L'Union Sacrée

San999 a écrit: Et as-tu déjà imaginé que la direction de la conséquence puisse aller dans le sens opposé que tu imagines?

Bien sur

Comme je te l'ai dis dans un autre sujet, les idée peuvent être véhiculés par des gens qui ne veulent pas véhiculer cette idée. Mais ces personnes sont victimes des rouages d'un système qui lui a été généré par des opinions.

Au final, ça change pas grand chose du coup, de savoir qui de l'oeuf ou de poule. Le fait est que du coup, si tu dois combattre le racisme ou le sexisme ou toute autre trucmuchophobie, ben, t'attaquer aux haineux, c'est pas suffisant.

San999 a écrit:Baddy, tu fais bien entendu ce que tu veux, mais à mon avis, c'est une erreur de parler de "féministes modérées". C'est un peu comme si tu validais certaines critiques sur le féminisme en tant que mouvement potentiellement dangereux pour la société. C'est un peu comme l'expression "Musulman modéré", qui est un terme assez dégueulasse et insidieux, car il part du principe qu'un Musulman doit montrer patte blanche pour montrer qu'il n'est pas extrémiste, donc il est nécessaire de parler de "modéré", hein, pour être clair qu'on parle pas de ces fous de terroristes islamistes, qui apparemment sont ceux qui viennent naturellement à l'esprit, puisqu'on doit faire la précision de la modération. Personne ne parle jamais de "Chrétien modéré", pourtant il y a bien ces tarés du Ku Klux Klan ou encore ceux qui font exploser des cliniques d'avortement aux USA. Et encore, je n'ai jamais entendu parler de terroristes se réclamant du féminisme, ni aucune vague d'actes violents se réclamant du féminisme. On ne parle jamais de "démocrate modéré", "écologiste modéré", "républicain modéré", "capitaliste modéré", etc. Pourtant, il n'y a pas moins de sales types dans ces mouvements que chez les féministes. Pourquoi y aurait-il besoin de parler de "féministe modérée"? Tu n'as pas besoin de faire comme si pour te réclamer comme féministe, tu dois absolument montrer patte blanche en te distançant de gens peu avenants dans ce mouvement. Il y en a partout, de toute façon. Ce n'est pas la faute du féminisme, si les gens choisissent toujours de regarder plutôt vers les mauvaises personnes en son sein et d'en faire le modèle de base, voire carrément de grossir le trait ou de refuser d'écouter au point que le simple fait de remettre en cause leur système de pensée est déjà en soi considéré comme de l'extrémisme.

En fait, tout dépend du contexte de la discussion (ou de l’échange).
Le terme "modéré" est important pour différencier au sein d’un mouvement ou courant de pensée (religieux ou politique) les radicaux, extrémistes des modérés.
Et il n’y a rien d’insidieux ou de degueulasse ici. Que le sujet soit l’Islam ou le féminisme. Ne t’en déplaise, San (même si je comprends ton raisonnement).

Je pense qu'il y as au moins une chose dans laquelle Hommes et les Femmes sont totalement égaux : C'est l'Incompétence du Personne Politique !

Un peu plus sérieusement je considère que et ce n'est que mon opinion que je pense toujours pouvoir la donnée ici aussi débile soit elle comparée aux vôtres, est que Socialement l'Egalité Homme/Femmes est possible et Evidemment totalement souhaitable, en revanche biologiquement parlant, ce n'est tout simplement pas possible : la façon dont nos corps fonctionnent, nos muscles sont construit, la construction même de notre cerveau est différent selon le sexe auquel on appartient, je suis certainement pas le plus renseigné sur le sujet mais d’après ce que j'ai compris c'est comme ça que ça marche mais je peux totalement me tromper , je suis donc très intéresse par ce que vous pensez de la question.

Et bien, qu'on ne soit biologiquement pas égaux, ça ne me parait pas vraiment ouvert au débat…

Un homme ne peut pas accoucher d'un enfant.

Une femme aura généralement moins de force physique qu'un homme, même à poids égal.

Etc.

Xehanort a écrit:
Un peu plus sérieusement je considère que et ce n'est que mon opinion que je pense toujours pouvoir la donnée ici aussi débile soit elle comparée aux vôtres, est que Socialement l'Egalité Homme/Femmes est possible et Évidemment totalement souhaitable, en revanche biologiquement parlant, ce n'est tout simplement pas possible

ça tombe bien, la notion d'homme et de femme est purement social, et pas biologique. Donc quand on parle d'égalité homme femme dans un débat publique, on parle bien des différences sociales et sociétale qui existent entre les genres, et qui ne devraient tout simplement pas exister.
Et puis c'est con ce que tu dis. C'est comme si tu disait : je suis pour légalité entre les personnes blanches et noirs, mais socialement, parce que biologiquement, bah les noirs sont noirs et les blancs sont blancs. Bah oui OK. Mais en fait personne n'avait prévu de rendre les gens égaux devant la nature, mais devant la loi. Du coup c'est relativement vide comme discours.

Xehanort a écrit: biologiquement parlant, ce n'est tout simplement pas possible : la façon dont nos corps fonctionnent, nos muscles sont construit, la construction même de notre cerveau est différent selon le sexe auquel on appartient, je suis certainement pas le plus renseigné sur le sujet mais d’après ce que j'ai compris c'est comme ça que ça marche mais je peux totalement me tromper , je suis donc très intéresse par ce que vous pensez de la question.

