La religion.

[Nimitz]

Je confonds, moi ? :'(

pas toi mais Foenidis a tendance a croire que les adiths sont paroles de Dieu ^^.

[Zhatan]

Et du coup tu confirmes ce que je disais sur les Sunnites et les Chiites ? La différence se fait non pas sur les interprétations du Coran mais sur les adiths (on peut dire, hadith ?) et la postérité du prophète ? Ou je confonds ?

[Foenidis]

Pas toi mais Foenidis a tendance a croire que les adiths sont paroles de Dieu ^^.

Peu importe !

La parole de dieu, s'il y a un dieu, personne ne la connaît.

Tout ce qu'on a, ce sont des religieux qui disent que dieu veut que telle ou telle chose soit comme ci ou comme ça... et surtout, qui émettent des règles plus ou moins ridicules, la plupart complètement injustifiées, pour plier le croyant - qui ne demande qu'à bien faire, le pauvre - à leurs quatre volontés.

C'est tellement vrai, que non seulement, ils ne sont pas d'accord entre eux... mais en plus, ils changent de discours en cours de route suivant le sens du vent.

Je l'ai déjà dit, si dieu il y a, il ne peut pas avoir trente six paroles, prétextes à mille interprétations capables de conduire aux pires excès, pour ne pas dire folies - souvent meurtrières.

Je n'ai pas eu ma réponse à :

Si le fruit défendu ne l'est pas uniquement pour imposer une obéissance aveugle, à quoi sert-il ?

[RMR]

Pas toi mais Foenidis a tendance a croire que les adiths sont paroles de Dieu ^^.

Peu importe !

https://www.youtube.com/watch?v=BMCILD3tHA8#t=7m31s (juste les 7 secondes suivant le point où j'ai mis la vidéo)

[Zhatan]

Je n'ai pas eu ma réponse à :

Vu ce que tu fais des réponses à tout le reste, permets-moi de ne pas répondre à celle-là. Je ne connais pas spécialement la réponse et de toute façon tu n'as pas envie de l'entendre. Du reste j'imagine que c'est différent pour les Juifs et les Chrétiens (et les Musulmans ?). Déjà vu que c'est l'Ancien Testament, j'imagine que ça a un rôle mythique pour les Catholiques, mais je ne sais pas trop.

Si le fruit défendu ne l'est pas uniquement pour imposer une obéissance aveugle, à quoi sert-il ?

Lolilol. "Si l'aube du prêtre n'est pas là pour cacher ses bourrelets, à quoi sert-elle ?"

La parole de dieu, s'il y a un dieu, personne ne la connaît.

T'es au courant que c'est une pétition de principe du même tonneau que n'importe quelle croyance ?

C'est tellement vrai, que non seulement, ils ne sont pas d'accord entre eux... mais en plus, ils changent de discours en cours de route suivant le sens du vent.

Je l'ai déjà dit, si dieu il y a, il ne peut pas avoir trente six paroles, prétextes à mille interprétations capables de conduire aux pires excès, pour ne pas dire folies - souvent meurtrières.

Je dois être chiant quand je réponds, c'est pas possible. Ça fait au moins trois fois que je réponds à ça. Et pas plus tard qu'il y a trois posts. Alors permets-moi de pas être trop pressé de répondre à ta question sur l'arbre de la connaissance du bien et du mal (ptêt' pour ça que c'est défendu : connaître le bien et le mal c'est pouvoir faire le bien et le mal et donc le mal, alors qu'avant on avait pas à s'en préoccuper, Dieu pourvoyait à tout ; petite analyse comme ça au passage).

[Nimitz]

Et du coup tu confirmes ce que je disais sur les Sunnites et les Chiites ? La différence se fait non pas sur les interprétations du Coran mais sur les adiths (on peut dire, hadith ?) et la postérité du prophète ? Ou je confonds ?

oui c'est cela , certains pensent que c'était au frère de Mahomet de reprendre ce qu'il avait laissé, pour les autres c'était au fils .

De plus certains l'appliquent tel quel ! sans interprétations car ils apprennent la langue dans laquelle elle a été écrite ( donc pas de traduction ^^ ) et enfin d'autres suivent les hadiths .

Si Foenidis on la connaît ^^
par contre abstient toi du " c'est tellement vrai" quand tu dis autant de bêtises ^^, l'homme interprètes la parole de Dieu car c'est dans sa nature on est ainsi, mais la parole de Dieu est unique, il n'y en a qu'une

Il n'y a qu'une parole ^^, mais l'homme par contre n'est pas unique .

PS : la réponse a ta question est simple : la foi ^^. as-tu foi en Dieu et le crois-Tu en sachant qu'Il est bon et qu'Il ne veut que ton bonheur ? ^^
Si tu as la foi et que tu crois en Lui, tu L'écouteras, si tu n'as pas la foi ben tu n'en fera qu'a ta tête en prenant le risque ( et tu comme tu n'es pas parfait tu feras des erreurs ) de faire du mal a quelqu'un a un moment ou un autre .

PS Zhatan : tu n'es pas chiant mais certaines personne passe outre certains arguments, pour je ne sais quelle raison :s

[Foenidis]

> RMR

Quand je dis "Peu importe", ce n'est pas que je m'en moque pour m'en moquer, mais que peu importe les supports par lesquels passent la religion, le résultat est le même : imposer sa propre vérité.
Vu de l'extérieur, évangiles, bibles, torah, coran ou autres, personne n'a tort, personne n'a raison, chacun prêche simplement pour sa paroisse.

la réponse a ta question est simple : la foi ^^. as-tu foi en Dieu et le crois-Tu en sachant qu'Il est bon et qu'Il ne veut que ton bonheur ? ^^

Si j'étais un enfant de Sodome ou Gomorrhe quand il les a mis à feu et à sang, ou un des habitants du monde en train de se noyer pendant le déluge, je crois que j'aurais du mal à croire qu'il ne veuille que mon bonheur...

l'homme interprètes la parole de Dieu car c'est dans sa nature on est ainsi, mais la parole de Dieu est unique, il n'y en a qu'une

Alors pourquoi les religieux ne sont-ils pas d'accord à son sujet au point qu'ils se fassent la guerre ?

