La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar RMR le Mer Avr 09, 2014 15:23

Foenidis a écrit:Eh bé non, je ne peux pas prendre l'exemple d'un prêtre moderne, vu que mon histoire se déroule dans le passé. ;)


Ah, oui, ce n'est pas pareil si c'est un récit époque Moyen-Âge, les religieux obscurantistes étaient... hum... un peu plus courant.

Après, dans un récit dans le monde moderne, un prêtre extrême peut aussi se justifier en fonction du contexte, s'il n'est pas censé être représentatif des siens. Ça peut aussi se justifier si le monde est un peu fantaisiste... *songe à Alexander Andersen avec plaisir*
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Avr 09, 2014 16:27

Je viens de lire rapidement le passage que tu as pris la peine de me mettre en lien... ce que je constate, c'est que dès le début de son propos, ce brave M. I. Bing Cheng parle d'interprétations, de commentateurs, d'opinions...

Comment la parole d'un dieu peut-elle dépendre d'interprétations ?

bis repetita placent
Parce que les évangiles ne sont pas la parole de Dieu... c'est pourtant pas compliqué...

Pour moi elle devrait être clair, nette, précise, sans ambiguïté ni interprétation possible. C'est ça ! un ordre... pas un p't-être bien qu'il a voulu dire ça ou alors ci si on interprète comme ça... là, on a les racines de l'anarchie la plus totale, mère de tous les excès. Et encore une fois, je pense que l'histoire me donne mille fois raison.

Pour l'anarchie, j'imagine que tu ne parles pas du mouvement politique sinon c'est faux évidemment. Et pour ce que tu voudrais que soit la parole de Dieu : bah elle est comme ça dans le Coran. Sans ambiguïté. Mais les langues humaines sont faillibles malheureusement pour elles. Quant à l'histoire... disons, une version un peu édulcorée et arrangée de l'histoire te donne raison.

Je passe sur ses différentes traductions plus ou moins discutables du verbe haïr... je souligne qu'en bon français, il n'en existe qu'une.

Il suffit de faire de la traduction pour savoir que ce n'est pas toujours simple de traduire.

Et je vois qu'il finit sur le bel exemple, comme il le souligne avec une verve aussi admirative qu'émue, du père Abraham prêt à égorger son fils sur ordre... effectivement, quelle moralité exemplaire ! (ironie inside)

Et tu n'as pas compris le passage. Abraham n'a pas sacrifié son fils, car Dieu est bon (enfin, moi, j'en sais rien).

Et pour prolonger mon modèle, ce n'est pas parce qu'aujourd'hui il aide une petite vieille à traverser la rue que ça efface ce qu'il a pu faire par le passé.

Ouais super. T'es du genre à faire payer après la sortie de prison, toi. Quel humaniste !
Je rappelle à tout hasard, mais c'est sans doute pisser dans un violon, que l'Eglise n'est pas une personne...
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Re: La religion.

Messagepar niicfromlozane le Mer Avr 09, 2014 16:38

Je rappelle à tout hasard, mais c'est sans doute pisser dans un violon, que l'Eglise n'est pas une personne...


métaphore: n.f. La métaphore, du latin metaphora, lui-même du grec μεταφορά (metaphorá, au sens propre, transport), est une figure de style fondée sur l'analogie et/ou la substitution. C'est un type particulier d'image sans outil de comparaison qui associe un terme à un autre appartenant à un champ lexical différent afin de traduire une pensée plus riche et plus complexe que celle qu'exprime un vocabulaire descriptif concret.
source: wikipedia

Ouais super. T'es du genre à faire payer après la sortie de prison, toi. Quel humaniste !


Je suis du genre a ne mettre la main sur une plaque chaude qu'une fois.
Y a plein de mouvements communautaires utiles, comme les scouts, qui ont des valeurs sociales et spirituelles fortes tout aussi intéressantes que celles que tu as mises en évidence dans ton apologie, tout en ne présentant pas les dangers intrinsèques des groupes religieux, à savoir la foi est la volonté de l'imposer à tous qu'on retrouve dans les grandes religions.

