Questions et débats sur le droit

[Lalilalo]

Sauf que le citoyen lambda comprendra juste que le violeur s'en sort avec une quasi impunité.
Qui doit l'emporter ?
La portée morale de la condamnation pour le reste de la société ou celle vis à vis du coupable ?

La justice fait son travail de motivation des jugements. Si ceux-ci ne sont pas lus, tu ne peux pas le reprocher aux juges. Le problème est qu'aucune instruction minimale en droit n'est donnée à la population.

Certes. Mais là, on passe de 8 x 80 ans à 8 x 6 mois.
Là encore, c'est le message au reste de la population qui m'apparaît dangereux.
« Hum... entre me coltiner un moutard que je n'ai pas voulu pendant une vingtaine d'années et le risque de prendre six mois de taule, que vais-je choisir ? »
À quoi sert une condamnation si ce n'est, aussi à mettre en garde les gens tentés de suivre le même chemin que le condamné ?

Je ne peux pas me prononcer sur une affaire dont j'ignore tout.

Non. Justement le malade n'a pas la possibilité de refreiner ses pulsions et c'est pourquoi il n'est pas accessible à une sanction pénale.

Mais si on suit cette logique, le point commun entre tous les meurtriers est de n'avoir pas réprimé leur envie/besoin de tuer. Aucun ne devrait donc se retrouver devant un tribunal.

Non, seuls ceux qui n'ont pas la capacité physiologique de réprimer leurs instincts, du fait de leur maladie.

[Prétends-tu qu'aucun avocat ne cède aux sirènes de la notoriété - aux dépens de la morale ?
Qu'un bon "score" à leurs procès n'influe pas sur leur clientèle, et donc sur leurs revenus... et qu'aucun ne fait passer ce critère avant son devoir moral, encore une fois ?

Nullement, mais tu as employé la phrase suivante: "Je pense que les avocats devraient autant penser à cette question qu'à leur score en terme de compétitivité à alléger les peines des coupables".

Or, l'emploi de l'article défini "les" a une connotation englobante. Tous les avocats seraient concernés.

Il aurait été plus juste de dire "Je pense que des/certains avocats devraient autant penser ...". Tu en a d'ailleurs parfaitement conscience au regard de ta phrase quotée ci-dessus.

Donc oui, nous avons nos brebis galeuses. Comme chaque corps de métier. Si tu te bases sur eux pour évaluer la profession, tu es injuste.

[Pan]

Non, seuls ceux qui n'ont pas la capacité physiologique de réprimer leurs instincts, du fait de leur maladie.

C'est peut-être pas une question pertinente, en plus j'ai pas tout lu mais du coup je me demandais, quelle différence entre le tueur malade et le pédophile malade ? Au niveau de la capacité physiologique de réprimer les instincts, ça marche aussi de cette façon aux yeux de la loi ?

[Lalilalo]

J'ai pas trop compris la question en fait. Quelle que soit l'infraction commise, l'auteur est irresponsable pénalement si un trouble psychologique a aboli son discernement au moment des faits.

Si son discernement a seulement été altéré, il est pénalement responsable mais le juge doit en tenir compte dans le prononcé de la peine.

Cette abolition du discernement est généralement démontrée via une expertise .

[Pan]

Ah ok c'est bon t'as répondu à ma question.

[Foenidis]

Je ne peux pas me prononcer sur une affaire dont j'ignore tout.

Comme 99,9 % des gens ! Qui ne comprendront que ce que j'ai dit : cette femme n'a fait que quatre ans de prison pour avoir tué 8 de ses nouveau-nés.
C'est cet impact sur la population qui fait le danger de telles condamnations.

Franchement, si la solution miracle existait pour faire rentrer les malfaisants dans les clous sans bobo pour personne, je vote direct pour ! Ouais, je sais. Il y en a une, elle s'appelle "éducation", mais à l'heure où on peine à enseigner les simples apprentissages basiques, c'est vraiment mal barré. En attendant, ça deale, ça vole, ça tue... et ça semble faire tache d'huile.