Et elle est où, cette parole, au fait ?
Puisqu'on me dit qu'elle n'est pas dans les évangiles - pourtant à la source de tout le reste, enfin, je croyais - je me pose la question.

Si tu as la foi et que tu crois en Lui, tu L'écouteras,

Comment écouter quelqu'un qui ne parle pas ?
Et puis, c'est mettre la charrue avant les bœufs, faut déjà croire en lui pour l'entendre... en principe, quand on veut convaincre quelqu'un, on fait le contraire, on s'exprime d'abord et après le quelqu'un en question peut savoir s'il est convaincu ou non.
Eh non, le mec qui me dit que si je ne suis pas convaincue; il me fait cramer à petit feu pour l'éternité après ma mort. Erf, je ne trouve pas ça recevable comme argument.
Ah ?
On me dit dans l'oreillette qu'il y a aussi une récompense si on lui dit qu'on le croit.
Ah ?
Le marché est donc aussi vénal...
Pas de bol, mon âme n'est pas à vendre !

si tu n'as pas la foi ben tu n'en fera qu'a ta tête en prenant le risque ( et tu comme tu n'es pas parfait tu feras des erreurs ) de faire du mal a quelqu'un a un moment ou un autre .

Depuis un peu plus de deux mille ans, un nombre conséquent de croyants, avec sûrement une foi tout à fait sincère pour au moins une partie d'entre eux, a fait - ou fait encore - du mal aux autres (plus particulièrement à ceux qui ne croient ou pas de la même façon que lui) - et pas qu'un peu pour certains d'entre eux... en son nom, en plus.

Du coup, je pense qu'il y a de quoi rester perplexe quant à ce genre d'affirmation qui tend à suggérer que le mal est l'apanage du non croyant.

Pas besoin de longue recherches pour constater qu'il existe ou a existé des tonnes de gens très croyants qui ont tué infiniment plus de monde que moi (incroyable d'ailleurs, si j'en crois le sens de ta phrase, que non liée à un quelconque culte, j'ai réussi à ne tuer encore personne !).

Si on y regarde de plus près - et avec objectivité, bien entendu, ce qui n'est pas facile quand on a à faire à une idole dont le culte a si profondément marqué la société dans laquelle on vit - il y a de la cruauté dans ces dieux (je parle au pluriel, vu qu'on me dit que chaque culte a le sien), autant que dans une partie de leurs fidèles.

Alors, évidemment, il y a toujours moyen de justifier ça "Qui aime bien, châtie bien"... pratique, n'est-ce pas ?

Mais à quoi est due toute cette violence ?

À la nature du dieu en question ?
À celle de son culte ?
À ceux qui orchestrent ce culte ?

Ou la réponse bateau : À la nature de l'homme, mauvaise, bien entendu.

Ouaip, quand on veut noyer son chien...

Je vous signale quand même, que vous m'accusez de me méprendre sur la religion par ignorance... mais ce que je connais pourtant de la religion, catholique tout du moins, équivaut en gros à ce qu'en savent une trèèèèès grande partie des croyants.
Et sans doute en sais-je même plus que les gens de la génération de mes parents par exemple, qui ont, comme ma mère, subis les messes dans une langue qui leur était totalement inconnue (le latin) et qui se sont toujours contentés de suivre ce qu'on leur disait de faire... parce que tout le monde le faisait.
Et que dire des générations antérieures, composées essentiellement de gens qui ne savaient pas lire.

Alors, si croire, c'est seulement faire ce qu'on vous dit, comme tout le monde... alors, je suis heureuse de passer à côté.

Du coup, je me dis que si j'étais curé, je verrais la désertion de mon église comme une bonne chose.
Je préfèrerais sans doute deux tondus et trois pelés qui soient véritablement là par choix, conviction... que des bancs remplis de centaines de gens là uniquement par convention, voire par obligation.

Sans doute ferais-je un trèèèès mauvais curé aux yeux de mes supérieurs...

Bon, vous me direz que la question ne se pose pas, mon absence de testicules faisant de moi quelque chose d'indigne à la fonction.

[Zhatan]

Vu de l'extérieur, évangiles, bibles, torah, coran ou autres, personne n'a tort, personne n'a raison, chacun prêche simplement pour sa paroisse.

Tu n'as TOUJOURS pas compris : on s'en fout de ton avis extérieur : tu ne peux pas juger un discours de l'extérieur ou alors en se contentant de dire que c'est mal, c'est absurde. On parle de comprendre un discours, et toi tu refuses d'entendre quoi que ce soi mais tu continues à faire comme si tu y connaissais quelque chose.

Si j'étais un enfant de Sodome ou Gomorrhe quand il les a mis à feu et à sang, ou un des habitants du monde en train de se noyer pendant le déluge, je crois que j'aurais du mal à croire qu'il ne veuille que mon bonheur...

Le Dieu des Juifs n'est pas bon au sens des Chrétiens. Donc tout va bien.

l'homme interprètes la parole de Dieu car c'est dans sa nature on est ainsi, mais la parole de Dieu est unique, il n'y en a qu'une

Alors pourquoi les religieux ne sont-ils pas d'accord à son sujet au point qu'ils se fassent la guerre ?

La réponse est pourtant dans la phrase que tu cites : "l"homme [le religieux compris] interprètes la parole de Dieu".

Et elle est où, cette parole, au fait ?
Puisqu'on me dit qu'elle n'est pas dans les évangiles - pourtant à la source de tout le reste, enfin, je croyais - je me pose la question.