Bref, si tu t'y retrouves, tant mieux pour toi (sincèrement: tout ce qui peut apporter la paix à une âme, c'est du tout bon). Je garde cependant la possibilité d'exprimer mon opinion et de dire que je trouve les religions dangereuses, ne t'en déplaise.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Mer Avr 09, 2014 17:06

Zhatan a écrit:bis repetita placent
Parce que les évangiles ne sont pas la parole de Dieu... c'est pourtant pas compliqué...


Ah... autant pour moi !
J'ai toujours cru que c'était dans les évangiles qu'il était écrit que dieu avait dit ci ou ça à Moïse et consorts... ou que le coran était la transcription de la parole divine entendue par Mahomet.

Alors là, évidemment ça change tout !

Pourquoi, alors, les religieux de tous bords se permettent-ils de prétendre être les porteurs de la parole de leur dieu, ordonner, récompenser et sévir au nom de ses prétendues quatre volontés, s'ils n'ont aucun moyen de les connaître ?

De quoi parlent les évangiles, si ce n'est pas de la parole de dieu ?

(faudra que je prenne le temps de les lire un de ces quatre... ça manque à ma culture, c'est vrai)

Pour l'anarchie, j'imagine que tu ne parles pas du mouvement politique sinon c'est faux évidemment.


Bien sûr que non, je ne parle pas du pseudo mouvement politique.
Anarchie dans les différents courants religieux qui déclarent chacun détenir la vérité vraie mieux que les autres.
Anarchie au sein même de ces courants, qui changent le sens du vent selon leurs dirigeants du moment, les modes et les époques.
Tu parles d'absence d’ambiguïté dans le coran, alors pourquoi existe-t-il différents courants musulmans, qui se contredisent, se déchirent parfois, font faire tout et leur contraire à leurs fidèles (et même à ceux qui ne le sont pas dans certaines régions) ?

L'anarchie règne au sein de ces grandes religions, et les extrémistes actuels de tout poil sont là pour le démontrer.

Il suffit de faire de la traduction pour savoir que ce n'est pas toujours simple de traduire


Il n'y a pas besoin de traduire de français à français.
D'ailleurs, un dieu ne devrait-il pas être multilingue ? :lol:

Et tu n'as pas compris le passage. Abraham n'a pas sacrifié son fils, car Dieu est bon (enfin, moi, j'en sais rien).


Si si, j'ai bien compris. Dieu l'arrête au tout dernier moment, sans ça, il égorgeait bel et bien son gosse pour obéir (gamin que les musulmans remplacent par un mouton, bonjour la métaphore !).
Dieu veut des fidèles bêtes et disciplinés, prêts à obéir au doigt et à l’œil quelle que soit l'absurdité de ses ordres... voilà le message que je comprends dans ce passage.

Si je me trompe, je veux bien qu'on m'explique en quoi.

Rêveusement,
Foenidis
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Mer Avr 09, 2014 23:18

métaphore

Ah ouais ok. Forcément. Donc dès que tu fais une métaphore tout est licite, tout devient vrai. Je m'en souviendrai lorsque je devrai plaider ma cause au sujet de ces fameux assassinats : ah non mais vous comprenez, c'était une métaphore de la vacuité, vous pouvez pas me condamner, rien ne s'est passé réellement. Je suis certain que les juges ne pourront qu'acquiescer.

Je suis du genre a ne mettre la main sur une plaque chaude qu'une fois.

Ah, ces fameux souvenirs d'Inquisition. Ça va, tu te sens pas trop persécuté par l'Eglise j'espère ?

Bref, si tu t'y retrouves, tant mieux pour toi (sincèrement: tout ce qui peut apporter la paix à une âme, c'est du tout bon). Je garde cependant la possibilité d'exprimer mon opinion et de dire que je trouve les religions dangereuses, ne t'en déplaise.

