Le futchebol en long ,en large et en travers

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Nosferatu le Mar Mars 04, 2014 0:41

asm:

Pour le coup, je veux pas être mauvaise langue Quent' mais je pense que si la Première League a autant de succès auprès des joueurs francais, c'est avant tout en raison des salaires hors normes que peuvent proposer les clubs anglais.

J'allais édité pour dire la même chose, donc du coup je me contente d'ajouter qu'également, si l'Angleterre exporte très peu, c'est aussi à cause de ces même grilles salariales bien trop élevées (entre autre, pas uniquement), entrainant un rapport qualité prix cataclysmique concernant des joueurs remplaçants moyen, par exemple. qui pourrait être utiles dans d'autres clubs, outre manche (et pas que la France), mais indéniablement trop cher.


Je dirais même que si l'on considère le seul rapport moyens économiques/palmarès international, la Première League est le moins efficace des grands championnats européens compte tenu de la puissance économique supérieure de ses clubs


Ca s'explique par une accumulation du capital entrainant une utilité marginale décroissante (donc abouti parfois à des rendements décroissants) :). Je peux expliquer pour ceux que ça intéresse (malgré le terme un peu barbare, rien de bien compliqué), sinon je me tape pas un pavé si vous vous en foutez ^^
Dernière édition par Nosferatu le Mar Mars 04, 2014 0:49, édité 1 fois.
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar asm75 le Mar Mars 04, 2014 0:48

Nosferatu a écrit:

Je dirais même que si l'on considère le seul rapport moyens économiques/palmarès international, la Première League est le moins efficace des grands championnats européens compte tenu de la puissance économique supérieure de ses clubs


Ca s'explique par une accumulation du capital entrainant une utilité marginale décroissante, voire parfois contre productive :). Je peux expliquer pour ceux que ça intéresse (malgré le terme un peu barbare, rien de bien compliqué), sinon je me tape pas un pavé si vous vous en foutez ^^


Nosfé, ca m’intéresse grandement.

On a pu constater le meme phénomène avec le Calcio qui était de loin le championnat européen le plus puissant dans les années 90 et n'a placé "que" 3 vainqueurs de C1 sur la période 1990-2000. Il faut cependant souligner que les clubs Italien ont remporté 7 C3 entre 1990 et 2000 (!), donc ce constat est à relativiser pour les clubs Italiens de cette époque
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar quent68 le Mar Mars 04, 2014 1:07

Oui un pavé s'il vous plait msieur :)
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Seychar le Mar Mars 04, 2014 1:08

ça m'intéresse aussi !
Just a Saiyan in my Soul…

SeyChar D'Assault

https://www.youtube.com/watch?v=JwfsrD792jk

Autant en emporte la Mort…

@Salagir> TentenNokia3310: j'ai pas tenu plus de 8 épisodes. Pourtant je dois le regarder, pour bosser sur 2fight. Mais j'y arrive juste pas.
@Salagir> Il y a tellement de choses + passionnantes qu eje peux faire en 20mn, comme regarder de la peinture sécher

Salagir, au sujet de DBS. :mrgreen:

Batroux a écrit:Seychar: Tu es sûrement le plus grand pyromane de l'Union Sacrée.
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Nosferatu le Mar Mars 04, 2014 2:06

Bah, c'est relativement simple. Partez du principe que vous aimez le coca. Vous achètez un coca et vous le buvez. L'utilité de ce coca est grande pour vous (vous avez soif et vous adorez le coca). Disons qu'elle est de 1. Tu achètes un 2ème coca. Ce 2ème coca t'es toujours utile, mais moins que le premier (t'as moins soif, t'as moins envie de coca). Utilité: disons 0.80. Tu achètes un 3 ème coca. Tu es presque obligé de te forcer à le boire (t'as plus soif, plus trop envie de coca) utilité 0.20.
L'utilité baisse au fur et à mesure que tu consommes. Quand tu achètes une unité supplémentaire, on appelle ça une unité marginale. Ainsi, l'utilité marginale de ta 2ème unité est moins grande que celle de ta première, celle de ta troisième unité moins importante que ta deuxième. Plus tu vas consommer, plus l'utilité marginale va baisser rapidement, mais il y a quand même de l'utilité.

Bon, si vous avez compris ça déjà, vous devriais comprendre le reste.

