Politique

[Zhatan]

Oui, oui, on peut. On peut aussi faire des études d'astrophysique.
Rien ne force à poster des trucs en réfléchissant non plus. Sur un forum il y a une communauté, des modos, un temps plus long pour écrire et une chartre. C'est quand même pas pareil.

[Lenidem]

Oui, oui, on peut. On peut aussi faire des études d'astrophysique.

On frôle la mauvaise foi, là, non?

Rien ne force à poster des trucs en réfléchissant non plus. Sur un forum il y a une communauté, des modos, un temps plus long pour écrire et une chartre. C'est quand même pas pareil.

Rien ne force à se comporter intelligemment, c'est bien ce que je dis. Rien ne force à être poli non plus : pas de modo sur Facebook, en effet, donc on peut se comporter comme des sales gosses... donc on le fait. C'est permis, oui, mais j'approuve pas. "Un temps plus long pour écrire"? Ça, je ne comprends pas.

[Zhatan]

Non, pas de mauvaise foi. Mais la possibilité est hors-sujet ici, je pense, il s'agit de ce qui se fait, pas de ce qui devrait être. Et si vous voulez vous rassurer : dites-vous que très peu de gens postent, en fait.

Sur facebook, on écrit pas de la même manière que sur un forum, et le simple fait qu'il faille passer par un écran séparé change le rapport à l'écriture.

[Lenidem]

il s'agit de ce qui se fait, pas de ce qui devrait être.

On ne parle pas de la même chose.

[Zhatan]

A toi de voir, c'est toi qui a pris le sujet en route

[San999]

Je ne suis pas sûr que tu arrives bien à transmettre ce que tu veux dire, Zhatan. Dis-moi si je me trompe, mais je pense que ce que tu essaies de leur signaler, c'est que vu que les réactions sur Facebook sont des réactions à chaud qui n'ont, dans la tête de ceux qui les écrivent, aucune visée politique. Du coup, ces réactions sur Facebook ne signifient rien quant à ce que ces gens feraient en cas d'enjeu politique, puisque là, ils prendraient le temps de la réflexion, et justement se mettraient en mode "pensée politique".

[Supaman]

La mode et le massacre d'un type sont tous les deux des effets de meute ? Ça manque un peu de définitions tout ça, non ? :s

Ce que j'appelle "l'effet de meute", on peut le retrouver dans la mode (le côté effet de mode), et dans des massacres. Après, mon expression "effet de meute" n'est peut-être pas bonne, mais je ressens cette "conscience collective" du groupe comme une meute avec des orientations assez basiques proches de l'instinct animal : haine, joie, peur.
Et cet effet peut s'expliquer pour diverses raisons selon les individus et les événements gravitants autour de ces individus (très souvent la "pression sociale", mais pas seulement).
Et l'on sait que la force mentale du groupe l'emporte la plupart du temps sur les individus qui composent ce groupe.
Cela peut aller du petit groupe (dynamique de groupe) à la population d'un pays, voire mondiale.
Après, je vais pas rentrer dans les détails parce que ça serait long, mais les comportements de masse existent bien (c'est surtout à cela que je souhaitais réagir). Si toutefois cela en intéresse certains, Gustave LEBON avait ecrit un livre sur le comportement des foules datant de 1895...

Et donc, je vois pas pourquoi les utilisateurs Facebook échapperaient à cet effet.

[Zhatan]

Oui non mais du coup il conviendrait d'être plus précis, parce qu'en l'occurrence la mode ne concerne pas des "foules", mais des multitudes. C'est pas parce qu'un phénomène s'applique à plusieurs personnes qu'il s'agit d'un phénomène de foule. Et justement dans la mode, il y a une utilisation du libre arbitre.

Dis-moi si je me trompe, mais je pense que ce que tu essaies de leur signaler, c'est que vu que les réactions sur Facebook sont des réactions à chaud qui n'ont, dans la tête de ceux qui les écrivent, aucune visée politique. Du coup, ces réactions sur Facebook ne signifient rien quant à ce que ces gens feraient en cas d'enjeu politique, puisque là, ils prendraient le temps de la réflexion, et justement se mettraient en mode "pensée politique".

Ah bah je pense que ça peut avoir des visées politiques et ce qu'on dit à chaud peut traduire de vraies idées. Mais effectivement, je ne pense pas que ce soit ce que les gens diraient s'ils prenaient le temps, ne serait-ce que parce qu'ils se rendraient compte que ce qu'ils disent est excessif.

[Supaman]

Oui non mais du coup il conviendrait d'être plus précis, parce qu'en l'occurrence la mode ne concerne pas des "foules", mais des multitudes. C'est pas parce qu'un phénomène s'applique à plusieurs personnes qu'il s'agit d'un phénomène de foule. Et justement dans la mode, il y a une utilisation du libre arbitre.

Oui c'est vrai tu as raison. Je précise ce qui n'est que mon avis : pour moi, la conscience collective d'une foule est le summum de l'effet de meute.
Mais nous retrouvons les mêmes mécanismes concernant la mode.
Je pense aussi qu'une foule peut être virtuelle (FB et twitter) et donc adopter aussi les mêmes mécanismes.
La dynamique de groupe (dont on parle pour un petit groupe d'individu) reprend aussi ces mécanismes.
Les comportements de masse existent bel et bien.
Que la multitude soit dispersée ou pas.