La religion ne m'apporte rien du tout, comme je l'ai déjà dit. Marrant cette opinion automatique qui consiste à croire que si je défends les religions c'est uniquement parce que je suis membre. Je défends les religions parce que pour l'essentiel, j'estime que tu racontes beaucoup de bêtises. Et la liberté d'expression étant réciproque, je me garde la possibilité de te le dire, ne t'en déplaise à ton tour. ;)

Ah... autant pour moi !
J'ai toujours cru que c'était dans les évangiles qu'il était écrit que dieu avait dit ci ou ça à Moïse et consorts...

Raté. Dommage.
ou que le coran était la transcription de la parole divine entendue par Mahomet.

Et comme je l'ai dit les interprétations du Coran sont extrêmement limitées et circonscrites à certains passages (le vin est analogue à tous les alcools par exemple, c'est pourquoi un musulman ne doit pas boire d'alcool et non pas seulement du vin). Quant au reste, les croyants s'arrangent avec eux-mêmes et leur Dieu.

Pourquoi, alors, les religieux de tous bords se permettent-ils de prétendre être les porteurs de la parole de leur dieu, ordonner, récompenser et sévir au nom de ses prétendues quatre volontés, s'ils n'ont aucun moyen de les connaître ?

T'es sûr qu'on a pas déjà eu cette discussion ?
Je ne sais pas de manière certaines tout ce qu'a voulu dire Descartes, pour autant il y a certaines choses que je ne peux pas dire sur lui et ses écrits. Interprétation. Interprétation. Il y a des règles de l'interprétation. Il y a des choses qu'on peut interpréter sans trop de risques de se tromper. Mais bon. Cf mes 650 posts précédents.

De quoi parlent les évangiles, si ce n'est pas de la parole de dieu ?

Bah en gros de la vie de Jésus. Mais selon quatre points de vue. Le message essentiel de la religion catholique est porté par la résurrection.

Tu parles d'absence d’ambiguïté dans le coran, alors pourquoi existe-t-il différents courants musulmans, qui se contredisent, se déchirent parfois, font faire tout et leur contraire à leurs fidèles (et même à ceux qui ne le sont pas dans certaines régions) ?

C'est faux. Les sunnites ont plusieurs écoles interprétatives qui diffèrent sur des points mineurs (je l'avais déjà dit) et qui ne sont pas en conflits. Les Chiites sont en désaccord avec les Sunnites mais pas sur le Coran, sur les hadiths et sur la postérité du prophète. Après, les musulmans, individuellement, s'arrangent bien comme ils veulent et peuvent avec leur Dieu, ses préceptes et leur foi, ça ne me regarde pas.

Il n'y a pas besoin de traduire de français à français.

Bah quand on fait du commentaire de texte, on est parfois obligé de se battre un peu avec la langue, si.

D'ailleurs, un dieu ne devrait-il pas être multilingue ? :lol:

Tu ne crois pas si bien dire, quand Jésus parlait à l'Assemblée de fidèles (d'après les Ecritures), tout le monde le comprenait dans sa langue maternelle. Comme quoi...

Si si, j'ai bien compris. Dieu l'arrête au tout dernier moment, sans ça, il égorgeait bel et bien son gosse pour obéir (gamin que les musulmans remplacent par un mouton, bonjour la métaphore !).
Dieu veut des fidèles bêtes et disciplinés, prêts à obéir au doigt et à l’œil quelle que soit l'absurdité de ses ordres... voilà le message que je comprends dans ce passage.