????????
Déjà répondu. Dans le Coran pour les Musulmans, les Evangiles sont une voie d'accès à Dieu, mais ça se fait par une réflexion sur les Evangiles qui sont le récit de la vie et de la mort de Jésus. Pas pour rien qu'on parle de religion d'incarnation pour le Christianisme. Pour le Coran, on parle familièrement de religion d'inlibration, puisque c'est le livre qui contient l'essence de la parole divine, alors que dans le christianisme c'est la venue de Dieu sur Terre par son fils, Jésus.

Comment écouter quelqu'un qui ne parle pas ?

C'est risible. Comment tu sais qu'il ne parle pas, tu n'es pas croyante. Tu contredis pour contredire. Ça fait trente fois qu'on répète la même chose.

Et puis, c'est mettre la charrue avant les bœufs, faut déjà croire en lui pour l'entendre... en principe, quand on veut convaincre quelqu'un, on fait le contraire, on s'exprime d'abord et après le quelqu'un en question peut savoir s'il est convaincu ou non.

Super. Tu dois être Dieu pour savoir ce qu'il faut faire je pense. Du reste, il y a des tas de façons de se convaincre que Dieu existe. Et qui sait, si tu lisais les Evangiles, peut-être serais-tu convaincue.

Eh non, le mec qui me dit que si je ne suis pas convaincue; il me fait cramer à petit feu pour l'éternité après ma mort. Erf, je ne trouve pas ça recevable comme argument.

On s'en fout de ton avis en l'espèce (soit dit sans méchanceté, mais on s'en fout de ton avis sur le théorème de Pythagore aussi, c'est ce que je veux dire : tu confonds normatif et descriptif). Si tu ne veux pas croire, tu ne crois pas. Mais par pitié arrête d'être aussi péremptoire.

On me dit dans l'oreillette qu'il y a aussi une récompense si on lui dit qu'on le croit.
Ah ?
Le marché est donc aussi vénal...

Tu parles de ce que tu ne connais pas.

Depuis un peu plus de deux mille ans, un nombre conséquent de croyants, avec sûrement une foi tout à fait sincère pour au moins une partie d'entre eux, a fait - ou fait encore - du mal aux autres (plus particulièrement à ceux qui ne croient ou pas de la même façon que lui) - et pas qu'un peu pour certains d'entre eux... en son nom, en plus.

Tu mélanges tout. La parole de Dieu est un guide, mais tu peux t'en écarter. Tous les croyants ne sont pas parfaits. On est pas en train de dire que les hommes sont parfaits sitôt qu'ils croient, on t'explique la logique interne des religions. Tu ramènes tes critères extérieurs à la religion, donc forcément ça marche pas.

Du coup, je pense qu'il y a de quoi rester perplexe quant à ce genre d'affirmation qui tend à suggérer que le mal est l'apanage du non croyant.

Oui, tu entends bien ce que tu veux.

Pas besoin de longue recherches pour constater qu'il existe ou a existé des tonnes de gens très croyants qui ont tué infiniment plus de monde que moi (incroyable d'ailleurs, si j'en crois le sens de ta phrase, que non liée à un quelconque culte, j'ai réussi à ne tuer encore personne !).

Oui, tu entends bien ce que tu veux.

Si on y regarde de plus près - et avec objectivité, bien entendu, ce qui n'est pas facile quand on a à faire à une idole dont le culte a si profondément marqué la société dans laquelle on vit - il y a de la cruauté dans ces dieux (je parle au pluriel, vu qu'on me dit que chaque culte a le sien), autant que dans une partie de leurs fidèles.

Oui, tu dis bien ce que tu veux. Mais tu n'as toujours pas commencé à comprendre le discours religieux.

Alors, évidemment, il y a toujours moyen de justifier ça "Qui aime bien, châtie bien"... pratique, n'est-ce pas ?

Tu dis n'importe quoi.

Mais à quoi est due toute cette violence ?

A la nature de l'homme...

Ou la réponse bateau : À la nature de l'homme, mauvaise, bien entendu.

Non. Capable du bien et du mal...

Ouaip, quand on veut noyer son chien...

Hôpital, charité...

Je vous signale quand même, que vous m'accusez de me méprendre sur la religion par ignorance... mais ce que je connais pourtant de la religion, catholique tout du moins, équivaut en gros à ce qu'en savent une trèèèèès grande partie des croyants.

Visiblement non. Tu n'es même pas foutue d'interpréter correctement le moindre épisode de la Bible.

Alors, si croire, c'est seulement faire ce qu'on vous dit, comme tout le monde... alors, je suis heureuse de passer à côté.

Franchement, tu es bornée et butée. Mais là ça ressemble vraiment à du foutage de gueule. Ça fait 30 fois qu'on remet le métier : ce qu'on essaye de t'expliquer, mais dont tu te fous, tu dois avoir un temps à perdre absolument astronomique, c'est le discours religieux, comme ça marche, comment s'interprètent les écritures. Tu peux considérer que les mathématiques c'est nuisible en soi, c'est absurde mais on l'a déjà fait, mais tu ne peux pas expliquer comment on ferait une démonstration à un mathématicien ; c'est pourtant très exactement ce que tu fais avec la religion. Et oui, les croyants ne sont pas parfaits, parce qu'ils interprètent, parce qu'ils ne sont que des hommes. Chacun fait de son mieux, de la même manière qu'un écolo fera de son mieux pour l'être mais que bah quand il faudra aller chercher ses enfants il prendra quand même sa voiture. Il y a le dogme, et il y a ce qu'on est humainement et individuellement capable de faire, la foi est alors une force de conviction qui nous permet d'avancer selon ce qui est juste. Alors quoi, il y a des cons religieux, il y a des brutes ? Et bah oui, bravo, t'es un putain de génie. Mais des gens obtus et bornés il y en a ailleurs, tu en es la preuve vivante. Tu as le culot de venir nous ressortir des épisodes qu'on a déjà expliqué auparavant et toujours avec un aplomb qui fait qu'on se demande si tu te fous pas de notre gueule. Tu n'y comprends absolument rien, tu n'as du reste aucune connaissance historique précise (mais ça, bon à la limite, ça arrive) et tu viens expliquer à des gens qui s'y connaissent (Nimitz s'y connaît sans doute beaucoup mieux que moi) ce que c'est que le dogme ? Ce qu'il faut penser de Dieu ? C'est à peine croyable. Mais si tu visites une centrale nucléaire, tu dis aux physiciens comment il faut faire aussi ? Non parce que c'est exactement du même ordre. Tu crois sérieusement que la petite Foenidis qui a moins d'un siècle peut venir tout bouleverser avec sa toute petite connaissance face à 2000 de questions théologiques sur le Livre ? Sérieusement ? Et tu te crois particulièrement audacieuse quant à tes critiques de la religion ? Mais tu sais combien de siècles d'athéisme et de combat de la religion il y a derrière toi ?
Personnellement je t'invite à plus d'humilité et un peu de respect, sinon pour la religion, au moins pour ceux qui te répondent depuis 15 pages et dont tu persistes à ignorer toutes les interventions. C'est quasiment impudique.