Je me demande aussi si les juges ne minimisent les peines à cause des prisons pleines. Eh oui, le coût des prisonniers pèse sur le budget. Surveiller et subvenir aux besoins de ces gens, parfois pendant des années, est d'un coût non négligeable.

Je n'aimerais pas être ministre de la Justice. D'un côté, une délinquance qui ne faiblit pas, de l'autre, des contraintes structurelles et budgétaires qui s'alourdissent. Des peines de prison qui ne résolvent rien (les récidivistes pullulent) et un sentiment d'insécurité qui ne fait que grandir.

Sérieux, moi qui vis à l'abri de ma campagne profonde, je suis estomaquée de constater les contraintes que subissent mes connaissances qui vivent dans les grandes villes. La plupart me disent que c'est chez moi que ce n'est pas normal de ne pas tout fermer tout le temps, ne pas se méfier de tout et tout le monde... mais non ! Bordel, non !
C'est ne pas pouvoir faire confiance qui n'est pas normal !

[desa]

Je ne peux pas me prononcer sur une affaire dont j'ignore tout.

http://www.lindependant.fr/2015/07/02/n ... 053470.php

Je suis sûr qu'il y mieux en termes d'information mais ce lien donne une petite idée de l'affaire dont parle Foenidis.

[Monsieur Panda]

Au sujet de la défense des "coupable" le point de vu d'un avocat Pénaliste :

http://www.maitre-eolas.fr/post/2004/04 ... -coupables

[Lalilalo]

Merci Desa.

Pour l'affaire COTTREZ on est donc en plein dans ce que j'énonçais hier.

La Cour d'assises de Douai a considéré que le discernement de la mère infanticide avait été altéré, ce qui justifie donc une peine diminuée.

N'ayant pas assisté au procès, il est impossible bien évidemment pour tout un chacun de se faire juge de la qualité du verdict rendu mais quelques éléments rapportés par l'article ou trouvés ailleurs sur le net permettent de se faire une idée plus précise des choses :

- les multiples dénis de grossesse traduisent sans doute des troubles psychiques importants, manifestement confirmés par les experts,
- quel est l'intérêt d'une sanction exemplaire pour des faits commis 25 ans plus tôt et qui concernent une dame qui ne pourra plus jamais enfanter au regard de son âge ?
- L'avocat général (le représentant du Parquet) n'a pas requis la peine maximale.
- L'avocat général n'a pas interjeté appel de la décision.

ça semble donc être une décision mesurée, n'ayant pas pour but de faire de Mme Cottrez un exemple mais ayant pour but de la punir à la juste hauteur des faits commis.

Je comprends pourquoi tu formules ainsi tes remarques Foenidis mais je pense qu'il faut s'extraire de la logique comptable qui est la tienne. 6 mois de prison par enfant est-ce juste ? 2 ans de prison par enfant est-ce juste (si les réquisitions du procureur avait été suivies) ? Et si jamais elle avait fini ses jours en prison et était morte à 80 ans, ça aurait fait 3 ou 4 ans par enfant. Est-ce juste ?

A raisonner ainsi, tu en arrives aux peines de 640 ans de prison mentionnées dans les albums de Lucky Luke et qui n'ont strictement aucun sens.

Il faut aussi admettre qu'une décision d'une juridiction pénale, ce n'est pas aussi simple que "tel délit = tant d'années de prison".

Je rappelle d'ailleurs que le verdict en question a été rendu par une Cour composée en majorité de jurés populaires ayant statué "au nom du Peuple Français". Que les débats ont duré 6 jours entiers et qu'à la fin, les jurés en savait autant sur Mme COTTEREZ qu'elle-même, tant rien n'est épargné dans ce genre d'affaires. Venir critiquer péremptoirement le travail fourni parce que la vie d'un enfant vaut plus qu'un, deux ou dix ans de prison, c'est un peu léger.
ça ne veut pas dire que la Cour d'assises n'a pas fait d'erreur, ça veut dire que la mieux placée pour constater et réparer d'éventuelles erreurs, c'est la Cour d'assises d'appel qui n'a pas été saisie car tout le monde, défense comme accusation, était satisfait du verdict.

