Politique

[Zhatan]

Je suis d'accord qu'il ne faut pas infantiliser le peuple, mais faudrait voir à ne pas l'idéaliser non plus. C'est juste une façon de parler pour bien mettre en évidence ce que tu veux dire, ou tu penses sincèrement qu'il est impossible qu'une majorité de personnes se fourvoie sur un sujet donné?

Mais le peuple est un idéal qui s'incarne par un certain nombre de dispositifs. J'ai tendance à considérer que le peuple a tout pouvoir en ce qui concerne des décisions politiques. Cela ne veut pas dire qu'on va lui demander son avis sur la loi de la chute des corps bien entendu. La politique n'est pas sous le régime de la vérité, on ne peut pas se "tromper" sur une volonté. Cela implique qu'on n'a pas le droit de "protéger le peuple de soi-même", quelqu'un n'a pas le droit de prendre des décisions bonnes pour le peuple s'il n'en veut pas ; la rhétorique de la pédagogie est terriblement infantilisante. Par contre dans le droit peuvent être inscrits des principes inviolables (principes approuvés par le peuple). Cela n'empêche donc pas qu'il y ait un conseil constitutionnel ou qu'on ne sacrifie pas la politique aux humeurs du moment. Une bonne loi, c'est une loi qui peut attendre 1 an.

La démocratie c'est la sortie de la minorité des individus (qui deviennent des citoyens en incarnant la volonté générale, du peuple) : chacun est responsable individuellement du destin collectif.

[San999]

Et il se passe quoi en cas de tyrannie de la majorité?

Quant au fait qu'il n'y ait "pas vérité" et que "le peuple ne peut pas se tromper", mes fesses, oui. Si le peuple veut plus de sécurité, mais qu'il vote une loi qui à terme augmente l'insécurité, c'est qu'il s'est planté en beauté. Ou quand il vote une loi qui fait doublon avec une loi qui existe déjà (je parle de l'interdiction des minarets soi-disant pour protéger le paysage et contre la pollution sonore, alors qu'il existe déjà des lois permettant aux habitants d'une ville où d'un quartier de s'opposer à la construction d'un nouveau bâtiment mais qui ne vise ni les Musulmans ni une autre population minoritaire, ainsi que des lois contre le bruit).

[Antarka]

Ca reste une démocratie, qui vaut mieux que la tyrannie d'une minorité.


Je suis pas d'accord cela dit avec l'adage "le peuple sait ce qui est bon pour lui". Je pense que la majorité du peuple, sans etre stupide, ne connait absolument rien au système. Ils ne votent pas pour un programme mais pour des personnages, ou plutôt CONTRE des personnages, s'emballent et s'accrochent à leurs "idées" a tout prix, et sont souvent incapables de se remettre en cause. D'autant plus que "l'information" (je fait ici reference à des photos/images rageuses avec un texte mensonger en dessous) vient aussi maintenant ENORMEMENT de réseaux sociaux à la con, et c'est souvent un énorme n'importe quoi, que les gens retiennent bien mieux comme valeur acquise que ce qui pourrait se trouver sur le net avec un peu de recherche.


Allez un exemple, avec mon Facebook, j'ai pas du remonter loin dans mon journal pour en trouver une :

Sans titre.jpg

La réponse la plus en haut est la mienne, mais 99% des commentaires sont d'un ton exquis et reflètent une connaissance très profonde de la réalité en France (ironie inside), et y croient dur comme fer.

[niicfromlozane]

Mais il se passe quoi quand le peuple devient lui-même tyrannique?

Le respect de la volonté populaire et du résultat des urnes…

Plus sérieusement, en pratique et à l'heure actuelle, un recours devant la CEDH.
Mais sur le fond: un respect de la volonté populaire. Vraiment. Si une majorité du peuple décide que les droits d'une minorité vont à l'encontre de l'intérêt général, je ne vois pas trop ce que tu peux faire vu que, même si le principe est constitutionnel, la constitution est amendable par le peuple.

À nouveau: le principe de respect des minorités, c'est un principe éthique, pas une vérité fondamentale comme la gravité. Tu ne peux pas l'imposer.