Bah si Dieu est omnipotent et suprêmement bon, je pense que tu peux lui faire confiance, ouais. Ça me paraît pas complètement con. Même s'il s'agit de tuer ton fils. Dieu a probablement une longueur d'avance sur toi, ptêt' qu'il a vu que ton fils allait détruire le monde après tout. Et puis bon, Abraham c'est pas Jo le rigolo, c'est pas tous les traîne-patins de Jordanie (Abraham devait pas trop être en Jordanie du reste) à qui Dieu parle en personne, s'tu veux.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Jeu Avr 10, 2014 1:28

Zhatan a écrit:Bah si Dieu est omnipotent et suprêmement bon, je pense que tu peux lui faire confiance, ouais. Ça me paraît pas complètement con. Même s'il s'agit de tuer ton fils. Dieu a probablement une longueur d'avance sur toi, ptêt' qu'il a vu que ton fils allait détruire le monde après tout. Et puis bon, Abraham c'est pas Jo le rigolo, c'est pas tous les traîne-patins de Jordanie (Abraham devait pas trop être en Jordanie du reste) à qui Dieu parle en personne, s'tu veux.


Depuis qu'on qu'il a eu la drôle d'idée de débarquer tout à coup il y a à peine deux mille ans alors que l'humanité se débrouillait très bien sans lui depuis des centaines de millénaires, ça fait beaucoup de sang et de souffrances sur les mains, pour un mec suprêmement bon !

De plus, tout le monde est censé être ses enfants, non ?

S'il crée quelqu'un capable de détruire le monde, c'est parce qu'il le veut bien. Ce n'est pas une raison pour demander à un père ou une mère de faire le sale boulot à sa place.
Il crée le problème, à lui de le régler.

Franchement, s'il ne veut pas donner la moindre chance à ce gosse de vivre au moins son enfance avant de le condamner, autant ne pas le créer du tout, ou le tuer in-utéro plutôt que de précipiter toute une famille dans la souffrance.

Après tout, personne ne connaît ces différents dieux monothéistes qu'au travers de "On dit"... de quelques "élus" à qui ils auraient ordonné deux ou trois trucs (bah oui, bien obligé de parler au pluriel, y'a tellement de versions)... pour moi, c'est très loin de suffire pour juger de la personnalité de qui que ce soit. Je préfère juger sur les actes, et les actes, vus de ma fenêtre, ne sont pas en leur faveur.
Pour commencer, ces mecs là, c'est clair qu'ils ont une tête grosse comme un melon... j'ai toujours détesté les pédants alors un mégalomaniaque qui pense que tout le monde doit se prosterner à ses pieds en lui demandant pardon d'exister. Image

Plus sérieusement, obliger les gens à ramper au point de les pousser à égorger leurs enfants, c'est vraiment très très loin de mon idée de la bonté.
Quelqu'un s'est mis deux secondes à la place de la victime de cet odieux chantage du moment de l'ultimatum à celui où il a chopé son gosse pour lever son couteau au dessus de lui ?... et le gosse, vous imaginez le traumatisme d'un gosse qui a vu son propre père à un cheveu de l'égorger ?

Dieu ou pas, rien ne justifie de s'en prendre à des enfants, rien.

Et puis, il n'aurait pas dévasté le monde au moins une fois sur un coup de colère, le gaillard ? Image
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 10, 2014 7:36

Bon, écoute, personne te demande de croire en Dieu. Il ne s'agit donc pas de donner ton avis sur Dieu. Il s'agissait de comprendre un passage : on s'en fout de savoir si tu penses que Dieu il est bon ou pas alors qu'il a fait le déluge, le catholicisme s'est déjà posé la question et y a répondu. Et non Dieu c'est pas forcément le Dieu de tout le monde, ça dépend. Les Juifs existent depuis bien plus longtemps que 2 millénaires. Il y a la question du moment opportun. Je signale que Jésus descend aux Enfers (pas en Enfer, la nuance est importante ici) pour aller chercher ceux qui l'attendent (Abraham et tout ça) donc c'est pas trop une question de temporalité. Ou alors si, mais c'est Dieu que ça regarde.
Et ce n'est pas parce qu'il est à l'origine du monde qu'il est responsable des actes de chacun des hommes. L'homme est libre, c'est sa principale caractéristique. Dieu a crée le monde mais au départ, sauf théories particulières il créée par le monde en permanence. L'homme qui fait le mal dans le catholicisme c'est un homme qui se détourne de Dieu.
Tes propos sur la "victime" du chantage (qui n'est pas un chantage, Dieu a ordonné point, c'est pas un chantage, il a rien promis Dieu) sont à côté de la plaque pour le coup.
Le Judaïsme c'est différent, mais justement l'Ancien Testament n'a pas le même statut que dans le catholicisme.
... etc.