[Antarka]

Je pense qu'on pourrait élargir ce débat sur l'utilité des peines de prisons et ce qu'on en attend.

Alors perso je bosse pas dans le droit mais j'imagine que certains vont rebondir dessus. La prison à deux intérêts théoriques pour moi.

Primo : elle isole les individus dangereux pour la société ou ses membres.
Secundo : l'environnement devrait être propice à remodeler le prisonnier pour le conformer à la société dehors.

Bon je pense franchement qu'il y a un problème en France avec mon "secundo". Pas mal de prisonniers sont des récidivistes, la prison semble pas dissuasive, on a un taux de suicide scandaleux dans nos taules, qui sont surpeuplées et coûtent un maximum de pognon. Je suis pas dans le milieu mais j'ai envie de dire que vu de l'extérieur, la prison, ça marche pas des masses pour moi.

Mais bref, pour en revenir à la femme qui a tué ses 8 enfants, je pense pas qu'elle soit dangereuse pour le reste de la société (on perd l'intérêt 1) et pour mon secundo, une punition (enfermement) n'a que peu d'intérêt si tu n'as pas l'opportunité de montrer que tu en a tiré des leçons. Et même la, je vois pas ce que 4 ans de prisons vont apporter à cette femme (l'occasion de méditer sur un geste qu'elle ne peut plus commettre ? Mouais). Je trouve que la frontière entre justice et punition est floue à ce niveau là, même si je vois pas vraiment comment justice pourrait être correctement rendue. Je suis soignant et de mon point de vue, elle a davantage besoin d'aide que d'être punie cette femme.


Si vraiment on doit mettre des seniors (+45 ans) en prison sans aucun moyen qu'ils en sortent sinon au mieux quand ils seront grabataires, je trouverais plus miséricordieux de les tuer de suite.

Je conçois que le peuple ait du mal avec certains actes, ne les comprenne pas et les juge horrible. J'ai eu du mal lors de mes premiers entretiens avec des anciens condamnés pour moeurs sur mineurs. Je me suis rendu compte que pour 1 qui passait à l'acte et que la populace voulait lyncher, y'en avait des centaines/milliers qui ressentaient pareille attirance et en souffraient énormément car avaient la retenu et le sens moral pour ne jamais passer à l'acte (ça implique de vivre toute sa vie dans la frustration, ce qui évite certes à certains gosses de finir à la casserole mais ne me semble pas très enviable pour autant).





Édit : rien me suis emmêlé les pinceaux entre 2 affaires et 2 prénoms de Maghrébins que j ai confondu, dsl

[Lalilalo]

Bon sinon pour le Jawad. À priori les chefs d'inculpation seront les mêmes en France ?

?

Pas compris.

[Masenko]

Le post d'Antarka m'encourage à parler d'un autre rebondissement dans le monde de la justice en Belgique...

L'avocat de Marc Dutroux (pour ceux qui ne connaitraient pas ce charmant monsieur, il aurait pu inspirer un épisode d'esprit criminel : il kidnappait des enfants pour les enfermer dans une petite planque afin d'aller les violer de temps en temps... Deux d'entre elles sont morte de faim pcq sa demeurée d'épouse ne les a pas nourries... Le tout englobé dans de belles fautes professionnelles de la police etc. voyez sur google, vous trouverez sans aucun doute ! )

[url]
https://www.youtube.com/watch?v=gq2lSkrlyC8[/url] (ça a l'air sympa comme "résumé")

Cette affaire a considérablement marqué la Belgique parce qu'elle s'est déroulée il y a plus de vingt ans dans une époque où ce n'était pas encore la "mode" de la sumédiatisation des affaires judiciaires, de l'hyper-protection des enfants... J'ai pile l'âge des deux petites filles (Julie et Mélissa) et je vivais dans la commune d'à côté, inutile de dire que je n'ai plus beaucoup été jouer hors de ma maison sans mes parents et que, encore aujourd'hui, je ne ferais jamais de stop ! (alors que, rationnellement parlant, je sais qu'il y a extrêmement peu de risque de tomber sur un psychopathe...)