Du coup, je me dis que si j'étais curé, je verrais la désertion de mon église comme une bonne chose.
Je préfèrerais sans doute deux tondus et trois pelés qui soient véritablement là par choix, conviction... que des bancs remplis de centaines de gens là uniquement par convention, voire par obligation.

Sans doute ferais-je un trèèèès mauvais curé aux yeux de mes supérieurs...

R.I.S.I.B.L.E

Bon, vous me direz que la question ne se pose pas, mon absence de testicules faisant de moi quelque chose d'indigne à la fonction.

Encore une fois, tu fais montre de ton inculture.

[Nimitz]

Zhatan, tu es Chrétiens dis moi ?

Comment vois-tu les avancés scientifique ?
certaines découvertes faites par la science, comment les vois tu ?

c'est une question que je me suis toujours posé pour avoir le point de vue d'un croyant d'une autre religion ^^.

J'aime beaucoup ta façon d'expliquer, c'est très clair et ne t'inquiètes pas je te comprend parfaitement, je vois ce que tu veux dire même si certaines personne se prennent pour plus malin XD ( et ce dans la vie de tout les jours également ^^ )

Il m'arrive souvent de discuter religion avec 2 amis a moi durant des heures d'études ( généralement a la biblio ou a la cafette ), et bien qu'ils ne soient pas croyant, ils savent d'emblée que les erreurs et les guerres du passé sont dû a l'homme ( la nature de l'homme est de toujours avoir plus sans se contenter de ce qu'il a ). Même si ils ne sont pas d'accord avec certains passage ( la plus part du temps dû a l'éducation et surtout a la société d'aujourd'hui ) ils pensent sincèrement que la religion ne peut apporter que du bien ( si on la suit correctement ) . Ils n'ont juste pas la foi, mais ne voient en rien du mal de la religion .

[Zhatan]

Je ne suis pas chrétien, par contre je suis clairement de culture chrétienne, ne serait-ce que parce que je fais de la philo et que les Spinoza (Baruch, de son prénom o_O), les Descartes et autres Leibniz sont pétris de christianisme et que le dogme s'est fondé pour partie sur Platon et Aristote (il faut lire certains passages du Théétète, on croirait lire un trailer du message christique).
Quant aux avancées de la science : du coup je suis clairement pas embêté. Maintenant, je ne suis pas du tout scientiste, je suis wittgensteinien sur le coup : la science pourrait bien décrire très exactement le monde et avoir répondu au "pourquoi", on n'aurait toujours pas effleuré la question du "comment", les questions morales et éthiques quoiqu'elles sont évidemment modifiées par la science (on parle ainsi de découvertes philosophiques négatives : le vide existe, Descartes peut aller se rhabiller) mais elles n'en sont pas moins prégnantes et moins importantes. Je précise que contrairement à ce qu'on lit parfois, beaucoup d'auteurs très chrétiens ont été fasciné et emballés par la science : la doctrine des deux livres qui remontent à Bacon dans son Novum Organum est d'ailleurs le point de départ qui permet à la science de se détacher tout à fait de la théologie. La "doctrine" des deux livres étant la suivante : Dieu nous a laissé deux livres pour le comprendre (dans les limites qu'il a fixé) à savoir la nature et les Ecritures, et donc le travail du chrétien est aussi de lire le livre de la Nature. Comme on le voit, le christianisme n'est pas, par essence, obscurantiste, il peut également porter en partie les avancées de la science (mais du reste, le christianisme a inventé ce truc extraordinaire qui s'appelle la théologie rationnelle). Mais comme évidemment les questions de morales ne sont pas magiquement résolues par la science, et bien on peut se demander si les expérimentations sur les embryons, l'avortement, parce qu'elles sont possibles, doivent pour autant être autorisées. Ça dessine un rapport religion-science un peu différent de ce qu'on a l'habitude d'entendre, et d'ailleurs plus juste à mon avis.

Maintenant je ne suis pas chrétien, simplement parce que je ne crois pas en Dieu. A la limite, je suis chrétien athée si tu veux. Par exemple les questions d'humilité, de vulnérabilité, sont des questions qui trouvent un écho singulier dans toute la pensée éthique contemporaine (Sandra Laugier ou Judith Butler par exemple) et on peut très bien les dynamiser par des retours à certains textes chrétiens. J'en profite au passage pour dire que la pensée de la vulnérabilité vient concurrencer la pensée éthique qui ne s'occupe que de liberté en venant poser la question, à partir des combats pour les droits des femmes, des animaux, des minorités ethniques, du prix de la liberté, des réseaux invisibles qui autorisent l'autonomie ; ce qui ne peut que me satisfaire intellectuellement. Donc, la réponse que je te donne au-dessus ce sont des pistes tout au plus sur comment un chrétien pourrait répondre à la question que tu poses.

Concernant l'Islam, je pense que l'histoire est assez différente et je connais de toute façon beaucoup moins bien.

