La religion.

[Foenidis]

Déjà, on ne sait pas si ce dieu est intangible. Vu sa puissance supposée, il devrait être capable de prendre la forme qu'il souhaite.
Quant à être situé sur un plan spirituel, ses exigences envers l'être humain sont tellement terre à terre, qu'il y a de quoi se demander s'il est capable d'un autre plan.

Peut-on imaginer ce dieu asexué ? Pourquoi pas. Mais pourquoi, si c'est le cas, faire de telles différences entre hommes et femmes ? Pourquoi un tel parti pris au bénéfice de l'un et au détriment de l'autre ?

Et de quelqu'un qui prétend dicter sa loi, bah oui, on attend un minimum de maturité intellectuelle, tout de même. M'enfin, quand on voit ce dieu capable de trucider toute vie sur une planète entière juste parce qu'il s'est lassé de sa création, ou qu'il truffe ses lois de contradictions élémentaires, il y a de quoi un peu douter du niveau de la sienne.

[Lenidem]

« Je ne dis pas que j'ai toujours raison, mais jamais je ne reconnaîtrai que je me suis trompée. »

Bref.

C'est peut-être ta philosophie, mais pas la mienne. Des erreurs, dans ma vie, je sais en avoir commis des tonnes,
je sais avoir fait fausse route à certains moments, je sais que je peux me tromper, je suis capable de le
reconnaître (j'aime essayer de progresser).
Toutefois, là, en ce qui concerne ces pseudos dieux, nul n'est capable de démontrer leur réelle existence tandis
que les dégâts causés par leurs cultes sont bel et bien réels.

Tu changes de sujet, comme à chaque fois qu'on te met le nez sur une de tes erreurs. On ne parlait pas de l'existence de Dieu, tu le sais très bien.

Pour en revenir à la religion.

Oui, c'est pour ça qu'il y a une discipline qui s'appelle l'exégèse. Je voudrais pas paraître trop caustique mais vous découvrez un peu l'eau chaude, quand même. Les religions (disons, au moins le christianisme mais ça m'a l'air clairement très vrai pour le judaïsme et l'islam je connais pas assez) sont très conscientes de ces limites.

Est-ce que cette "conscience des limites" ne concerne pas qu'une (très) petite minorité de croyants ? Il doit être impossible d'avoir des chiffres. Mais je me souviens avoir provoqué la colère de mon catéchiste quand, du haut de mes douze ans, je lui avais demandé quelles étaient les preuves que les évangélistes avaient bien écrit la vérité. "Ils n'avaient aucune raison de mentir", m'a-t-il dit, ce à quoi j'ai répondu qu'en prétendant avoir été l'ami de Dieu, on pouvait s'attendre à la gloire, par exemple. "Oui, mais ça ne leur a rien apporté : ils sont restés pauvres", me suis-je entendu dire, ce qui m'a fait répondre que leur plan avait peut-être moins bien marché que prévu, mais que quand même, on se souvenait encore d'eux deux mille ans plus tard, ce qui était déjà quelque chose. Et comme le catéchiste n'avait plus d'argument, j'ai ajouté qu'un de ces quatre, moi aussi j'écrirais un texte dans lequel je prétendrais avoir rencontré l'incarnation de Dieu, comme ça peut-être qu'un jour, on donnerait mon nom à une station de métro.

Fallait de la patience, avec moi...

En fait, le fond de mon idée, c'était que si, de nos jours, quelqu'un écrivait un livre de ce genre, avec le même genre d'affirmations (untel a fait tel miracle, il a révélé tel truc sur l'essence divine), presque personne n'y prêterait attention : on n'y verrait rien de plus que des élucubrations. Par contre, énormément de gens acceptent des textes "sacrés" sans même envisager de les remettre en question. Et ça, je reconnais que ça me dépasse.