Toute la population s'est sentie touchée et a été soulagée lorsqu'il a été condamné à la perpétuité et beaucoup auraient bien voulu sa mort dans d'atroces souffrance...

Il y a quelques années, son ex-femme a été libérée... Parce que, en gros, jugée sans danger pour la population ! Mais elle a été harcelée par la population, même en étant recluse dans un couvent ... Les gens avaient la rage. Je ne sais plus aujourd'hui où elle est et c'est tant mieux, pour moi c'est une pauvre vieille femme trop soumise qui est sans danger si elle n'est pas manipulée par un taré...

Et aujourd'hui, l'avocat de Marc Dutroux a publié un livre pronant la nécessité de libérer son client ! Pour la justice belge, il y a moyen (ne me demandez pas pourquoi, j'ai pas les détails...) mais ce qui indigne tout le monde c'est qu'on puisse seulement l'envisager ! L'argument de l'avocat est qu'en prison, il est isolé et pas du tout soigné... (ben oui, il est isolé parce que, même pour les autres détenus c'est une pourriture à abattre) donc il demande à ce qu'il soit libérer pour soigner son problème mental et l'isoler ailleurs.

https://www.rtbf.be/info/belgique/detail_buno-dayez-avocat-de-dutroux-la-perpetuite-est-une-peine-de-mort-a-vie?id=9840675

Mais si déjà en prison il peut pas se balader tranquille, ça sera encore pire à l'extérieur je pense... Vu comme son ex-femme a été accueillie, lui il risque d'être tué très rapidement.

Bref, tout ça pour dire que cette affaire souligne encore les interrogations de l'utilité de la prison et surtout de la vision qu'ont la population des criminels et ce qu'elle voudrait qu'on fasse d'eux ! Perso je le trouve très bien en prison isolé... Il a fait subir bien pire à des enfants ! Et même le tuer serait moins juste pour moi

Mais je crois être influencée par le contexte, je me fous de connaitre le passif de ce mec je suis dégoûtée c'est tout ! Et imaginer que la justice puisse statuer sur ce que je prends pour un traitement de faveur, me révulse !

Alors que dans le cas de l'affaire citée par Foenidis... Ben c'est une tarée qui tue ses propres enfants, je me sens moins concernée et je ne vois pas en quoi l'enfermer toute sa vie fera un exemple pour le monde pcq je crois en l'humain et pense donc que, si d'autres mères passent à l'acte de cette manière, ça sera plus fort qu'elles, jamais elles ne vont aller vérifier les peines de prison encourues et se dire "ah, c'est que x années ? Je fonce alors!" ou "huuuuh, je risque la perpétuité, je ne passe pas à l'acte..."

Donc quelques années pour la "punir" oui mais après, comme dit Antarka, c'est surtout de soin dont elle a besoin (quoi que, si un jour elle réalise l'horreur de ses actes... ça doit être dur au point de préférer mourir je pense...)

Que un psychopathe comme Dutroux, récidiviste de surcroit, à part le laisser pourrir dans une piaule, je ne vois aucune issue pour lui ! Le soigner ? Même réponse : il a tellement commis d'horreur que si il le réalise il se tuera, ça ne sera pas juste pour la population !

Bref, ma réaction à ces deux affaires prouve bien que l'émotionnel du public varie d'un cas à l'autre, heureusement que les avocats ne sont pas comme ça ! et le fait que les jurys soient éclectiques et isolés des médias pendant les affaires prouve qu'on cherche un maximum d'objectivité dans la justice.