Et puis, il n'aurait pas dévasté le monde au moins une fois sur un coup de colère, le gaillard ? Image

Si tu parles du déluge c'est parce que c'était vraiment trop le bordel. Si tu parles de Babel c'est parce que les hommes se sont crus un peu trop forts. Si tu parles de Sodome et Gomorrhe c'est parce que les hommes ont légèrement abusé. Après dans le catholicisme se sont des mythes et ces épisodes ont des statuts de mythe, donc je ne sais pas dans quelle mesure on en parle.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Jeu Avr 10, 2014 14:41

Zhatan a écrit: L'homme est libre, c'est sa principale caractéristique.


C'est justement un des principaux reproches que je fais aux religions du livre : non, l'homme qui adhère à ces religions n'est plus libre. Tout est fait pour qu'il fasse à tout moment acte de soumission.
Le "égorge ton fils pour me plaire" est justement là pour le lui rappeler de la plus cruelle des façons.

L'homme qui fait le mal dans le catholicisme c'est un homme qui se détourne de Dieu.


Second reproche principal : ce fait que pour être bon, il faille faire partie des fidèles.
Or, la bonté, pour moi, c'est plus simple que ça, ça va bien au delà de ça.

Ce sont les actes véritables des personnes dans leur vie de tous les jours qui devraient compter, pas leur façon de s'aplatir x fois par jour aux pieds du représentant d'une idole qui en font de bonnes ou de mauvaises personnes.

L'ordre des valeurs est inversé.

Au lieu du "Sois une bonne personne et je t'aimerai"... on a droit à "Obéis-moi aveuglément et je serais peut-être bon avec toi".

Dieu n'a pas à être bon... dieu devrait être impartial. C'est l'homme qui devrait travailler à être bon, et de son plein gré... parce qu'obéir pour obéir, ce n'est ni être libre ni être un bonne personne, c'est seulement être un mouton qui n'en pense pas moins... et là, on s'éloigne de l'idéal de pureté. Cet homme là ne sera pas la plupart du temps foncièrement bon, il ne sera qu'un miroir aux alouettes semblable à l'image du gosse à l'apparence bien sage mais qui ne pense qu'au moyen de mettre ses doigts dans le pot de confiture qu'on lui interdit.
Le bon parent qui n'interdit pas la confiture est certain de ne pas faire de son gamin un voleur de confiture, le bon parent enseigne juste à son gosse que cela ne peut être la nourriture principale, pourquoi ça ne peut pas l'être... et que cela se mange dans telle et telle circonstance.

Si j'étais dieu, je voudrais des hommes libres d'être bons, et donc véritablement bons parce qu'ils le seraient foncièrement et en toute conscience quand ils le seraient, pas un troupeau formaté pour faire plus ou moins semblant de me plaire.

Bon, tu vas me rétorquer que je ne suis pas dieu... heureusement, je n'envie pas la place, crois-moi. :lol:

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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 10, 2014 15:01

Sauf que ce que tu penses, les religions s'en tamponnent. Tu confonds le niveau de ton avis personnel et la description de comment ça marche une religion.Tu confonds le descriptif et le normatif. Cette conversation ne peut pas avoir de fin tant que tu mélanges les deux.
Exemple :
C'est justement un des principaux reproches que je fais aux religions du livre : non, l'homme qui adhère à ces religions n'est plus libre. Tout est fait pour qu'il fasse à tout moment acte de soumission.

