des articles de journaux ?)
Encore une fois, si l'école était si puissante, pourquoi vote-t-on encore à droite dans ce pays ?
Où enseigne-t-on la "théorie du genre" à l'école ? Le mariage pour tous est dans les programmes scolaires, maintenant ?
Bref, tu fantasmes.
Il faudrait, mais évidemment tu ne le fais pas, prouver que le fait que les enseignants soient en général (mais seulement en général) plutôt de gauche (mais qu'est-ce que ça veut dire ?) transparaît dans les cours et qu'ensuite cette transpiration idéologique ait un effet sur les élèves. Bah, c'est quand même pas sûr.

Par exemple on peut voir des syndicats(dont doivent sans doutes faire parti certains enseignants) appeler à manifester et à voter contre le Front National qui pourtant est un parti légal en France:

Et alors ? Il y a des enseignants du privé qui sont syndiqués. C'est absurde ce que tu dis. On peut manifester et voter contre le FN même s'il est légal, quel est le problème ? Par exemple je suis contre les Indigènes de la République, pourtant c'est une association légale. Les fonctionnaires ont un devoir de neutralité, je le rappelle.

Ou l’État est infaillible, et alors nous ne saurions mieux faire que de lui soumettre le domaine entier des intelligences ; ou il ne l’est pas, et, en ce cas, il n’est pas plus rationnel de lui livrer l’éducation que la presse

Bastiat hypostasie l'Etat : il en fait une chose dotée d'une volonté propre agissant d'un seul bloc. C'est complètement aberrant. L'Etat ne fixe pas le détail de ce qui se passe en cours, mais il fixe des principes (et des programmes, certes). C'est quand même pas tout à fait pareil. Et c'est pourquoi l'Etat n'est pas totalitaire. Les enseignants disposent d'une liberté pédagogique.

Ce système d'éducation mixte permettrait de garantir la liberté de choix d'établissement tout en évitant les dérives potentielles du tout privé.

Cela avantage systématiquement le privé, qui peut choisir qui rentre chez lui. Donc non.

[niicfromlozane]

J irais même jusqu a dire qu il arrive que des enseignants de gauche soient patrons \o/

Sinon, je préfère largement passer du temps à améliorer et adapter mes cours et mes approches qu a réfléchir à un système de notation dont on n acencore aucune idée de comment le faire marcher, et qu on n arrivera sans doute jamais à faire e marcher de manière satisfaisante autrement qu en théorie.

Cela dit, c est clair que c est quand même pas la loterie, faut pas déconner.

[Lalilalo]

J irais même jusqu a dire qu il arrive que des enseignants de gauche soient patrons \o/

Tout fout le camp.

Bientôt, tu vas essayer de nous faire croire que tu ne portes pas de protèges-coudes sur ta veste en tweed marron...

[Tenchi]

Up !!!

Dites moi, ne pensez vous pas que le plus grand cadeau que des parents puissent faire à leur enfant c'est de le rendre autonome le plus tôt possible ?

Apprendre à se passer de l'école serait bien je trouve, l'école ne nous accompagnera pas tout au long de notre vie donc autant apprendre à s'en passer le plus tôt possible.

Puis au moins ça évite le problème du harcèlement à l'école.

[Supaman]

Juste une précision : il me semble que l'école n'est pas obligatoire, sous condition.

[RMR]

Dans le message de Tenchi, on peut remplacer "l'école" par "les parents" et "harcèlement à l'école" par "maltraitance", ça marche pareil...

C'est pas l'accompagnement qui empêchera le développement de l'autonomie mais la façon dont cet accompagnement est réalisé.

[Tenchi]

Non mais je veux dire que l'école n'est pas forcément indispensable pour s'épanouir, ça peut même avoir l'effet inverse.

Hermione Granger dans Harry Potter, c'est à se demander ce qu'elle fait à l'école tant elle n'en a quasiment pas besoin. Mais bon il faut des parents stricts aussi, et surtout qui donnent gout aux études.

Puis bon, quand on voit le niveau culturel moyen des français y a pas de honte de sortir de l'école dès la sixième. D'aucun diront c'est pas une raison mais c'est quand même un argument.

[Axaca]

Ouais enfin actuellement le moyen le plus simple d'obtenir un emploi c'est un bon diplome, et le moyen le plus simple d'avoir un bon diplome, c'est encore la scolarité.

[Tenchi]

Dans les écoles règnent la ségrégation, la violence (verbale ou physique) au moins si on peut éviter ça.

Déja rien que le système de "classe" c'est déja de la ségregation, se sentir supérieur à intel parce qu'on est en 5ème alors qu'on a le même âge que les autres qui sont en 6ème. Ben voyons...

Y a pas besoin d'une année entière pour combler une année de retard je regrette, il suffit juste de la méthode et de la volonté.

C'est beaucoup de sousous tout ça n'oubliez pas.