Tout ce que tu peux faire, c'est développer culturellement cette idée et la défendre avec des arguments afin de démontrer son utilité sociale, ce qui, en l'espèce, est possible.

Parce qu'en imposer l'intangibilité, c'est la porte ouverte à imposer des trucs nauséabonds. J'imagine que d'autres que nous pourraient parfaitement parler de la primauté nationale avec le même entrain et la même ferveur que celle avec laquelle on défendrait le respect des minorités…
Et va différencier les deux projets de manière objective… C'est juste impossible.

[San999]

Pourquoi la démocratie est elle importante pour toi?

[niicfromlozane]

Parce que je pense que le bien-être est une bonne chose pour la cohésion sociale et que l'homme est un animal qui a vocation à vivre en société.

Parce que j'aime cette phrase du préambule de mon pays qui dit que "La force d'une communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres".

Et parce que je n'ai pas trouvé mieux pour garantir le bien-être des plus faibles.

Si tu as une proposition, je suis tout ouïe.
Pour autant que je sache, la protection des minorités est une notion récente qui n'a trouvé d'application pratique que dans des systèmes démocratiques. Je prends volontiers un contre-exemple.


J'avoue volontiers être un fervent démocrate. Je n'en ai pas honte.
Tout en étant un connard élitiste au fond de moi. Mais je me bats contre mon instinct, avec plus ou moins de réussite, parce que j'ai fini par réaliser que l'élitisme, ça puait du cul.

[Zhatan]

Et il se passe quoi en cas de tyrannie de la majorité?

Et en cas de tyrannie de la minorité ?
Je prétends que la tyrannie de la majorité n'est pas une situation courante dans un pays où ce n'est pas les gouvernants qui interprètent les volontés du peuple. La démagogie ce n'est pas de demander au peuple ce qui l'intéresse, c'est d'interpréter et prétendre exécuter la volonté du peuple. Soit tu lui demandes soit tu proposes, mais tu ne prétends pas parler "au nom" du peuple.

Quant au fait qu'il n'y ait "pas vérité" et que "le peuple ne peut pas se tromper", mes fesses, oui.

Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de vérité, je dis que la vérité n'est pas ce que l'on demande lors d'un vote.

Si le peuple veut plus de sécurité, mais qu'il vote une loi qui à terme augmente l'insécurité, c'est qu'il s'est planté en beauté. Ou quand il vote une loi qui fait doublon avec une loi qui existe déjà (je parle de l'interdiction des minarets soi-disant pour protéger le paysage et contre la pollution sonore, alors qu'il existe déjà des lois permettant aux habitants d'une ville où d'un quartier de s'opposer à la construction d'un nouveau bâtiment mais qui ne vise ni les Musulmans ni une autre population minoritaire, ainsi que des lois contre le bruit).

Oui, cela résulte d'une conception un peu étrange de la loi, mais ce n'est pas vraiment de la faute du peuple. Certes, le peuple est ignorant du droit, mais peut-on lui reprocher ?
Je pense que l'universalité de la loi ne peut que correspondre à une universalité populaire. La limite que je vois à la démocratie c'est l'état de droit : tout le monde doit connaître la règle du jeu et la règle du jeu doit s'appliquer à tous. Puisque les citoyens sont également majeurs, ils sont également responsables mais donc sont également impliqués (du moins en droit).

[San999]

Parce que je pense que le bien-être est une bonne chose pour la cohésion sociale et que l'homme est un animal qui a vocation à vivre en société.

Parce que j'aime cette phrase du préambule de mon pays qui dit que "La force d'une communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres".

Et parce que je n'ai pas trouvé mieux pour garantir le bien-être des plus faibles.

Si tu as une proposition, je suis tout ouïe.
Pour autant que je sache, la protection des minorités est une notion récente qui n'a trouvé d'application pratique que dans des systèmes démocratiques. Je prends volontiers un contre-exemple.


J'avoue volontiers être un fervent démocrate. Je n'en ai pas honte.
Tout en étant un connard élitiste au fond de moi. Mais je me bats contre mon instinct, avec plus ou moins de réussite, parce que j'ai fini par réaliser que l'élitisme, ça puait du cul.