[Foenidis]

Tu changes de sujet, comme à chaque fois qu'on te met le nez sur une de tes erreurs. On ne parlait pas de l'existence de Dieu, tu le sais très bien.

je ne comprends pas ce que tu me reproches.
Concernant Jésus, on me dit "Jésus n'est pas le fils de dieu, c'est dieu"... ce à quoi j'ai répondu que ça ne changeait pas le fait que dieu reste dieu, avec les mêmes défauts.
Il me semble que c'est bien reconnaître que Jésus puisse être dieu, me semble-t-il.
Du coup, je ne comprends pas en quoi je refuse mon erreur.

Bref, comme disait Pépin.

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour la suite de ton message.
Par contre, j'ai peut-être un début d'explication pour le fait qu'il soit compliqué pour les gens de relativiser par rapport à ces écritures.
C'est là que l'imprégnation dès la plus tendre enfance joue son rôle.
On se rappelle tous qu'on nous a fait croire au Père Noël, et certains se souviennent peut-être de leur incrédulité quand on leur a appris qu'il n'existait pas.
La différence entre le Père Noël et les dieux monothéistes, c'est que les gens qui ont créé l'illusion du Père Noël participent aussi à sa destruction : tous les parents qui ont participer au mythe finissent par confirmer que non, le Père Noël n'existe pas.
Pour la religion, c'est différent. En tant qu'individu, en grandissant, tu peux être amené à douter, mais c'est vachement plus compliqué quand tes parents, ta famille, ton entourage et même la société autour de toi, y compris le prêtre devant lequel tout le monde fait des courbettes, t'affirment mordicus que douter est une grave erreur (et encore, je parle d'une configuration actuelle dans un pays laïque où faire part de tels doutes ne constitue plus un danger mortel).
De plus, pour le père Noël, il est facile de prouver que ce sont les parents qui achètent les cadeaux et les mettent sous le sapin, concernant la promesse de paradis ou d'enfer, nul ne peut ni confirmer ni infirmer qu'elle soit fondée ou non. Du coup, dans le doute, beaucoup de gens préfèrent continuer à se comporter en croyant, parce que bon, on ne sait jamais... participant ainsi au cercle vicieux : « Tellement de gens croient, peut-être que c'est moi, avec mes doutes, qui me trompe. »

La grande force de ces religions réside aussi dans leur capacité à noyauter les cultures pour forger des communautés assez - voire très - agressives dans leurs exigences. J'imagine que pour le jeune issu d'une famille juive ou musulmane aujourd'hui, rompre avec les rites doit être aussi compliqué que pour le jeune chrétien d'avant la révolution. La peur de l'exclusion joue très bien son rôle, c'est un des autres mécanismes du cercle vicieux.

[Abysse]

Je me demande ce qui pousses les athées/rationalistes/... etc à être si vindicatifs, ici. Vous n'avez rien à prouver vous savez...

Le message d'Abysse n'a absolument rien de vindicatif, il ne fait que dire pourquoi les religions ne l'intéressent pas. Ce n'est pas de sa faute si le simple fait de penser autrement est assimilé comme une agression par la plupart des adeptes religieux.

Je n'ai même pas relevé car je sais, en mon for intérieur, que je n'ai aucune animosité envers les religions et qu'effectivement, je n'ai rien à prouver. Je suis donc passé outre cette remarque de Zhatan.

Mais puisque j'y suis, puis-je savoir ce qui paraît si vindicatif dans mes propos ?


Chacun interprète comme il veut le concept de foi et de croyance, il y a beaucoup de croyants rationalistes qui rejettent les concepts qu'ils jugent trop abstraits et imagés, tels l'existence de dieu, de divinité, d'au-delà, d'enfer, de paradis etc pour se concentrer exclusivement sur les dogmes qui peuvent sincèrement les aider à rendre leur existence meilleure : l'amour du prochain, le pardon, tendre l'autre joue etc.
Il n'est nullement besoin d'appliquer à la lettre tous les rituels et préceptes d'une religion pour se prévaloir de celle-ci et s'y épanouir.

Les religions tentent généralement de répondre aux deux questions fondamentales de l'humanité :

D'où venons-nous ?
Où allons-nous ?