(Attention exemple très théorique à venir, mais qui est parlant pour comprendre) Imaginez maintenant que vous êtes chef d'entreprise, tu cherches une solution pour faire balayer plus vite un local. A ta disposition, t'as du travail (le/les balayeurs) et du capital (le balai/les balais). Pour augmenter la vitesse de production, tu décides d'acheter un balai au balayeur. L'utilité de ce capital est de 1, le balayeur balaie plus vite que quand il avait pas de balai (très logique, me diras-tu). Tu vois qu'acheter un balai a augmenter le rendement de ton balayeur, du coup tu décides d'acheter un deuxième balai. L'utilité marginale de ce 2ème balai est faible, à tel point que le balayeur balai à peine plus vite avec 2 balai qu'avec 1 (il faut considérer qu'il utilise en même temps les 2 balais). Pourtant il a plus de capital à sa disposition, T'achètes un troisième balai. La, le gars balaie carrément moins vite qu'avec 1 seul balai. Le rendement optimal, la combinaison optimal, était 1 balayeur avec un balai. Au dela (2 balais pour un balayeur) tu obtiens des rendements décroissants, puisque le balayeur était plus productif avec moins de capital à sa disposition. On peut procéder à l'inverse aussi (il y aura rendement décroissant si j'utilise un balai et que j'embauche plusieurs balayeurs, à chaque fois, l'utilité marginale du balayeur baissera). Vois une parabole: l'optimal se situe au sommet de la parabole représentant le rendement, on entre en rendement décroissant sur la pente descendente,

Voilà en gros la théorie. Si t'as tout compris, alors je pense que tu vois la suite. En Angleterre, en accumulant les joueurs très forts (on pourrait plutôt parler d'accumulation de travail plutôt que de capital, mais en l'occurrence, c'est plus juste de parler de capital), l'utilité marginale des joueurs a baissé, au point que l'achat de l'unité supplémentaire à une utilité marginale très faible. City va être l'exemple le plus flagrant en atteignant carrément les rendements décroissants: l'achat de l'unité supplémentaire n'a quasiment plus aucun impact sur le rendement, voir même, nuit à ce dernier (ici, autrement dit, au résultat): ça induit que City aurait pu produire mieux (performer mieux) en accumulant moins de capital. Le niveau des anglais stagne ou baisse à cause de cette utilité marginale très faible, et donc à cause de rendements décroissants. Accumulation du capitale aussi du au fait que l'anglais s'exporte mal (à cause de salaires forts), du coup il y a une rigidité du marché vers l'extérieur qui entraine d'elle même l'accumulation du capital et donc de la baisse de l'utilité marginale. Je précise que je parle en terme de résultat, pas en terme de rentabilité économique.


Pour bien être clair, on imagine aujourd'hui très facilement (encore dans un exemple plus que très théorique) que l'utilité marginale de Cristiano Ronaldo serait bien plus grande à Sochaux qu'à Barcelone ou à Chelsea(bien qu'elle serait loin d'être faible quand même certes) et qu'on serait sportivement dans le cas de rendement croissant. En revanche si le Barça venait, durant l'année 2014, à acheter tous les joueurs du Real un à un jusqu'au dernier, on atteindrait le rendement optimal au bout d'un moment, puis on attaquerait la phase de rendement décroissant, où le fait d'acheter un joueur supplémentaire du Real deviendrait néfaste aux perfs absolues du Barça.

Bref, en clair, ça veut dire que j'ai intérêt à trouvé l'équilibre pour obtenir le rendement optimal, en faisant attention à ce que mon utilité marginale (l'achat d'un joueur supplémentaire) n'entraine pas de rendements décroissants. Du coup, on peut au final se retrouver à continuer à dépenser de telle sorte que ce soit inefficace, d'où le fait que la supériorité économique atteint ses limites en même temps que le rendement optimal est atteint, et qu'au delà, l'utilité marginale deviendra néfaste (le rendement diminue).
Pour reprendre mon premier exemple, au bout de 10 cocas, d'affilé, vous allez vomir ^^.


Ca empêche pas que d'être en phase de rendement décroissant peut permettre de faire mieux que ceux qui sont en rendement croissant. Les français sont en situation d'utilité marginale forte, où l'utilité marginale entraine des rendements croissants, mais ils sont du coup bas sur la parabole. Le PSG est quasiment au rendement optimal, l'utilité d'une unité de capital supplémentaire devient faible.
Si un club est, sur une parabole, dans sa phase de rendement décroissant mais loin de la situation de rendement optimale, et qu'un autre est en phase de rendement décroissant et proche de la situation optimale, celui en phase décroissante est "plus fort". Mais si tu as le contraire, un club en situation de rendement croissant qui est fort (donc, si vous m'avez suivi, normalement avec une utilité marginal de l'unité supplémentaire faible) et un autre en rendement décroissant (donc, qui a potentiellement dépensé bien plus pour acheter des joueurs que l'équipe précédente), c'est l'équipe 1 la plus forte.