[Foenidis]

Encore une fois, tu fais montre de ton inculture.

Tu es en train de me dire que le fait qu'on ait tâté les testicules des papes depuis le IXème siècle jusqu'à très récemment pour vérifier qu'ils en soient bien dotés soit faux ?

Tu n'as TOUJOURS pas compris : on s'en fout de ton avis extérieur : tu ne peux pas juger un discours de l'extérieur ou alors en se contentant de dire que c'est mal, c'est absurde. On parle de comprendre un discours, et toi tu refuses d'entendre quoi que ce soi mais tu continues à faire comme si tu y connaissais quelque chose.

Et toi, tu ne comprends pas que quelqu'un qui ne fait pas partie de ces religions ne peut avoir qu'un avis extérieur.
Si tu fais mal ton boulot, tu ne seras jamais jugé sur les raisons profondes de ton incompétence, mais juste sur ses conséquences. Tu fais mal ton boulot, point.
Pour les religions, c'est pareil.

Vous me dites : la religion ce n'est pas ce que tu en vois, en fait, c'est formidable, seulement, pour voir que c'est formidable, il faut les connaître sur le bout des doigts.

Ah...

Moi, je réponds : si elles étaient si formidables que ça, ça se verrait.

Et ne me dis pas, Zhatan, que tel ou tel scientifique ou grand penseur l'a été parce qu'il a été croyant ou que le fait qu'il soit croyant a permis qu'il le soit.
Ces gens là n'ont pas eu le choix !
Malgré la révolution, cela fait très peu de temps - à l'échelle des deux mille ans d'emprise totale - que les gens ont véritablement le choix de pouvoir s'affranchir ouvertement de ces croyances.
Mais le plus important n'est pas là, le plus important est que notre société est si profondément marquée par ces croyances, qu'elles font aujourd'hui partie de ses fondements même.

Il n'y a qu'à voir le tollé populaire soulevé pour le mariage homosexuel.
Les pressions pour faire abroger les lois sur l'avortement.

Quant aux états soumis à la loi islamique, no comment.

Se rendre compte que le simple fait que juste dire que ces religions ont fait plus de mal que de bien au travers de notre histoire suffit pour se faire accuser de mauvaise foi (humour ! lol), d'inculture... de ne pas savoir de quoi on parle !

Pourtant, les faits, bon sang, les faits !

Tu te gargarises du fait que le dogme serait fondé en partie sur la pensée de certains philosophes grecs... mais ça n'a rien de surprenant, ni même de merveilleux ou miraculeux.
Une partie du dogme parle effectivement de morale élémentaire, de règles de vie indispensables à la vie en société, des règles auxquelles avaient - heureusement - pensé certains des prédécesseurs des auteurs des évangiles.

Tu dis aussi être heureux de voir que tel philosophe ou penseur moderne reprend un truc tel que la notion d'humilité.
Mais, mais... pourquoi une telle notion devrait-elle être l'apanage de ces religions ?
Je suis quelque peu atterrée de constater qu'un non croyant puisse objectivement penser que ce soit elles qui aient inventé tout ce qui semble moral ou bon.
Est-ce donc si extraordinaire que de simples mortels puissent avoir de telles idées spontanément, à la force de leur propre intellect ?

D'ailleurs, honnêtement, je me suis toujours dit que l'écriture originelle des évangiles partait d'un bon sentiment... la volonté d'un penseur qui aurait voulu mettre par écrit sa vision d'une certaine morale destinée à une vie en société sereine et qui aurait pensé qu'y adjoindre une volonté divine serait une bonne idée pour imposer son modèle faute d'avoir le pouvoir militaire de le faire.

Mais voilà, ses successeurs ont tellement allongé la sauce, trituré la pensée originelle - sans doute en partie pour rapprocher l'image de la volonté divine à celle des idoles en place jusqu'alors - qu'elle se retrouve pétrie d'incohérences autant que de lignes d'interprétations.

Et puis, cette pensée, datée de plusieurs milliers d'années, est entachée de préjugés d'une autre époque.
L'obligation d'avoir autant d'enfants que possible, au jour d'aujourd'hui où la surpopulation planétaire commence à poser problème, n'est plus d'actualité.
Plus d'actualité non plus la nécessité de multiplier une ethnie pour en garantir la pérennité.
Le problème de l'obligation du mariage - sans doute pour garantir les paternités - n'est plus non plus essentiel à l'ère de la contraception.
L'interdiction de liberté sexuelle, non plus.

Quant à tout un tas des règles de vie inventées au fil du temps autant par ceux qui ont réécrit, allongé ces textes que les responsables religieux...

Le gros problème de ces religions, c'est qu'elles ne proposent pas seulement une voie spirituelle, mais que leurs préceptes incluent une importante dimension culturelle. Pire, elles suggèrent même qu'il faille les imposer. Et c'est cette dimension là qui engendre la plupart des violences dont elles sont responsables... et pas du tout la nature de l'homme.

L'homme a prouvé plus d'une fois être capable de civilisations brillantes et/ou au moins aussi humaines que celles qui ont grandi à l'ombre de ces religions.

Et ça, même une inculte de mon espèce est capable de le voir.

Vous m'accusez de ne pas pouvoir ni vouloir comprendre faute d'approfondissement de mes connaissances religieuse... mais vous, ne refusez vous pas de voir ces religions autrement que par le prisme religieux ?

[Zhatan]

Se rendre compte que le simple fait que juste dire que ces religions ont fait plus de mal que de bien au travers de notre histoire suffit pour se faire accuser de mauvaise foi (humour ! lol), d'inculture... de ne pas savoir de quoi on parle !