[Zhatan]

Mouais, je suis pas convaincu. J'ai tendance à penser que plus l'extension d'un concept est large, plus ce qu'il permet de comprendre est faible.

[Lalilalo]

C'est pas vraiment de la politique, mais c'est pas assez léger pour figurer dans le blabla :

Depuis quelques jours, E. ZEMMOUR fait polémique avec son dernier ouvrage "le suicide français" dans lequel il adopte une position ambivalente face au régime de Vichy.

Extrait: "Des historiens comme Robert Aron rappelaient que la France vaincue, sous la botte allemande, était soumise aux pressions permanentes de Hitler. les mêmes expliquaient le bilan ambivalent de Vichy par la stratégie adoptée par les Pétain et Laval face aux demandes allemandes: sacrifier les Juifs étrangers pour sauver les Juifs français.
Cette thèse est aujourd'hui réputée nulle et non avenue. Scandaleusement indulgente. et crime suprême: franco-française. Pourtant, le grand spécialiste mondial de l'extermination des juifs, Raul Hilberg, [...] ne dit pas autre chose dans "la destruction des Juifs d'Europe": "Dans sa réaction aux pressions allemandes, le gouvernement de Vichy tenta de maintenir le processus de destruction à l'intérieur de certaines limites [...]. Quand la pression allemande s'intensifia en 1942, le gouvernement de Vichy se retrancha derrière une seconde ligne de défense. Les juifs étrangers et les immigrants furent abandonnés à leur sort, et l'on s'efforça de protéger les juifs nationaux. Dans une certaine mesure, cette stratégie réussit. En renonçant à épargner une fraction, on sauva une grande partie de la totalité"."

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Texte sur le statut des juifs du 3/10/1940 annoté par Philippe PETAIN, lequel a encore durcit le texte:





Le poids des mots, le choc des photos.

[Zhatan]

En fait il se trompe d'échelle, il part du fait (qui est exact) que la France est, de tous les pays occupés par l'Allemagne, de loin celui où les juifs sont morts en moins grande proportion mais dit que c'est grâce à Vichy, qui aurait retenu le processus, c'est au mieux exagéré (à mon avis il provoque). En fait cela s'explique par la résistance civile, l'importance de la France dans le dispositif du Reich (on peut dire "ta gueule" à la demi-Pologne, pas à la France, le fait que le régime de VIchy ait été conservé et que toute la France n'ait pas été occupée d'un coup le montrent). En dernier lieu effectivement, Vichy a négocié la déportation des Juifs étrangers contre les Français.


Et au fait, ça devrait te plaire, francky :p
http://blog.mondediplo.net/2013-05-25-P ... u-avec#nh9

[Denax]

Zemmour avait déjà parlé de son point de vue sur Pétain il y a quelques années, en élargissant à la 1ère guerre mondiale :
http://www.dailymotion.com/video/xcl56g ... etain_news

[San999]

Je viens de regarder une vidéo d'Anita Sarkeesian, et son histoire m'a rappelé ce sujet le sujet des fausses informations diffusées sur Facebook, auxquelles les gens semblent adhérer un peu trop facilement. Elle parle de "information cascade". Comment des rumeurs sur elle, des théories conspirationnistes, des fausses citations, des fausses allégations circulent facilement et sont prises pour argent comptant. Donc, oui, il y a quand même une part de ce phénomène d'adhésion aveugle à de fausses affirmations, sans prendre la peine de les vérifier. On me dira que les décisions politiques, c'est pas pareil que des gamers qui ragent, mais malgré tout, je pense que cela marche aussi, parce que les gens ont envie d'y croire et que cela entre dans leur système de croyances qu'ils ont déjà auparavant. Et de ce point de vue, je ne vois pas pourquoi ce serait différent d'un cas à l'autre. Les gens ont tendance à croire aveuglément ce qui va dans leur sens et se montrer surtout critique envers ce en quoi ils ne croient pas.

[Zhatan]

Oui mais comme si tout ce qui était positif était du domaine du savoir. Je veux dire : vous êtes persuadé que la télévision marche parce que des scientifiques se sont penchés dessus mais en fait vous n'avez aucune preuve de cela (sauf ceux qui ont regardé le c'est pas sorcier idoine), d'une manière générale quand vous dites "je sais" vous voulez dire "je crois", ce qui n'empêche pas que c'est absolument hors de doute. C'est pas un problème d'adhésion aveugle comme si c'était un défaut de certaines personnes qui ne feraient pas preuve d'assez de sens critique, c'est le revers de la médaille de mécanismes d'apprentissage/d'information humains qui reposent sur des capacités intellectuelles limitées dans le temps et la quantité d'informations. Ce problème est un problème général et il est simplement exacerbé par des systèmes comme facebook qui donnent rapidement des informations. Et évidemment, si quelque chose heurte vos habitudes et bien soit vous l'ignorez soit vous critiquez. Mais c'est bien plutôt la critique qui est l'exception, plutôt que l'adhésion.
En général, c'est pourquoi je suis pas d'accord pour dire que les gens sont des veaux. Parce que les gens, c'est vous aussi (et moi).