Il y a le dogme et il y a ton avis. Les deux ne percolent pas. Bon et puis j'ai déjà donné mon avis sur la liberté. A mon avis tu n'es pas plus libre qu'un croyant.

Le "égorge ton fils pour me plaire" est justement là pour le lui rappeler de la plus cruelle des façons.

Non. Ça c'est ton avis extérieur sur la religion qui ne te concerne pas.

Second reproche principal : ce fait que pour être bon, il faille faire partie des fidèles.

Non. Dans le catholicisme, on peut suivre Dieu sans le savoir. Et puis d'une manière générale c'est faux.

Ce sont les actes véritables des personnes dans leur vie de tous les jours qui devraient compter, pas leur façon de s'aplatir x fois par jour aux pieds du représentant d'une idole qui en font de bonnes ou de mauvaises personnes.

Tu as une conception, encore une fois, erronée de la religion (du moins des trois monothéismes). Prier ne suffit jamais. Les prescriptions morales ou cultuelles sont des moyens de se rendre meilleur, pas de s'aplatir. Mais le catholicisme enseigne l'humilité, bien entendu, humilité parce que l'homme ne peut pas tout et qu'il doit apprendre à compter avec l'adversité plutôt que de se croire tout puissant.

Au lieu du "Sois une bonne personne et je t'aimerai"... on a droit à "Obéis-moi aveuglément et je serais peut-être bon avec toi".

Bon. Preuve ? Parce que c'est complètement faux dans le catholicisme. Dieu aime de façon inconditionnel tous les hommes, ce sont les hommes qui se détournent de Dieu, pas l'inverse.

Dieu n'a pas à être bon... dieu devrait être impartial. C'est l'homme qui devrait travailler à être bon, et de son plein gré... parce qu'obéir pour obéir, ce n'est ni être libre ni être un bonne personne, c'est seulement être un mouton qui n'en pense pas moins... et là, on s'éloigne de l'idéal de pureté.

Bon. De quoi tu parles exactement ? C'est quoi cet idéal de pureté ? Dans quelle religion ? Le libre arbitre est justement pour dire que l'homme est libre de faire le mal et le bien, et qu'il ne peut pas rejeter sur Dieu ses mauvaises actions.

Le bon parent qui n'interdit pas la confiture est certain de ne pas faire de son gamin un voleur de confiture, le bon parent enseigne juste à son gosse que cela ne peut être la nourriture principale, pourquoi ça ne peut pas l'être... et que cela se mange dans telle et telle circonstance.

Mais c'est bien pourquoi il y a une communauté de croyants... Parce qu'on réfléchit ensemble à comment suivre au mieux les commandements de son Dieu.

Si j'étais dieu, je voudrais des hommes libres d'être bons, et donc véritablement bons parce qu'ils le seraient foncièrement et en toute conscience quand ils le seraient, pas un troupeau formaté pour faire plus ou moins semblant de me plaire.

Et bien cette image de Dieu, ça fait au moins 2000 ans que ça existe.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Jeu Avr 10, 2014 15:40

Et bien cette image de Dieu, ça fait au moins 2000 ans que ça existe.


Pas du tout.

Dès le départ, le message est clair avec Adam et Eve : l'interdit au est cœur de la religion.

Le fruit défendu n'est dangereux que parce que dieu a défendu d'y toucher, il n'y a aucune autre raison. Choisir d'y toucher n'a rien à voir avec être bon ou mauvais, ça a juste à voir avec être obéissant ou non.

Et tous les moyens répressifs mis en place par ces religions - parfois dignes du pire des tyrans - au fil de ces siècles sont là aussi pour le rappeler.

Mais c'est bien pourquoi il y a une communauté de croyants... Parce qu'on réfléchit ensemble à comment suivre au mieux les commandements de son Dieu.


Eh bien elles réfléchissent mal !
Parce que pour le moment, le mot d'ordre ressemble plus à : comment forcer le plus grand nombre à nous obéir qu'à autre chose.