De deux choses l'une : ou bien tu portes un jugement sur l'histoire des religions, dans ce cas je persiste à dire qu'il est largement erroné parce que ne prenant pas en compte l'histoire réelle et les dimensions culturelles nombreuses qui viennent rencontrer le fait religieux. Ou bien tu parles de Dieu et du dogme, et dans ce cas tu n'as pas ton mot à dire parce qu'il ne s'agit pas de donner son avis sur ce qu'est Dieu ou sur ce que devrait être Dieu (puisque pour toi il n'existe pas) mais sur la façon dont les hommes se comportent à son égard et comment les humains élaborent des discours, des morales, des éthiques autour du sacré. Il s'agit dans ce cas de regarder ce que disent les religions et comment elles se comportent, pas de faire des interprétations à la mord-moi-le-noeud sur des tas d'épisodes bibliques que tu ne connais pas. Donc soit tu portes un jugement extérieur à la religion, mais je le trouve largement partial ; soit tu parles du dogme mais dans ce cas tu ne peux que te référer à ce que les croyants eux-mêmes disent. Ce sont des précautions élémentaires de toute anthropologie ou histoire du fait religieux. Et tu persistes à ne pas les prendre en compte alors que ça fait 15 pages que j'essaye de les introduire. Comprends que ça énerve.

Pourtant, les faits, bon sang, les faits !

Les faits ça ne veut rien dire, un fait ça se construit, un fait c'est autant un donné qu'un construit. Un fait brut ça n'existe pas. Et je prétends que tu interprètes très mal les faits.

Tu te gargarises du fait que le dogme serait fondé en partie sur la pensée de certains philosophes grecs... mais ça n'a rien de surprenant, ni même de merveilleux ou miraculeux.

Où je me gargarise ? Où je dis que c'est merveilleux ?

Tu dis aussi être heureux de voir que tel philosophe ou penseur moderne reprend un truc tel que la notion d'humilité.
Mais, mais... pourquoi une telle notion devrait-elle être l'apanage de ces religions ?

Je n'ai pas dit ça. J'ai dit que ces notions ressurgissent dans la pensée éthique moderne et qu'on pourrait donc tout à fait aller revisiter des textes canoniques sur le sujet. Puisque précisément le catholicisme a produit des tas de textes sur l'humilité et la vulnérabilité.

Je suis quelque peu atterrée de constater qu'un non croyant puisse objectivement penser que ce soit elles qui aient inventé tout ce qui semble moral ou bon.

Je ne sais pas bien où tu es allé chercher ça. Mais ce qui est certain c'est que nos valeurs, nos notions de liberté... etc, viennent assez largement (bien sûr pas seulement) d'un discours religieux laïcisé. Par exemple, paradoxalement, le développement scientifique n'a été possible que grâce à la séparation qu'on a fait de la théologie et de ce qui relevait de l'empire de la nature. La doctrine des deux livres est ce qui a permis le développement des sciences puis leur autonomisation. Loin donc que la science se soit développée contre la religion, elle s'est aussi développé avec et en s'appuyant sur elle. Ce qui est déjà un peu moins caricatural que de dire que la religion a eu sous son joug pendant 2000 ans des millions d'âmes perdues et bêlantes.
Ajouté à cela, tu persistes à ne pas faire d'efforts historiographiques alors que j'ai montré (me semble-t-il, mais tu n'avais pas d'arguments à opposer) à plusieurs reprises les limites de tes connaissances historiques :

Mais voilà, ses successeurs ont tellement allongé la sauce, trituré la pensée originelle - sans doute en partie pour rapprocher l'image de la volonté divine à celle des idoles en place jusqu'alors - qu'elle se retrouve pétrie d'incohérences autant que de lignes d'interprétations.

Ça n'est par exemple pas recevable.

Est-ce donc si extraordinaire que de simples mortels puissent avoir de telles idées spontanément, à la force de leur propre intellect ?

Je l'ai déjà dit (mais que n'ai-je pas déjà dit ?) mais à mon avis tu as une conception erronée de la liberté.

Si tu fais mal ton boulot, tu ne seras jamais jugé sur les raisons profondes de ton incompétence, mais juste sur ses conséquences. Tu fais mal ton boulot, point.
Pour les religions, c'est pareil.

Sauf qu'une religion ne fait pas un boulot. Ce sont des croyants qui font mal leur boulot, des gens, des individus.

Vous me dites : la religion ce n'est pas ce que tu en vois, en fait, c'est formidable, seulement, pour voir que c'est formidable, il faut les connaître sur le bout des doigts.

Non. Tu confonds simplement deux niveaux de jugement.

Vous m'accusez de ne pas pouvoir ni vouloir comprendre faute d'approfondissement de mes connaissances religieuse... mais vous, ne refusez vous pas de voir ces religions autrement que par le prisme religieux ?

Certainement pas, même concernant l'histoire des religions, j'ai l'impression de t'avoir largement répondu sans que tu n'aies grand chose à m'opposer, sinon de grandes convictions générales et à grands traits sur 2000 ans d'histoire.

[Foenidis]

Dans ton "de deux choses l'une"... tu oublies une autre dimension, celle du comportement de la religion envers les hommes. Or, c'est justement celle là qui m'agace.

Moi aussi je me suis répétée plusieurs fois, pour expliquer que la religion devrait rester dans son domaine : le spirituel.

Tu m'accuses de ne rien comprendre à l'histoire, de ne pas assez la connaître. Pourtant, ce que j'en sais suffit à constater que les religions dont on parle ne savent pas se contenter du domaine spirituel... il leur faut le pouvoir en plus. Et ça, c'est une hérésie spirituelle à mon sens.

Et ne me dit pas que c'est du passé... le texte destiné aux jeunes sortant du séminaire que j'ai cité un peu plus haut ne date pas d'il y a deux mille ans... et il énumère par le menu toutes les ficelles pour que les gosses soient convertis et bien rompus à la discipline religieuse par leurs mères dès le plus jeune âge, comment il faut ramener les maris et pères de famille qui sont de moins en moins nombreux à accompagner leur femme, par tous les moyens à l'église parce qu'ils sont les chefs de famille et que leur exemple est essentiel.
À aucun moment il ne parle des éventuels besoins spirituels des fidèles, non, les seules choses qui comptent, c'est sauver les apparences pour paraître irréprochable et remplir les églises.
Peu importe que les gens sur les bancs croient ou non, il faut juste qu'ils soient là et donnent l'exemple pour que d'autres viennent toujours plus nombreux.