Bon, y a beaucoup de variable qui sont influente, mais ce serait vraiment trop long: ici, la qualité du joueur n'est pas forcément corrélé à son prix, ce qui fait qu'un joueur moins cher peut aussi avoir une utilité marginale plus grande à l'instant T... Et le plus important: l'égo des joueurs. En réalité, si vous rencontriez un néo classique, il vous dirait qu'il ne peut pas y avoir rendement décroissants dans ce cas concernant les résultats, alors que pourtant, c'est le cas. C'est pas pour rien que certaines clubs avec des effectifs pro de 40 joueurs se sont rendus compte qu'il fallait dégresser correct. Sans compter qu'heureusement, il faut prendre aussi en compte le facteur exogène de l'aléa sportif (heureusement).

Je précise que je parle à la 2ème pers du singulier car je pensais ne répondre qu'à asm, du coup considérez que tout est à la 2ème pers du pluriel, vu que je viens de voir que ça intéressait d'autres personnes (j'ai essayé de modifié un peu mais j'ai la flemme )^^

Enfin, j'espère que vous avez compris. J'ai pris mon temps pour essayer d'être clair.
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Nimitz le Mar Mars 04, 2014 10:21

j'ai adoré ton explication, tu as utilisé un exemple très simple mais pertinent suivis d'un exemple plus concret ( balais - balayeur et Man CIty ).

limite c'était simple en fait a la base ^^.

Merci Nosfé ;). grâce a toi je pourrais me la peter la prochaine fois avec mes potes ^^
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar asm75 le Mar Mars 04, 2014 12:26

Merci beaucoup Nosfé, c'était clair et limpide

De la théorie économique appliquée au football quoi :)

Après ce qui est aussi génial dans le football, c'est précisément ce qui dépasse le domaine purement comptable, économique et statistique. Genre un joueur X va être très bon dans une équipe A et sera moins bon dans une équipe B suite à son transfert, pour des raisons purement psychologiques et sociologiques.

Tout récemment, on a eu exemple type de recrutement hasardeux qui n'a pas suffisamment pris en compte ces facteurs; celui du jeune prodige argentin Erik Lamela de la Roma à Tottenham pour 30 millions. Lamela cartonnait en Italie ou il se sentait parfaitement à l'aise et déprime à Tottenham ou il est cantonné au banc de touche. Dans une moindre mesure, on peut observer le même phénomène avec Soldado, qui n'arrive pas à se faire au championnat anglais alors qu'il a été un des meilleurs buteurs de la Liga pendant de nombreuses années
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Nosferatu le Mar Mars 04, 2014 19:29

Content d'avoir été utile :)

asm75 a écrit:
Après ce qui est aussi génial dans le football, c'est précisément ce qui dépasse le domaine purement comptable, économique et statistique. Genre un joueur X va être très bon dans une équipe A et sera moins bon dans une équipe B suite à son transfert, pour des raisons purement psychologiques et sociologiques.



Oui, heureusement, il y a des facteurs exogènes, qui peuvent contourner parfois le problème: les valeurs, le bien être, l'intelligence etc. Mais en réalité, c'est précisément ça qui entraine la baisse de l'efficacité productive (ou évidemment l'effet contraire, une meilleur efficacité productive de l'unité). C'est ce que je disais. Un économiste libéral verrait sans doute un rendement économique décroissant, mais pour lui le rendement de la production serait toujours croissant ou au moins stagnant, mais certainement pas descendant. Il aurait raison, si les facteurs exogènes, ceux que tu cites donc, n'entraient pas en compte. Après, la grande question, c'est l'œuf ou la poule ^^ Est ce que c'est le fait de ne pas s'intégrer qui entraine sa faible utilité, ou est ce sa faible utilité qui l'empêche de s'intégrer, le gars? C'est justement exactement ce qui entraine une production qui va baissée, l'aléa humain, l'homme qui, pitié, n'est pas rationnel (et toute la théorie libérale est fondé sur la rationalité de l'homme...) Pour reprendre l'image du balayeur: 3 balayeurs avec un balai, le libéral dira qu'un balayeur va balayer, les 2 autres vont regarder et attendre leur tour. Perte économique, perte en terme de productivité, mais pas de perte en terme de production. Pourtant dans les fait, si on laissait longtemps ensemble ces balayeurs dans les mêmes conditions, y aurait de très forte chance qu'il y ait conflit autour de celui à qui c'est le tour de balayer etc... Donc au final, baisse en terme de production. Donc oui, tu as raison, l'humain est justement central ici :wink:

Après, j'ai juste oublié un truc, et pas des moindre, c'est que concrètement, chaque club a sa propre courbe de rendement. Nous on parle en terme de coca, un vieux pété d'oseille parlerait en cuvée 1883 Bordeaux du Château de Jesaispasquoi. De la même manière, le rendement optimal du LOSC sera en dessous du rendement optimal du PSG, c'est là qu'on est obligé d'intégrer le budget (ce que j'ai essayé de vous épargner et de m'épargner à moi même pour éviter de plus compliqué la chose). Cela n'empêche qu'un PSG, qui achèterait beaucoup, et aboutirait à des rendements décroissant, combiné à un LOSC (j'ai pris cet exemple au pif hein, n'y voyez pas prédiction) en rendement optimal, on pourrait avoir la situation cocasse d'un LOSC plus rentable productivement (sportivement, en terme de résultat) que le PSG ^^ Bon faudrait vraiment que y ait de GROS rendement décroissant.

Dans les faits, du fait que le foot peut être juger par ses résultats sportifs d'une part et financier d'autre part, sans compter qu'il y a une concurrence en ces mêmes termes sur le plan national puis internationale, c'est assez difficile de juger s'il y a rendement décroissant ou pas. Faire une moins bonne perf sportive comptablement signifie pas forcément s'éloigner de l'optimal, d'un coté de la courbe comme de l'autre, il se peut juste qu'un autre club se soit rapproché de son optimal à lui. Pour moi, le seul club actuel dont je suis certain que c'est le cas, tellement c'est flagrant, c'est City, et je doute pas qu'il y en ait d'autre. (pour l'anecdote, un de mes profs avait certifié que City gagnerait la LDC et qu'il pouvait le prouver par une simple démonstration économique, que c'était mécanique au vue des investissements réalisées... j'attends toujours la démo :), mais pour vous dire que d'un économiste à un autre, personne ne donnera jamais la même réponse ^^)


EDIT: vous avez vu la compo probable demain soir?
http://www.lequipe.fr/Football/Actualites/En-4-3-3-avec-griezmann/446514

En défense, juste content de voir Varane, les autres... :? Pour le reste de l'équipe, ça me va.
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Piccolo Daimao le Mar Mars 04, 2014 21:47

L’équipe probable : Lloris - Sagna ou Debuchy, Koscielny, Varane, Evra - Pogba, Cabaye, Matuidi - Valbuena, Benzema, Griezmann

J'aime beaucoup cette compo. Griezmann remplace "logiquement" Ribéry et Valbuena sera son pendant. J'aurai bien aimé voir sur les ailes Ribéry à Gauche et Griezmann à droite, mais le Bavarois étant blessé, ça sera pour plus tard. Y'a que le poste d'arrière droit qui ne me plait pas dans cette compo, mais c'est récurrent. Dommage pour Digne, mais peut être en seconde période.
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar quent68 le Mar Mars 04, 2014 22:40

Merci pour tes explications Nosferatu. Tout ça m'a fortement rappelé mes cours de terminale ES, quand on parlait des notions telles que le coût marginale, et l'efficience. On s'y retrouve là dedans.
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Nosferatu le Mar Mars 04, 2014 23:17

Ahah, je te rassure, moi non plus je trempe plus vraiment dans l'économie depuis quelques temps maintenant ^^

Sinon, les espoirs sont très laborieux. (Edit, je parlais de l'EDF espoir ^^)
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Ginji le Mer Mars 05, 2014 20:59

On a finalement Debuchy et Mangala dans l'équipe de départ.

Lloris
Debuchy - Mangala - Varane - Evra
Cabaye
Pogba - Matuidi
Valbuena - Griezmann
Benzema
Les étoiles sont comme des phares pour les âmes égarées.
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Nosferatu le Mer Mars 05, 2014 21:19

Ah, là déjà, ça me plait beaucoup plus ^^ Même si j'aurais préféré voir Sakho.
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar rodjackie le Mer Mars 05, 2014 21:45

Mouais...

-Evra toujours titulaire malgré tout
-Mangala toujours... au fait c'est qui Mangala?
-Du coup pas de Sakho?
-Valbuena n'est pas en 10 (donc en fait soit on met Valbuena mais en 10, soit on fait une tactique sans 10 mais alors ans Valbuena)

...

On verra quoi... ^^
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Nouvelle fanfic : L'autre saga Buu
Chapitre 34 : Une aide innatendue
Edit importante sur la fic ==> Ici
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Re: Le futchebol en long ,en large et en travers

Messagepar Piccolo Daimao le Mer Mars 05, 2014 21:45

Je n'ai jamais vu Mangala jouer, donc hâte de voir ce qu'il vaut. Varane étant pour moi inamovible dans notre défense centrale.
La tâche reste Evra, once again. Digne en 2è mi temps :)
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