Je suis également pro-démocratique. Et pour des raisons proches des tiennes. Mais que se passe-t-il quand la démocratie ne permet plus complètement d'assurer ces valeurs? On continue de suivre strictement ses principes ou on les modifie pour les adapter? C'est ça que je veux dire. Tu peux pas juste accepter de faire passer n'importe quel référendum quand tu sais que le peuple est mésinformé et vote de façon auto-destructive et/ou injustement nuisible pour les minorités. C'est pour ça que j'estime que certains référendums devraient simplement être étouffés dans l'oeuf, selon certains critères.

Zhatan, je considère que ce qu'il s'est passé en Suisse à propos des minarets relève de la tyrannie de la majorité. Cette loi n'a aucune utilité pratique, n'apporte rien à personne, ne résout aucun problème et prive une minorité d'un droit et par conséquent la stigmatise.

Et certes, le peuple ne peut pas tout savoir. Mais justement, cela remet en question le fait de le faire voter sur quelque chose qu'il connaît mal et dont les conséquences peuvent être grave. Tu ne peux pas dire que le peuple a toujours raison quand il ne connaît pas suffisamment les tenants et les aboutissants de décisions qui lui nuisent dans son ensemble ou à certains de ses représentants.

Encore une fois, je suis pour les référendums, mais pas pour tous les référendums. Il faut des critères qui empêchent de lancer certains d'entre eux. Il y a évidemment l'éducation politique dont j'ai déjà parlé par le passé qui est importante, mais je ne pense pas qu'on puisse se passer de limites.

[Lalilalo]

Moi non plus je ne suis pas certain que suivre à chaque instant les envies du peuple soit bon pour le pays.

Parce qu'il est versatile et parfois exigeant au-delà du raisonnable.

On juge si tu fais le travail qu'on t'a demandé de faire, pas si on a satisfait tes petites désirs particuliers. Par exemple si Hollande appliquait la politique qu'il avait DIT qu'il appliquerait, je ne voterais pas contre lui si on me demandait mon avis.

Et c'est tout à ton honneur mais est-on vraiment certain que le reste de la population en âge de voter agirait ainsi ?

J'ai souvenir de sondages qui donnaient un taux de popularité bien inférieur à 50% à F. Hollande moins de 6 mois après son élection et alors qu'il n'avait pas encore fait grand chose et n'avait pas eu matériellement le temps de tenter de mettre en œuvre sa politique. Alors on peut toujours discuter sur ce que veut dire un sondage qui évalue la popularité d'un président de la République. Est-ce que les citoyens voteraient conformément à ce sondage et destitueraient ledit président s'ils en avaient la possibilité? Je ne sais pas mais je pense cela possible en tout cas.

Et si j'ai effectivement exagéré mon propos tout à l'heure, il n'en reste pas moins qu'une destitution 6 mois ou un an après une élection, c'est bien de l'instabilité.

Tu prenais l'exemple du mariage homosexuel. En voilà une des promesses de campagne que F. Hollande a tenue. Tu as pu voir à quel point cela a divisé la société. Je pense, contrairement à toi, que si un référendum révocatoire existait, F. Hollande aurait tout a fait pu être destitué à cause de cette réforme. Ou qu'en tout cas une grande partie des électeurs aurait pu voter contre lui car il a mis en place cette réforme et qu'elle ne leur convenait pas, peu importe qu'elle ait été annoncée durant sa campagne.

De plus, un référendum révocatoire de mi-mandat pourrait aussi tétaniser le pouvoir politique qui au lieu de mettre en place des mesures nécessaires mais impopulaires resterait bien sage en attendant la moitié du mandat.

De plus, la sanction existe déjà pour les politiques puisque si ils déçoivent leurs électeurs, ceux-ci peuvent simplement décider de ne pas les reconduire lors de l'élection suivante. Le mandat révocatoire a cependant effectivement la possibilité de ne pas permettre une dérive pendant plusieurs mois/années. Mais dans ce cas là, le problème n'est-il pas tout simplement la durée du mandat qu'on pourrait raccourcir pour réclamer plus fréquemment l'avis des électeurs ?

Enfin bref, le mandat révocatoire m'apparait bien moins nécessaire que les propositions de niicfromlozane.