Et ça a toujours fonctionné comme ça... en pire même, puisque la religion a été obligatoire aussi longtemps qu'elle a pu l'être... et qu'elle l'est même encore partout où elle a l'opportunité de l'être.

Alors si c'est moi qui interprète mal ce fait là ! J'aimerais bien savoir où je me trompe.
T'appuies-tu sur une autre réalité historique que celle qui est communément admise ?
Les reportages que je vois régulièrement aux actualités sont-ils des faux ?

soit tu parles du dogme mais dans ce cas tu ne peux que te référer à ce que les croyants eux-mêmes disent

Encore faudrait-il que tous les croyants parlent d'une même voix, ce qui est très loin d'être le cas. Ils en arrivent même à s'entretuer tellement ils sont d'accord entre eux.
Il n'y a pas un dogme, mais presque autant de dogmes que de croyants... c'est quoi la bonne référence dans tout cet effroyable fouillis ?

J'arrive vierge de tout préjugé, je regarde et que vois-je : une torah, des bibles, un coran avec en plus tout un tas de textes annexes pour chacun des trucs sus-cités, sans compter les adeptes de chacun de ces textes qui se déchirent entre eux : les uns qui crient "J'ai la vérité !"... les autres : "Non, c'est nous qui avons la vraie parole de dieu"...

C'est la cacophonie, l'anarchie la plus totale.

On pourrait se dire : remontons donc à la source : les évangiles.

Sauf qu'ils ont été tellement triturés, réécrits, allongés, arrangés à telle ou telle sauce, qu'il est impossible de savoir quelle est la version la plus pure... et encore faut-il tomber sur la bonne traduction, puisqu'a priori, ils ont été écrits dans une langue si ancienne qu'elle en est sibylline et que tout prête à interprétations... donc à discussions, appropriations, manipulations.

Il n'y a qu'à voir les dix commandements, a priori, y'a pas plus simple... et pourtant : x versions juives et catholiques...
Comment peut-il y en avoir différentes versions ? oO
C'est un peu comme si chaque maire réinventait les panneaux du code de la route de la façon qui l'arrange !
Et ensuite, chacun déforme encore en plus à sa sauce des règles pourtant simples !
Ainsi, tu ne tueras point se transforme pour certains en : le meurtre individuel est interdit mais par contre, une armée peut tuer à tours de bras ou une collectivité condamner comme elle l'entend... (bien pratique pour lancer des guerres saintes ou allumer des bûchers pour éradiquer les opposants).
Quant au "Tu ne commettras pas d'adultère"... ça se transforme la plupart du temps en : le sexe autrement que pour faire des enfants entre mari et femme, c'est mal... Oups !

Entre-parenthèse, un des commandement dans la version juive, a priori la plus proche de l'originale, me fait bien rire :

Traduction abrégée : Tu n'aimeras que Moâ, parce que je suis un dieu jaloux...

Bon, ça a le mérite d'être honnête. ^^

Par contre, je note qu'en gros, la sculpture et le dessin/peinture sont interdits (Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre)... les dessinateurs de BD et de manga sont donc tous des hérétiques !

Loin donc que la science se soit développée contre la religion, elle s'est aussi développé avec et en s'appuyant sur elle.

Bien obligée ! Puisque la religion a non seulement longtemps monopolisé l'éducation mais qu'en plus rien ne pouvait se faire à ce sujet sans qu'elle donne son accord - la religion catholique a d'ailleurs longtemps imposé le latin pour tout langage scientifique (une langue morte, super !).
En Europe et au Proche-Orient, les sciences ne sont pas nées avec la religion... elles ont plutôt longtemps été ralenties par elle, et le fait que petit à petit, sous la pression intellectuelle de quelques religieux moins obtus, plus éclairés que leurs prédécesseurs, elles aient pu reprendre leur chemin n'en fait pas un fait à mettre au crédit de la religion. C'est plutôt la religion qui a fléchi.

Et ce n'est pas le pauvre Galillée, condamné pour hérésie, obligé de se désavouer lui-même par écrit pour échapper au bûcher, qui dirait le contraire.

j'ai l'impression de t'avoir largement répondu sans que tu n'aies grand chose à m'opposer

Ah ben on est deux, alors.

Je pense que notre non compréhension vient du fait qu'en substance je dis : la religion n'est pas ce qu'elle prétend être, pas plus dans ses moyens que ses résultats... quand toi tu me réponds : la religion est bonne, ce sont les hommes qui ne la comprennent pas comme il faut.

Ce qui amène à :

Sauf qu'une religion ne fait pas un boulot. Ce sont des croyants qui font mal leur boulot, des gens, des individus.

J'ai pris l'image du boulot, parce qu'elle était la plus proche.
Tout but implique un travail.

La religion n'aurait donc aucun but ?

Tiens, d'ailleurs, si la réponse est affirmative, c'est quoi son but ?

L'adoration d'une idole qu'il faut caresser dans le sens du poil avec moult prières et offrandes ?

Ou l'ambition de rendre l'homme meilleur ? ce qui rejoins ce que je dis dans mon dernier post, à savoir que j'aime à penser que cela ait pu être l'intention première de l'initiateur du projet.

Dans le premier cas, on peut se dire que ça ne vaut franchement pas le coup de s'entretuer !
Des idoles,on peut en construire autant qu'on veut...
Dans le second cas, je suis désolée, mais il y a bien trop d'erreurs d'aiguillage. Non seulement le but ne s'est pas approché d'un iota, mais il a même bien souvent sauté loin en arrière.
La faute à la méthode de base : le spirituel n'est pas une affaire de contraintes ; dire qu'il suffit de croire pour être bon est une hérésie ; condamner au lieu d'expliquer, aussi. Sans compter un code moral en grande partie dépassé pour notre époque. La plupart des grandes villes d'aujourd'hui pourrait aussi bien subir le sort de Sodome et Gomorrhe suivant les principes de la religion chrétienne : contraception quasi généralisée, mariages gay, liberté sexuelle, couples divorcés, enfants nés hors mariage, clubs échangistes ou libertins, prostitution, avortement...