Il est dans la nature humaine d'imaginer qu'il y a forcément une réponse à ces deux questions.
Chacun va aller puiser sa réponse où il veut et y croire.

Je fais juste partie de ceux qui considèrent qu'il se peut qu'il n'y ait tout bonnement aucune réponse concrète à cela et qui s'en accommodent très bien.
D'où venons-nous ? De nulle part.
Où allons-nous ? Nulle part.

Je n'ai pas grand peine à concevoir que l'univers, l'existence, la vie, l'intelligence, la conscience, tout cela, peut se développer à partir de rien.
S'il y a quelque chose, pourquoi ne pourrait-il pas ne rien y avoir ?
S'il n'y a rien, pourquoi ne pourrait-il pas y avoir quelque chose ?

Je n'ai pas besoin de concept de Dieu ou de Créateur pour concevoir que les choses peuvent surgir à partir de « rien ».

[Freeza97]

Edit: tout bien réfléchis Dieu ne peut être qu'une femme, car elle a donné naissance à l'Univers et c'est bien la femme qui donne naissance, l'homme n'a qu'un rôle de fécondateur, donc Déesse est soit une femme soit un hippocampe.

En fait non Déesse ne peut pas être un hippocampe car le mâle ne fait que porter les œufs, mais c'est toujours la femelle qui les ponds.

Mais pourquoi, si c'est le cas, faire de telles différences entre hommes et femmes ? Pourquoi un tel parti pris au bénéfice de l'un et au détriment de l'autre ?

Et bien si c'est asexué je dirais que ça prend simplement le problème sous un angle pratique : ce que ça veut c'est que ses partisans se multiplient or la répartition traditionnelle des rôles au sein du couple produira en moyenne beaucoup plus d'enfant qu'un couple ou la femme se prend en main et décide de faire autre chose de sa vie que de simplement être une épouse et une mère.

Si c'est une femme en revanche elle a peut-être peur qu'une autre vienne prendre sa place, un peu comme Cersei dans Games of Thrones. On a déjà établi qu'elle était jalouse des fausses idoles. Ils le disent même au catéchisme !

[Foenidis]

Je tiens à souligner le fait que la jalousie n'est pas un sentiment réservé aux femmes !

Il y a énormément d'hommes jaloux, peut-être même plus que de femmes.

Et puis la jalousie à laquelle tu fais allusion n'appartient pas tout à fait à la même catégorie.
Elle se rapprocherait plutôt du type de la jalousie puérile de l'enfant qui veut accaparer l'attention de ses parents.

« Ne regardez pas les autres, ne regardez que moi ! »

Ce qui est aussi sûr, c'est que tous les types de jalousie proviennent d'un déficit de confiance.
Manque de confiance envers l'amour de son partenaire quand il s'agit de jalousie au sein d'un couple.
Manque de confiance en soi quand on ne voit pas d'autre option que taper du pied pour prouver qu'on existe.

La jalousie est un poison violent... se dire qu'on dépend d'un dieu jaloux n'a rien de rassurant.

[Freeza97]

Je tiens à souligner le fait que la jalousie n'est pas un sentiment réservé aux femmes !

Il y a énormément d'hommes jaloux, peut-être même plus que de femmes.

Héhé ! Je ne voulais pas avoir l'air sexiste

D'ailleurs au catéchisme quand il disent que Dieu est jaloux il parle bien d'un homme.

Ce que je voulais dire c'est qu'elle serait davantage jalouse des créatures qui serait le plus susceptible d'usurper son rôle.

Ce qui est aussi sûr, c'est que tous les types de jalousie proviennent d'un déficit de confiance.

Après, personne ne dit que c'est pas un(e) connard(e), enfin à part ceux qui le/la vénèrent, mais si on lit les textes attentivement et sans faire preuve de mauvaise foi on se rend compte que c'est quand même une belle ordure.