Concernant l'avocat de Dutroux, je le classe dans les avocats pourris... Parce que, autant je pardonne au père d'une des victimes qui s'est fort médiatisé depuis parce que j'me dit qu'à sa place j'aurais eu envie de me tirer une balle... et que donc sa démarche lui permet de survivre, je peux aisément le concevoir, autant donner du pognon en achetant le livre dégueulasse de l'avocat, ça me débecte ! Je l'aurais sans doute mieux pris si il n'y avait pas un moyen de l'enrichir en prime (le livre)

Vaste débat, hein.

[Foenidis]

Je ne vois pas de différence entre une Cottrez et un Dutroux.

Pourquoi tuer les enfants des autres devrait-il être plus grave que tuer les siens ?

Pourquoi la malade qui tue en masse les siens serait-elle pardonnable quand le malade qui tue en masse ceux des autres serait un rebut de la société ?

Un enfant reste un enfant.

Je ne trouve pas moralement acceptable que quiconque puisse être dédouané du meurtre de huit enfants.
Que l'on comprenne pourquoi, oui. Que l'on pardonne, non.

Je suis d'accord avec Antarka. La prison actuelle ne rend pas les condamnés meilleurs. Mais ne pas condamner ne rend pas la société meilleure. Comme dans l'exemple Dutroux soulevé par Masenko, une justice jugée déficiente risque aussi d'entraîner la multiplication des crimes de représailles.

La condamnation a toujours été le parti pris de sacrifier la personne coupable de transgresser ses règles pour le bien de la communauté. Les millénaires défilent, et on n'a pas encore trouvé comment résoudre autrement l'équilibre entre risque et protection, préjudice et réparation.

[Batroux]

Si je prends le procès Bendaoud.
Il a été relaxé, donc ça veut dire qu'il a été jugé non coupable pour les chefs d'inculpation qui ont mené la police à l'arrêter.
Donc, grossomodo, le mec il prend ses affaires et il rentre chez lui.

Vu, ce qu'a dit Masenko sur l'épouse Dutroux, quel sera l'avenir de ce mec finalement aujourd'hui ?
Son affaire, son histoire ont été tellement surmédiatisées. Je le pense même en danger dans les rues de Paris. La pensée collective dû à l'effet médiatique sera probablement plus dangereuse qu'un séjour en taule (AMHA).
Il est possible que le mec ne retrouve jamais de travail, qu'il ne pourra plus trouver d'appartements, ne pourra plus faire ses courses au supermarché. Même si l'instruction l'a jugé non coupable, finalement, la pensée collective veut qu'il est coupable.
Du coup est-ce que la relaxe ne peut finalement pas être considéré comme la sanction, dans son cas particulier ?

[Masenko]

Ah ben ouais... il a été beaucoup parodié mais ça ne veut pas dire qu’une partie de l’opinion publique ne le considère pas toujours comme un affreux complice !

J’espère pour lui que ça passera, que son entourage est conscient du « danger » (lui pas, je l’estime trop stupide xD) ou qu’il aura goût de quitter la France :p

[Monsieur Panda]

Très clairement, pour reprendre les termes connus, on l'a livrer aux chiens et on a vu une hystérie se mettre en place. Et on peut parler des mesures d'ordres intérieurs prises contre lui comme un isolement prolongé sur quelqu'un dont le dossier n'était pas du tout solide ! (La relaxe en Pénal, c'est extrêmement rare, le Parquet pouvait le voir venir à priori)

Cottrez et Dutroux

En quelques mots, les circonstances atténuantes qui découle de l'individualisation de la peine, principe des droits de l'homme.

Vulgairement, l'idée derrière étant qu'on prend en compte les circonstances entourant le "comprendre" dont tu parles, et qu'on adapte la peine en fonction. Les deux sont coupables, mais l'un a des circonstances que l'on prête et font que au yeux de la société, ils méritent de prendre moins d'années. Mais les deux sont jugés coupable, et théoriquement dans ce genre de cas, et très idéalement, on souhaite que la prison soit remplacé en partie par des soins (pas totalement, car il y a une gravité dans le geste)