De plus, regarde, de toi-même tu emploies le mot "commandement"... et tout est dans le mot, justement.

Tu parles du libre-arbitre catholique, mais je te signale que selon les théologiens chrétiens, le libre-arbitre n'est pas la faculté de penser par soi-même, mais juste celle de pouvoir "mal agir".

Pour ces gens, le "bien" n'est pas un choix... seul le mal, l'est. On en revient à "'l'homme n'est pas bon, c'est dieu qui l'est et l'homme digne de lui est celui qui lui obéit".

Ces religions ne considèrent absolument pas l'homme comme un être pensant capable de faire les bons choix, mais comme un sale gosse qu'il faut contraindre à obéir.
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 10, 2014 15:43

Non. En général et dans le détail.

Dès le départ, le message est clair avec Adam et Eve : l'interdit au est cœur de la religion.

Non.

Le fruit défendu n'est dangereux que parce que dieu a défendu d'y toucher, il n'y a aucune autre raison. Choisir d'y toucher n'a rien à voir avec être bon ou mauvais, ça a juste à voir avec être obéissant ou non.

Non.

Et tous les moyens répressifs mis en place par ces religions - parfois dignes du pire des tyrans - au fil de ces siècles sont là aussi pour le rappeler.

Aucun rapport avec le dogme.

Eh bien elles réfléchissent mal !
Parce que pour le moment, le mot d'ordre ressemble plus à : comment forcer le plus grand nombre à nous obéir qu'à autre chose.

Non.

De plus, regarde, de toi-même tu emploies le mot "commandement"... et tout est dans le mot, justement.

C'est Dieu, pas le plombier du coin. Bah ouais, Dieu nous indique une voie, il ne nous dit pas comment l'appliquer, c'est à nous de faire ce choix. Humilité de la créature, pas humiliation. L'homme n'est pas tout puissant, ça me paraît être assez raccord avec le développement durable si tu veux le penser comme ça.

Tu parles du libre-arbitre catholique, mais je te signale que selon les théologiens chrétiens, le libre-arbitre n'est pas la faculté de penser par soi-même, mais juste celle de pouvoir "mal agir".

De quel théologien tu parles exactement ?
Donc non, évidemment.

Pour ces gens, le "bien" n'est pas un choix... seul le mal, l'est. On en revient à "'l'homme n'est pas bon, c'est dieu qui l'est et l'homme digne de lui est celui qui lui obéit".

Non. Bien sûr que le bien est un choix, et d'abord parce que le bien est difficile à suivre.

Ces religions ne considèrent absolument pas l'homme comme un être pensant capable de faire les bons choix, mais comme un sale gosse qu'il faut contraindre à obéir.

Non.
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Re: La religion.

Messagepar Foenidis le Jeu Avr 10, 2014 16:33

T'es comme ces dieux, toi. Image

Tu dis "non"... mais pas pourquoi.

Dire que quelque chose est interdit et/ou que c'est faux, c'est juste un début. Il faut aussi dire pourquoi pour être crédible.

Pourquoi goûter au fruit interdit est-il mal ?
Et avant ça, pourquoi ce fruit est-il interdit ?

Dire juste qu'il est interdit ne suffit pas.

Si ce n'est pas juste pour prouver qu'on est bien obéissant, je veux bien ton explication.

Quant à faire le contraire de ce qu'on interdit... c'est encore pire. La première vertu d'un chef consiste à donner le bon exemple. Commander, ce n'est pas seulement éructer des ordres, c'est aussi savoir se faire respecter... et le vrai respect, c'est celui qui est gagné, par imposé.
C'est comme l'amour, on ne peut pas forcer quelqu'un à aimer.
Or, c'est ce qu'ont de tous temps tenté de faire - et tentent encore pour certains - nombre de responsables religieux au nom de leur dieu.
C'est aussi ce que je ressens de la part de la prétendue parole de dieu dans les évangiles.
Forcer un mec à faire un truc complètement immoral à son corps défendant- comme égorger son gosse - en guise de preuve, c'est pas un respect gagné, ça. C'est un respect imposé.