[Zhatan]

Mais c'est pas parce que t'es insatisfait que tu virerais à la première occasion. C'est pas parce que tu es dur que tu es destitué : si on fait le parallèle avec les élèves, un prof sévère n'est pas pour autant mal aimé. Quand on vote, on ne décide pas pour soi. Lorsque tu votes, tu votes pour l'intérêt général, pas pour ta pomme.

Parce qu'il est versatile et parfois exigeant au-delà du raisonnable.

Ce sont les sondages qui font ça. Forcément tu demandes en posant à une question rhétorique à un échantillon non représentatif de donner un avis sur un sujet qu'il ne connaît pas et après tu vires les non réponses. Je ne pense pas que le "peuple" soit versatile. Et exigeant ? Je ne sais pas d'où ça sort.

Et si j'ai effectivement exagéré mon propos tout à l'heure, il n'en reste pas moins qu'une destitution 6 mois ou un an après une élection, c'est bien de l'instabilité.

Destitution hypothétique. C'est pas plus de l'instabilité que de changer de gouvernement à la première élection. Je rappelle qu'il y a un parlement qui reste, lui.

Ou qu'en tout cas une grande partie des électeurs aurait pu voter contre lui car il a mis en place cette réforme et qu'elle ne leur convenait pas, peu importe qu'elle ait été annoncée durant sa campagne.

Mais on ne sait pas, justement. Mais elle a été promise pendant la campagne, donc ainsi soit-il.

De plus, un référendum révocatoire de mi-mandat pourrait aussi tétaniser le pouvoir politique qui au lieu de mettre en place des mesures nécessaires mais impopulaires resterait bien sage en attendant la moitié du mandat.

Voilà, ça m'énerve ça (c'est pas toi, hein), une mesure impopulaire n'est pas nécessaire : tu es en train de dire que parfois les dirigeants doivent prendre des mesures contre l'avis du peuple pour son bien : en politique, c'est minorer le peuple. C'est pas tenable. Mais les gens ont voté Sarko alors qu'il promettait des choses douloureuses, donc on voit bien que le peuple peut très bien consentir à "faire des efforts", le problème n'est pas là

De plus, la sanction existe déjà pour les politiques puisque si ils déçoivent leurs électeurs, ceux-ci peuvent simplement décider de ne pas les reconduire lors de l'élection suivante.

Et après c'est Hollande au lieu de Sarko, lequel fait pareil... super !

[Lalilalo]

Je ne réponds pas à tout car sur certains points, j'ai mes convictions, toi les tiennes et je pense qu'il n'est pas possible de prouver qui a raison. Ex: Que le mariage homosexuel aurait pu être une cause de destitution: ça reste du domaine de la politique fiction.

Je ne pense pas que le "peuple" soit versatile. Et exigeant ? Je ne sais pas d'où ça sort.

Je l'ai expliqué en prenant l'exemple d'un F. Hollande très impopulaire avant même d'avoir pu faire quoi que ce soit de concret.

Destitution hypothétique. C'est pas plus de l'instabilité que de changer de gouvernement à la première élection. Je rappelle qu'il y a un parlement qui reste, lui.

Ah non, le parlement dégage si le président change car il peut le dissoudre.

Et après c'est Hollande au lieu de Sarko, lequel fait pareil... super !

Et alors? Qu'est ce que ça change que N. Sarkozy soit sanctionné à la fin de son mandat ou au milieu par un référendum révocatoire ? Si F. Hollande estime que la politique qu'il mène est la bonne en ne prenant pas en compte le message lancé par les électeurs quand ils ont sanctionné N. Sarkozy en ne le renouvelant pas dans ses fonctions, pourquoi aurait-il pris en compte ce même message s'il était intervenu plus tôt via révocation ? (Je pars du postulat qu'un référendum révocatoire n'aurait pas d'impact sur la traditionnelle alternance PS-UMP: F.Hollande - ou au moins le champion de l'époque de la gauche - aurait à coup sur succédé à N. Sarkozy en cas de destitution).

[San999]

J'ai parfois l'impression qu'à trop vouloir éviter le piège de faire passer les gens pour des pauvres choses irrationnelles, tu tombes dans le travers inverse, Zhatan.