[Pan]

Est-ce que cette "conscience des limites" ne concerne pas qu'une (très) petite minorité de croyants ? Il doit être impossible d'avoir des chiffres. Mais je me souviens avoir provoqué la colère de mon catéchiste quand, du haut de mes douze ans, je lui avais demandé quelles étaient les preuves que les évangélistes avaient bien écrit la vérité. "Ils n'avaient aucune raison de mentir", m'a-t-il dit, ce à quoi j'ai répondu qu'en prétendant avoir été l'ami de Dieu, on pouvait s'attendre à la gloire, par exemple. "Oui, mais ça ne leur a rien apporté : ils sont restés pauvres", me suis-je entendu dire, ce qui m'a fait répondre que leur plan avait peut-être moins bien marché que prévu, mais que quand même, on se souvenait encore d'eux deux mille ans plus tard, ce qui était déjà quelque chose. Et comme le catéchiste n'avait plus d'argument, j'ai ajouté qu'un de ces quatre, moi aussi j'écrirais un texte dans lequel je prétendrais avoir rencontré l'incarnation de Dieu, comme ça peut-être qu'un jour, on donnerait mon nom à une station de métro.

Fallait de la patience, avec moi...

En fait, le fond de mon idée, c'était que si, de nos jours, quelqu'un écrivait un livre de ce genre, avec le même genre d'affirmations (untel a fait tel miracle, il a révélé tel truc sur l'essence divine), presque personne n'y prêterait attention : on n'y verrait rien de plus que des élucubrations. Par contre, énormément de gens acceptent des textes "sacrés" sans même envisager de les remettre en question. Et ça, je reconnais que ça me dépasse.

Rien n'est moins sûr mais encore faut-il savoir de qui on parle quand on dit "la religion" parce que finalement outre les différentes branches il y a des divisions au sein même d'une seule branche. Je ne sais pas pour les autres, mais dans l'islam cette conscience des limites de ce qui a été rapporté je ne la connais pas. (Sauf pour les autres sources autre que le Quran)

Et je comprends terriblement ce que tu rapportes, moi à la mosquée on me disait d'arrêter de poser des questions car Dieu n'aime pas les questions. Déjà parce que je jugeais des pratiques irrationnelles ça me bouffait le cerveau de pas comprendre pourquoi il fallait faire certaines choses comme faire les ablutions en chiffre impair. Mais la foi ( ) où je me suis vraiment faite engueuler et que j'ai foutu l'imam en rogne c'est quand j'ai demandé ce qui prouvait que Muhammad n'avait pas juste une maladie mentale qui l'avait fait imaginer l'ange djibril mais qu'à l'époque on pouvait pas savoir. Parce que je trouvais que contrairement au prophète Issa (Jésus), Muhammad a vraiment rien fait d'extraordinaire. J'ai vu son visage passer du blanc au rouge
Avec le recul j'avais un peu exagéré mais c'était innocent sur le moment.

[Supaman]

Bref, même s'il y a eu des exagérations sur les dates, le principe de précaution que devrait avoir chaque chrétien, musulman et juif devrait être de rigueur : peu de chance que la retranscription soit parfaite, aucun moyen de mesurer la qualité, les voix de Dieu sont impénétrables.

Oui, c'est pour ça qu'il y a une discipline qui s'appelle l'exégèse. Je voudrais pas paraître trop caustique mais vous découvrez un peu l'eau chaude, quand même. Les religions (disons, au moins le christianisme mais ça m'a l'air clairement très vrai pour le judaïsme et l'islam je connais pas assez) sont très conscientes de ces limites.

Cela nous paraît certes évident (toi et moi tout du moins), mais si je me permets de rappeler tous ces points, c'est que ça n'a pas l'air d'être le cas pour tout le monde.
On a souvent l'impression qu'untel prend pour vérité inaltérée la pratique de ses parents qui ont pris pour vérité inaltérée la pratique de leur parents, etc, etc... depuis de nombreuses générations, et sans aller plus loin. C'est embêtant pour discuter sur la religion. De plus, on en arrive effectivement à des aberrations.
Même si Nucleus a fait d'énormes raccourcis et ne lit/comprends pas les articles qu'il cite, il y a bien eu une enquête qui montre que 88 % des musulmans d'Egypte sont pour la peine de morts des apostâts. C'est une aberration.