C'est exactement le même principe que celui du gang qui va imposer au petit nouveau de commettre un meurtre pour avoir le droit de faire partie des siens.

Bon exemple quand on dit "Tu ne tueras point" ou "Tu aimeras ton prochain" et qu'on génocide à tour de bras ?

Bon exemple quand on dit "Pas de relations hors mariage" et qu'on viole une vierge mariée à un autre homme (fait d'ailleurs très étrange, la consommation du mariage aussitôt prononcé étant une des conditions de sa validation) ?

Et ça, c'est juste deux exemples pris comme ça vite fait, la flemme d'en chercher d'autres... Image

En plus, je ne parle que du dieu lui-même... parce que si on se penche sur ses prédicateurs... HOULAAAA !
Attention les yeux... Image

Rêveusement,
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 10, 2014 17:15

Mais tu ne peux pas parler de Dieu, tu n'es pas croyante. Ça n'a aucun sens. "Dieu devrait être comme ça", gniii ? Si Dieu existe qu'est-ce que tu vas aller lui dire comment il doit être. C'est complètement absurde.

Forcer un mec à faire un truc complètement immoral à son corps défendant- comme égorger son gosse - en guise de preuve, c'est pas un respect gagné, ça. C'est un respect imposé.

Bah justement il le force pas....

Tu dis "non"... mais pas pourquoi.

Ça fait trente pages que je réfute exactement tous tes arguments concernant le dogme, tu me ressors les mêmes ou tu vas en chercher de plus abracadabrant. Au bout d'un moment, j'ai déjà expliqué ce que j'avais à expliquer. Par exemple :
C'est aussi ce que je ressens de la part de la prétendue parole de dieu dans les évangiles.

J'ai dit il y a deux postes et tu en avais l'air d'accord que les Evangiles n'étaient pas la parole de Dieu. Tu as déjà oublié.
Comme je pisse dans un violon, je préfère ne pas y passer trop de temps.

édit :
Bon exemple quand on dit "Tu ne tueras point" ou "Tu aimeras ton prochain" et qu'on génocide à tour de bras ?

Le Dieu des Chrétiens n'est pas le même que celui des Juifs. Le Dieu des Juifs n'est pas exactement toujours plein d'amour. D'ailleurs "TU", pas "JE".

Bon exemple quand on dit "Pas de relations hors mariage" et qu'on viole une vierge mariée à un autre homme (fait d'ailleurs très étrange, la consommation du mariage aussitôt prononcé étant une des conditions de sa validation) ?

Tu parles de quoi exactement ? Quand même pas de Marie ? Parce que sinon c'est ridicule.
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Re: La religion.

Messagepar Nimitz le Jeu Avr 10, 2014 20:02

il t'en a fallu du temps Zhatan pour remarquer ^^.


PS : chez les musulmans ( et je crois chez les Chrétiens et Juifs certainement ^^), le viole ( tellement évident) et lever la main sur une femme est totalement interdit ^^.
PS 2 : attention a ne pas confondre adith et sourate du Coran ^^. Merci :)
PS 3 : dans le coran il est mis que si tu crois en un Dieu unique et que tu respectes la croyance d'autrui tu iras au paradis :), car au final Dieu chez les musulmans ( Allah ) est appelé Dieu chez les Chrétiens et Yavé chez les Juifs.Après oui plus tu es bon envers ton prochain et plus tu écoutes les bonnes paroles de Dieu plus tu seras récompensé au paradis ( c'est a dire que tu auras la chance d'être plus "près" de Dieu que les autres :)).
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Re: La religion.

Messagepar Zhatan le Jeu Avr 10, 2014 20:06

Je confonds, moi ? :'(
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