[Supaman]

Zhatan,
je suis désolé mais Lalilalo a raison. L'opinion du peuple est très versatile.
Ce que tu defends fonctionnerait dans un monde moins compliqué. Mais aujourd'hui, et depuis longtemps, le peuple ne comprend pas toujours ce qui est bon pour lui sur tous les sujets. Je m'inclue évidemment dedans : je me suis d'ailleurs rendu compte après le vote de tel ou tel loi que j'avais tort car je ne m'étais pas bien renseigné.
J'imagine que ça doit arriver souvent à plein de monde.

Et puis au risque de me faire attribuer un point godwin, je te rappelle que les nazis étaient tranquillement arrivés au pouvoir grâce à ta fameuse majorité.
La peine de mort serait encore en application si Mitterrand avait suivi l'avis de la majorité.
Les "noirs" seraient encore en esclavage en France ou aux USA si, encore une fois, le peuple avait décidé...
Toujours à l'époque, la majorité en France voulait préserver la paix à tout prix face à Hitler.
Hors, il aurait, au contraire, fallu lui rentrer dedans.

Je prend des exemples qui datent un peu car nous n'avons pas assez de recul sur la politique d'aujourd'hui.
Mais il est quasiment certain qu'on dira que la dette aurait pu être résorbée beaucoup plus tôt, et qu'on en souffrirait beaucoup moins aujourd'hui.
La Suisse a fait des choix, il me semble depuis une petite dizaine d'année, qui fait qu'elle se désendette.
Et comme l'a souligné niic, si on ne remboursait pas 100 milliards par an, notre budget serait positif de 20 milliards tel qu'il fonctionne aujourd'hui...

Pareil, je suis quasi-certain que dans 50 ans, les gens diront qu'on a été con avec l'âge de la retraite, puisque, mathématiquement, si la population vieillit, notre système de retraite doit d'indexer sur la nouvelle espérance de vie pour pouvoir continuer à fonctionner. Pourtant, même avec démonstration mathématique à l'appui, la majorité est contre (ce que je comprend mais n'approuve pas car c'est notre génération et peut-être celle de nos enfants qui seront "sacrifiés"...
Bref, l'idée d'un référendum révocatoire est intéressante sur le papier, mais ça ajouterait de l'instabilité politique et gouvernementale et ôterait tout courage politique (déjà qu'il n'y en a pas beaucoup).

Pour le mariage gay, je suis sûr et certain que les anti auraient trouvé facile 4 millions de signature...
Mais évidemment, ce n'est que mon avis.
Non, non, la représentation du peuple est largement meilleure à tout point de vue. En revanche, on peut discuter des améliorations à apporter à cette représentation (proportionnelle, ...).

[Zhatan]

@ Lalilao : certes, mais bon...

Et alors? Qu'est ce que ça change que N. Sarkozy soit sanctionné à la fin de son mandat ou au milieu par un référendum révocatoire ? Si F. Hollande estime que la politique qu'il mène est la bonne en ne prenant pas en compte le message lancé par les électeurs quand ils ont sanctionné N. Sarkozy en ne le renouvelant pas dans ses fonctions, pourquoi aurait-il pris en compte ce même message s'il était intervenu plus tôt via révocation ? (Je pars du postulat qu'un référendum révocatoire n'aurait pas d'impact sur la traditionnelle alternance PS-UMP: F.Hollande - ou au moins le champion de l'époque de la gauche - aurait à coup sur succédé à N. Sarkozy en cas de destitution).

Bah déjà t'es plus certain d'être là 5ans. Le référendum obligerait un Hollande à être à l'écoute du peuple contre l'avis duquel il fait toute sa politique. Là, Hollande est intouchable jusqu'en 2017. De même, ça autorise à être plus audacieux dans le vote, puisque tu sais que tu pourrais virer celui qui est là. Donc plus de chantage au vote utile. On ne joue plus les 5 prochaines années sur un coup de poker.

Ceci étant, je ne dis pas que le référendum révocatoire est la panacée et résoudrait tous les problèmes. Mais ça me paraît une arme indispensable, étant donné la prééminence absolue du Président. Cela étant, quand j'entends référendum révocatoire, je ne pense pas qu'au Président, je pense à tous les élus (ou au moins les parlementaires). Actuellement toute la vie politique française est polarisée par les présidentielles, toutes les élections sont déjà des référendum, ce qui fait que le député n'est même pas vraiment élu sur ses compétences propres.