[Foenidis]

On a souvent l'impression qu'untel prend pour vérité inaltérée la pratique de ses parents qui ont pris pour vérité inaltérée la pratique de leur parents, etc, etc... depuis de nombreuses générations, et sans aller plus loin. C'est embêtant pour discuter sur la religion. De plus, on en arrive effectivement à des aberrations.

C'est pourtant ainsi que la religion a été imposée pendant des siècles.

Ma mère, par exemple, qui est très loin d'être centenaire, détestait devoir se lever aux aurores le dimanche pour se farcir des messes... en latin !

Et ça continue dans certains pays musulmans dont la langue n'est pas l'arabe et dans lesquels on oblige pourtant les gosses à apprendre par cœur les versets du coran... en arabe.

Peut-on me dire l'intérêt de bourrer le mou des gens dans une langue qu'ils ne comprennent pas ?

La réponse est toute simple : la portée spirituelle de la religion n'a jamais été la priorité, la vraie priorité a toujours été la docilité des adeptes. « On te dit assis, tu t'assois, ne cherche pas plus loin. »

Bon, dans un sens, je peux remercier ces messes en latin qui ont fait que ma mère - contrairement à ma grand-mère qui était une bigote finie, question de génération, sans doute - ne nous a jamais cassé les pieds avec ça. Elle nous a laissé la liberté de choix en ce qui concerne le cathé, par exemple, et je suis la seule à avoir été baptisée ... tout simplement parce qu'à la naissance de mes frères et sœur, ma grand-mère était décédée (plus besoin de devoir lui faire plaisir).

Quant à mon père, il ne m'a jamais été possible de vraiment communiquer avec lui, je n'ai donc jamais su pourquoi il préférait éviter les cérémonies religieuses (alors qu'il avait fait toutes ses communions). Je soupçonne les dix ans qu'il a passé en "maison de correction" dans son enfance d'y être pour quelque chose.

[Pan]

Vu tu parles de la peine de mort pour apostasie dans les pays comme l’egypte supaman je me permet de poster une BD sur Raif Badawi l’activiste saoudien qui milite pour l’égalité entre les hommes et les femmes (entre autre) dans ce pays qui applique la charia http://ici.radio-canada.ca/regions/estr ... if-badawi/

Quand on voit le nombre de gens qu’il parvient à rallier à sa cause on se rend compte que beaucoup beaucoup de gens attendent qu’on les délivre de tout ça.

[Antarka]

Je me demande ce qui pousses les athées/rationalistes/... etc à être si vindicatifs, ici. Vous n'avez rien à prouver vous savez...

Le message d'Abysse n'a absolument rien de vindicatif, il ne fait que dire pourquoi les religions ne l'intéressent pas. Ce n'est pas de sa faute si le simple fait de penser autrement est assimilé comme une agression par la plupart des adeptes religieux.

Je n'ai même pas relevé car je sais, en mon for intérieur, que je n'ai aucune animosité envers les religions et qu'effectivement, je n'ai rien à prouver. Je suis donc passé outre cette remarque de Zhatan.

Si c'était pas pour toi c'était pour moi. Je trouve ça plutôt déplacé mais vais essayer de ne pas saisir cette perche de manière trop vindicatives.

Pour ma part, je vais dinstinguer la Religion (la spiritualité au sens large) des religions (des sectes plus ou moins reconnues qui parfois sont adoubées).

Déja, histoire de boucler cet argument, je vais parler un peu de ce qui agace Foe (je pense) en reformulant pas mal. J'ai personnellement un soucis avec la théocratie, voire les societés théocratiques en général (aka les societés dirigés par un représentant ou un communauté religieuse, tirant son pouvoir politique du droit divin). Ces societés n'ont pas été de franches réussites du point de vue de ma morale.

Cet argument peut facilement etre contré, j'en ait conscience. De meme que l'URSS de Staline n'était pas du communisme, les societés théocratiques qui me viennent en tête étaient bien loin en général de suivre les preceptes de leurs religions et s'en servaient surtout pour assoir leur pouvoir politique.