Le problème est que la mise en exergue de pas mal d'anachronismes - qu'ils soient moraux ou scientifiques - remet directement en question une bonne partie des bases mêmes.

La religion se noie dans ses trop nombreux textes, analyses, justifications, contradictions.

Sans doute que si elle s'en était tenue aux simples tables de la loi - sans si ni de cas - aurait-elle gagné autant en efficacité qu'en crédibilité.

Tu aimes tes parents (on se demande pourquoi pas le reste de la famille, ou même plus large, m'enfin bon, on dira que non content d'être jaloux, ce dieu est quelque peu mesquin).
Tu ne tues pas ;
Tu ne mens pas ;
Tu ne trompes pas ;
Tu ne voles pas.

Ouaip, j'ai sauté à l'essentiel, le passage sur l'autosatisfaction divine, hum... comment dire...

Vi, je me rends coupable d'interprétation par omission en ne gardant que la partie "homme meilleur" ... que voulez-vous, le côté "Je suis une idole, vénérez-moi" me paraît quelque peu accessoire à l'enrichissement de l'âme humaine... et puis, on n'aime pas sur commande, je trouve crétin d'ordonner aux gens de l'aimer.

Rêveusement,
Foenidis

[Zhatan]

...

Moi aussi je me suis répétée plusieurs fois, pour expliquer que la religion devrait rester dans son domaine : le spirituel.

Domaine que tu ne connais pas. Que dis-tu de : le spirituel tout nu ça n'existe pas ?
C'est sur que si tu considères qu'il y a un spirituel tout nu, les divergences entre toutes les religions deviennent incompréhensibles, je t'ai proposé plusieurs fois de changer ta façon de voir, qui ne mène nulle part. Fais bien comme tu veux, tu as tort.
Et puis sérieusement, non tu ne t'appuies pas sur des faits :

Bien obligée ! Puisque la religion a non seulement longtemps monopolisé l'éducation mais qu'en plus rien ne pouvait se faire à ce sujet sans qu'elle donne son accord - la religion catholique a d'ailleurs longtemps imposé le latin pour tout langage scientifique (une langue morte, super !).

Bah non.
Bon, il est regrettable que ta haine de la religion en devienne une espèce de foi inébranlable à tel point que tu as une sorte de religion athéiste, sans texte, sans dogme, sans histoire, sans approfondissement. Religion bien pauvre s'il en est.
Ça fait 5 ans que je fais de l'histoire, je dois être incompétent il faut croire.

Je pense que notre non compréhension vient du fait qu'en substance je dis : la religion n'est pas ce qu'elle prétend être, pas plus dans ses moyens que ses résultats... quand toi tu me réponds : la religion est bonne, ce sont les hommes qui ne la comprennent pas comme il faut.

Je ne dis pas ça. Je dis que quand on parle d'un sujet il faut être un minimum renseigné.

Allez, adieu. Ce sera encore le mot le plus approprié

[Foenidis]

Bon, il est regrettable que ta haine de la religion en devienne une espèce de foi inébranlable à tel point que tu as une sorte de religion athéiste, sans texte, sans dogme, sans histoire, sans approfondissement. Religion bien pauvre s'il en est.

Ce que tu appelles pauvreté, pour ce qui est du spirituel, moi j'appellerais ça, pureté.

Sans texte : si c'est pour avoir des textes bourrés d'incohérences, d'anachronismes, de contradictions et qui au final peuvent être interprétés d'autant de façons qu'on a de dessein...

sans dogme : un dogme n'étant pas fait pour amener à penser, mais à obéir (dixit sa définition), la perte ne me chagrine guère.

sans histoire : tu plaisantes, là, j'espère ?
L'histoire de l'humanité est universelle.
D'ailleurs, toi qui est historien et connais tout ça mieux que moi, tu devrais savoir que les bases de l'histoire de ces religions sont celles de faits ou de mythes qui leur sont antérieurs... à part Jésus, elles n'ont rien inventé. Quoique, des demi-dieux fruits des amours entre un dieu et une mortelle, il y en a eu plus d'un avant lui...
Non, la réelle invention de ces religions, c'est le prosélytisme... d'ailleurs, c'est la fonction avouée de Jésus.
Pour ce qui est de leur histoire tout court, sérieusement, leur plus grande leçon c'est : regardez ce qu'il ne faut pas faire, comment en faisant croire à quelqu'un que ce qu'il fait est juste, on le mène aux pires extrémités.


Sans approfondissement : pour la plus grande masse des croyants, l'approfondissement se résume à se rendre au lieu de culte et à obéir aux lois qu'on leur a dicté... d'ailleurs, c'est justement ce que demandent les dogmes : sois obéissant. Alors, bon.

Religion bien pauvre :

Débarrassée des pompes du sacré ostentatoire, des querelles de clocher, de règles absurdes sans aucun liens avec la morale essentielle (celle qui parle de faire le bien autour de soi, tout simplement) et l'approfondissement du soi, où tous seraient véritablement égaux, sans considération de robe, de mérite, de naissance ou de sexe, où le véritable échange remplacerait commandements et condamnations, une religion où aimer son créateur ce ne serait ni devoir se soumettre à lui ni juger et chercher à soumettre son prochain, mais être un être humain qui marche librement debout la conscience tranquille.

Voilà une pauvreté qui je préfèrerais effectivement indiscutablement à une richesse qui a le clinquant d'un miroir aux alouettes.

Bon, je ramasse mes oripeaux de va-nu pied et de pauvre d'esprit, bien heureux de son sort malgré tout.

Rêveusement,
Foenidis