J'ai parfois l'impression qu'à trop vouloir éviter le piège de faire passer les gens pour des pauvres choses irrationnelles, tu tombes dans le travers inverse, Zhatan.

Rationnel, pour moi, ça ne veut pas dire machine à calculer. Ça veut dire "qui a des raisons de faire ce qu'il fait". Il n'est donc pas du tout question de "raisonner" scientifiquement (sinon évidemment, le peuple peut se tromper, mais ce n'est pas de ça dont il est question en politique). Ce qui implique un certain nombre de principes : notamment que rien ne peut venir violer cette majorité et responsabilité du peuple.

L'opinion du peuple est très versatile.

C'est juste une assertion.

Et puis au risque de me faire attribuer un point godwin, je te rappelle que les nazis étaient tranquillement arrivés au pouvoir grâce à ta fameuse majorité.

Non

Mais aujourd'hui, et depuis longtemps, le peuple ne comprend pas toujours ce qui est bon pour lui sur tous les sujets. Je m'inclue évidemment dedans : je me suis d'ailleurs rendu compte après le vote de tel ou tel loi que j'avais tort car je ne m'étais pas bien renseigné.

Et du coup certains experts seraient plus à même de décider ? C'est mal comprendre la politique à mon avis.

La peine de mort serait encore en application si Mitterrand avait suivi l'avis de la majorité.

Qui sait ?

Toujours à l'époque, la majorité en France voulait préserver la paix à tout prix face à Hitler.

Ce n'est pas la majorité qui a décidé d'être attentiste. Donc c'est pas parce que le peuple se serait "trompé" que les dirigeants ne se trompent pas. Et je préfère que ce soit le peuple se trompe plutôt que des gens qui prétendent savoir à sa place. C'est une question de responsabilité, encore une fois.

Trop facile de dire rétrospectivement qu'on aurait dû faire telle ou telle chose.

Mais il est quasiment certain qu'on dira que la dette aurait pu être résorbée beaucoup plus tôt, et qu'on en souffrirait beaucoup moins aujourd'hui.

Sauf que je pense exactement l'inverse, donc c'est l'histoire qui départagera (ou pas). Sauf que le recul on ne l'a pas, donc il n'est pas juste de dire que le peuple risque d'avoir tort alors qu'un dirigeant peut avoir tout aussi tort. Sauf que dans un cas, le peuple a la maîtrise de son destin, dans l'autre cas non.

Pareil, je suis quasi-certain que dans 50 ans, les gens diront qu'on a été con avec l'âge de la retraite, puisque, mathématiquement, si la population vieillit, notre système de retraite doit d'indexer sur la nouvelle espérance de vie pour pouvoir continuer à fonctionner. Pourtant, même avec démonstration mathématique à l'appui, la majorité est contre (ce que je comprend mais n'approuve pas car c'est notre génération et peut-être celle de nos enfants qui seront "sacrifiés"...

Montre-la, cette démonstration,
Je te signale qu'on est passé à la retraite à 60 ans alors que l'espérance de vie avait bondi par rapport à la première fois où on a parlé de retraite. Ça n'a aucun sens d'augmenter l'âge de la retraite, ça revient à diminuer le trou des caisses de retraite pour l'augmenter dans les caisses qui servent à financer le chômage. Sans compter que la seule chose qui compte pour financer la retraite c'est le nombre d'actifs par retraité ce qui dépend de la productivité. Or, la productivité a bondi depuis qu'on a passé la retraite à 60 ans. Donc non, ton argument de bon sens, n'en est pas un.

Pour le mariage gay, je suis sûr et certain que les anti auraient trouvé facile 4 millions de signature...

Une limite de temps est possible aussi. Et puis après les 4M de signatures il faut encore un référendum où 51% est contre.

tout courage politique

Bah je pense exactement l'inverse.

[San999]

Il n'est donc pas du tout question de "raisonner" scientifiquement (sinon évidemment, le peuple peut se tromper, mais ce n'est pas de ça dont il est question en politique).

De quoi est-il question, alors?

rien ne peut venir violer cette majorité et responsabilité du peuple.

Pourquoi?