Donc de même que le communisme ne devrait pas forcement mener à l'autoritarisme et à la persecution des citoyens, le théocratisme devrait pas forcement s'orienter vers l'obscurantisme, mais je manque de contre-exemples récents. C'était mon argument numéro 1 pour justifier une partie de mon mésamour des religions.


J'en reviens à la spiritualité en elle-même. Qui pour moi s'exprimera de différentes façons. Souvent à travers la recherche des origines (de l'univers, de l'Humain) et de notre place dans cet univers. J'ai absolument rien contre ce principe, et je me sens personnellement plutôt enclin à me questionner, et à croire certaines choses.

Je ne suis même pas contre l'idée d'un Createur. Même si un ancien débat avec je ne sais plus qui (ptetre bien Zhatan d'ailleurs) m'avait convaincu que je ne croyais pas en Dieu (dans le sens entité parfaite, omnisciente, consciente de tout ce qui se passe et adviendra dans son univers). Je ne sais pas en quoi je crois, mais pour prendre deux extremes, je penche plus du coté de la formule mathématique que du vieux barbu bienveillant.



Mon argument numéro 2, ce sont les grandes religions monothéistes (j'enlève le bouddhisme du lot). Qui pour moi ne sont que des idéologies et idées cosmologiques purement humaines dans lequel un grand nombre de gens se sont reconnus (c'est l'unique différence entre une secte et une religion pour moi), et je suis à 110% persuadé que jamais Dieu ne nous a fait parvenir le moindre message (= les prophetes sont des inventions, des tarés ou des menteurs/romanciers). J'ai énormement de mal avec énormement de choses qui peuvent etre dites sur le sujet en général (je lis pas mal ce topic même si j'y intervient peu), et je vous trouve rempli de contradictions.

Déja tout ceux qui prennent au pied de la lettre les ecrits religieux, j'ai un mépris énorme pour eux. J'espère que ça ne concerne personne ici. Mais ça témoigne d'une étroitesse d'esprit et d'une carence intellectuelle dingue, et j'ai encore du mal à ne pas devenir fou quand je tombe sur des platistes ou des créationnistes sur des reseaux sociaux (et ils sont nombreux, et mettent TOUJOURS en avant la parole divine).

On en arrive à ce qui pour moi ressemble à une contradiction : vos interpretations des mêmes religions qui n'ont absolument rien à voir selon les individus. Je constate que d'un coté il y a des messages simples qui ne sont en général pas respectés (les 10 commandements), et que pour le reste il s'agit d'interpretations parfois très différentes, même sur des principes qui devraient etre simples (les bases morales tient).

Bases morales qui de toute façons sont déja impossible à définir. Si jugement des âmes il y a après la mort, il me semble impossible que ce soit un jugement basé sur une morale fixe (parce que déja à l'échelle de la planète c'est quasi impossible, et ça le sera tout à fait à l'échelle de l'univers entier).

Et puis bon, certaines ideologies sont puantes. Est-ce que ca vaut un point Godwin si je cite un certain Himmler, fasciné par la vision de l'après-vie d'une partie de la communauté islamique de l'époque ? (les vierges qui acceuillent les guerriers tombés au combat toussa).




Mon argument numéro 3, ce sont les extremistes religieux. Aka ceux qui ont une interpretation pourrie de leurs textes sacrés, et essaient très forts de l'imposer aux autres, souvent par la violence mais pas que.

Il me serait facile de citer les Djihadistes foutant le bordel partout en ce moment, mais j'ai tout aussi peur d'une bonne centaine de millions d'etats-uniens ultra-conservateur, voire davantage.

Pour moi, leur point commun c'est de rechercher la mort de la connaissance. Déja par la destruction de la culture, mais aussi la prise en charge de l'éducation, et la limitation de la reflexivité humaine. C'est le pire ennemi de l'humanité selon moi, avec notre incapacité à prendre les décisions qu'on sait necessaire (je changerais d'avis sur le dernier point si on arrete de bousiller la planète).

Alors tout les religieux ne sont pas des abrutis extremistes et obscurantistes. Mais votre image est sacrement souillée, et pas que par les actes d'extremes violences (j'ai encore beaucoup trop d'arguments pourris contre le Mariage pour Tous en tête).

Et que bon, oui oui un régime religieux ET totalitaire ne sera pas totalitaire CAR il est religieux mais parce que ça servira de pretexte à une poignée d'élite pour assoir sa domination sur les autres. Au final c'est toujours la même histoire de recherche de domination sur autrui le soucis, pas la religion.
N'empeche que pour énormement de persecutions sur notre planète, les raisons de ces discriminations sont religieuses. Il n'y a pas d'interêt économique à condamner les homosexuels ou à exciser des gamines.


Mon argument numéro 4, je vais reprendre une vieille citation, mais la religion c'est comme sa bite (ou ses seins, bref). C'est cool d'en etre fier, mais c'pas une raison pour l'imposer aux autres.

Et JAMAIS de ma vie je n'ai abordé une nonne pour essayer de la convaincre que Dieu telle qu'elle le conçoit était du bullshit, qu'il ne se souciait probablement pas plus de la destinée humaine que de celle des autres animaux et qu'on était probablement pas l'espece la plus aboutie de l'univers.

Par contre, je suis bien d'accord pour dire que ce n'est pas un harcelement quotidien mais à 32 ans j'ai été souvent abordé (parfois lourdement) par des sectaires de tout poils, avec une nette domination des catholiques, puis des musulmans, puis de Raël (ils sont supers organisés eux), puis des témoins de Jehovat. Au final je dirais un bon 50/50 avec nos associations de bénévole laique en France (sidaction, medecins sans frontière etc).

Donc dans mon cas, j'emmerde jamais les religieux. Les religieux par contre ils viennent m'emmerder ouais (un peu moins maintenant, je vieillis et doit avoir l'air moins con), ca fait même plusieurs années qu'ils ont usé ma patience (maintenant mon jeu avec un duo de témoin de Jehovat, c'est de rugir bien métal et si la vieille fait le signe de croix tu marques un point).

A noter que comme je n'ai rien contre la Religion, j'ai déja essayé de discuter avec ces gens la hein. Autant pisser dans un violon. Et il est impossible de ne pas voir leur stratégie globale (ils cherchent des "faibles", des personnes perdues ou ignorantes ou vulnérables pour X raisons, et plus influencable).

Donc pour contredire totalement Zhatan, je ne me considère pas vindicatif. Je me considère très ouvert sur des questions de spiritualité même, sans avoir aucune prétention à pouvoir apporter de vraies réponses. Ce sont les religieux qui sont vindicatifs (et bloqués sur des textes, des interpretations personnelles ou moins personnelles), et viennent absolument expliquer aux autres comment sauver leurs âmes (et qu'ils sont les seuls à pouvoir le faire), quand il ne s'agit pas même de venger ce qu'ils considèrent comme un affront à la parole divine.

Vindicatif non donc. Je considère une partie des religieux (les extremistes et obscurantistes) comme des nuisibles oui. Une grosse partie des autres religieux comme les victimes des premiers. Et je considère les autres avec méfiance dès lors que le sujet déboule sur la table (parce que c'est rarement spirituel).

[Zhatan]

Même si Nucleus a fait d'énormes raccourcis et ne lit/comprends pas les articles qu'il cite, il y a bien eu une enquête qui montre que 88 % des musulmans d'Egypte sont pour la peine de morts des apostâts. C'est une aberration.

Des résultats bruts comme ça, ça ne veut rien dire. Je ne te l'apprends pas.

Donc pour contredire totalement Zhatan, je ne me considère pas vindicatif.

C'était bien Abysse que je visais.

Mais d'une manière générale, je vise les gens très sûr d'eux qui posent de faux problèmes ou des problèmes qui ont déjà reçus des réponses par les différentes théologies. Alors évidemment, dans le cas de Foenidis : s'il y a des réponses c'est qu'en fait il n'y a pas de consensus donc il y a pa de vérité et c'est moisi, s'il y a pas de réponse c'est que la religion n'a jamais pu résoudre un problème fondamental (dont tout le monde se fout) et donc c'est aussi la preuve que c'est moisi. Bref, c'est la moulinette habituelle.
Mais quand je vois les débats sur le fait de savoir si Dieu est un homme ou une femme, faut vraiment rien y connaître pour s'esbaudir et se taper les cuisses comme si on avait révélé une limitation jamais vue de la religion. A votre avis pourquoi on récite le "Notre Père" et pas le "Notre hermaphrodite sérénissime" ? Franchement... Et puis alors l'idée que Dieu devrait être une femme parce que ce sont les femmes qui donnent naissance aux choses et donc l'Univers doit bien avoir été pondu par une morue... je passe tellement le sexisme sous-jacent est patent.

Bref, on commençait à avoir des discussions intéressantes ou des points de vue singulier (d'ailleurs ton post est très bien, Antarka, même si j'aurais plein de choses à en dire, mais bref), et on est retombé dans les travers de certains.

Du coup, ça me saoule.

[Lenidem]

Mais quand je vois les débats sur le fait de savoir si Dieu est un homme ou une femme, faut vraiment rien y connaître pour s'esbaudir et se taper les cuisses comme si on avait révélé une limitation jamais vue de la religion. A votre avis pourquoi on récite le "Notre Père" et pas le "Notre hermaphrodite sérénissime" ? Franchement... Et puis alors l'idée que Dieu devrait être une femme parce que ce sont les femmes qui donnent naissance aux choses et donc l'Univers doit bien avoir été pondu par une morue... je passe tellement le sexisme sous-jacent est patent.

Ils n'étaient pas ironiques, quand ils parlaient de ça ?

[Zhatan]

P'têt, n'empêche que ce fut l'occasion de remettre une pièce dans la machine.
D'ailleurs je t'ai pas répondu :

Est-ce que cette "conscience des limites" ne concerne pas qu'une (très) petite minorité de croyants ? Il doit être impossible d'avoir des chiffres. Mais je me souviens avoir provoqué la colère de mon catéchiste quand, du haut de mes douze ans, je lui avais demandé quelles étaient les preuves que les évangélistes avaient bien écrit la vérité. "Ils n'avaient aucune raison de mentir", m'a-t-il dit, ce à quoi j'ai répondu qu'en prétendant avoir été l'ami de Dieu, on pouvait s'attendre à la gloire, par exemple. "Oui, mais ça ne leur a rien apporté : ils sont restés pauvres", me suis-je entendu dire, ce qui m'a fait répondre que leur plan avait peut-être moins bien marché que prévu, mais que quand même, on se souvenait encore d'eux deux mille ans plus tard, ce qui était déjà quelque chose. Et comme le catéchiste n'avait plus d'argument, j'ai ajouté qu'un de ces quatre, moi aussi j'écrirais un texte dans lequel je prétendrais avoir rencontré l'incarnation de Dieu, comme ça peut-être qu'un jour, on donnerait mon nom à une station de métro.

Evidemment, tu as raison bien sûr, il faut distinguer des pratiques ordinaires et des pratiques plus érudites de la religion, des façons littérales, fanatiques, tolérantes ou imagées de concevoir les textes ou les enseignements... etc. Et puis il faut distinguer les religions : les catholiques ont une médiation très forte par le magistère de l'Eglise, et donc souvent ils connaissent mal la Bible. C'est différent chez les protestants.
Mais là dessus, je ne vois pas en quoi c'est différent pour d'autres types de pratiques sociales. De la même manière, certains ont une vision très "bornée" de la science, de l'ordre, de la justice, et d'autres sont plus laxistes. Certains ont réfléchi sur la question d'autre pas. Mais ou bien on déplore que les hommes ne soient pas tous spécialistes de théologie et autant déplorer qu'il y a de la pluie ; ou bien on critique des positions identifiables, sourcées et là on peut discuter.