Bah du coup je confirme t'es pas renseigné :
Le dimorphisme sexuel chez l'homme est très faible en comparaison des autres mammifères. Si on excepte les caractères sexuels primaires (donc les organes génitaux), les seuls différences sont anecdotiques du point de vue fonctionnelle (les différences de masse musculaire et de poids sont très faible au vu des standard chez les mammifère, la preuve étant qu'il existe des hommes plus petit et/ou plus léger que la moyenne des femmes, ce qui est quasi impossible chez les animaux présentant des dimorphisme sexuels important.

Idem pour cette légende du cerveau différent, y'a une excellente étude là dessus, dont les conclusions sont résumés là dessous :
Y'a t-il un dimorphisme sexuel cérébral chez l'être humain ?

la notion d'homme et de femme est purement social, et pas biologique

Vive la woke culture !


Non, ces notions sont d’abord d’ordre biologiques. Puis éventuellement sociales.

Supaman a écrit:

la notion d'homme et de femme est purement social, et pas biologique

Vive la woke culture !


Non, ces notions sont d’abord d’ordre biologiques. Puis éventuellement sociales.

OK. Du coup sur quels critères biologiques tu te base pour dire que ta voisine est une femme quand tu la croise ? Un test d'ADN ? Ses taux d'hormones ? La présences de gonades fonctionnelles ? Le fait qu'elle ait une poitrine développée et un vagin ? Je suis très curieux.

Ses caractères sexuels féminins secondaires (liés donc à son organe sexuel féminin), et ses caractères sexuels comportementaux.
Il y a l’expérience aussi. Par exemple, si j’ai vu la voisine en question enceinte, la conclusion est... que c’est une femme.

Je peux poster ça là ou pas ?

Supaman a écrit:Ses caractères sexuels féminins secondaires (liés donc à son organe sexuel féminin), et ses caractères sexuels comportementaux.

Alors imaginons une personne avec un physique un petit peu androgyne. Pas beaucoup de poitrine, un visage et une voix neutres, etc. Ce qui va te permettre de l'identifier comme homme/femme, ça va être principalement ses habits, sa gestuelle, etc. Et cela, ça relève d'une construction sociale plutôt que de la biologie, non ?

Par ailleurs, qu'entends tu par caractères sexuels comportementaux ?

Et puis même, allons au delà : les transsexuels ne subissent pas tous (loin de là) l'opération de changement de sexe. A partir de ce moment là, tes critères biologiques se mélangent entre eux.
D'ailleurs, quid des 1,7% de personnes nées intersexe ? Puisqu'à la naissance, on leur assigne un genre, et derrière on leur impose des traitements pour correspondre au genre qu'on leur a assigné ? Ils sont nés femmes ou hommes dans ta logique ?

Le genre c'est purement une construction sociale. Biologiquement parlant on parle uniquement de mâle et de femelle. La question du genre est sociologique. Par exemple, quand on dis qu'une femme à plus de risque d'être victime de viol qu'un homme, on se positionne bien dans un contexte social. Personne ne s'imagine vérifier les gamètes de la personne pour savoir s'il s'agit effectivement d'une femelle ou d'un mâle.

Au passage, le seul critère biologique pour définir un mâle ou une femelle, c'est les gonades. Donc c'est complètement ridicule de dire que homme = mâle et femme = femelle, puisque dans 99% des cas tu conclueras sur le genre de la personne sans vérifier le critères biologique sur lequel tu fonde a priori le genre.

Oui mais dans 99% des cas, le sexe biologique va être concordant avec la manière dont la personne se conçoit (homme ou femme) et dont la société le conçoit.

Il n'y a pas une concordance dans 100% des cas certes, mais dans l'immense majorité des cas, le mâle est un homme et la femelle une femme.

Dire que c'est uniquement biologique ou uniquement social… Je ne sais pas si c'est très correct.

Je suis d'accord avec toi Lalilalo, je pense que la vraie problématique c'est l'acceptation que les deux facteurs sont en jeux.

Encore trop de gens aujourd'hui justifient leur transphobie par l'argument biologique, alors que ce n'est pas le seul facteur à prendre en compte pour la définition du genre d'une personne

Axaca,
On va repartir sur de bonnes bases que je t’avais déjà rappelé.

Supaman a écrit:Oui, je confonds les deux dans mon échange avec San car j’utilisais clairement les termes "homme" et "femme" sur un plan biologique (puisque je parlais du sexe).

Définitions du Larousse :
Femme : Être humain du sexe féminin. (entre autres sens)
Homme : Être humain du sexe masculin. (entre autres sens)

Ces définitions définissent ce qui différencie les êtres humains mâles et femelles.
Ça me paraît juste être un fait. Après on peut approfondir sur les différences entre les deux sexes et reconnaître un éventuel 3ème sexe.

Voilà aussi une réponse pour les intersexes (qui sont extrêmement rares).

Lalilalo,
Personnellement, j’ai bien dit que les notions d’homme et de femmes sont d’abords d’ordre biologiques. Puis ensuite éventuellement d’ordre sociales. Donc je sous-entends que ça peut être les deux.
Mais c’est d’abord le sexe qui différencie un homme et une femme.

Ce que j’appelle les caractères sexuels secondaires comportementaux, ce sont les attitudes, les comportements.
Les femmes et les hommes vont avoir généralement un comportement différent de l’autre sexe (vêtements, attitudes). On pourrait comparer cela chez les animaux à tout ce qui relève de la parade nuptiale par exemple.
Donc tout ce que tu décrit sur l’apparence générale d’une femme (habit et attitude) sert d’indicateur sur le sexe biologique mais n’est effectivement pas fiable à 100 %.
Si les caractères sexuels secondaires ne sont pas apparents (cas des physiques androgynes), on est même plutôt éloigné d’une fiabilité de 100 %. Mais et alors ?
Les comportements attribués aux mâles et femelles sont bien d’abord liés au sexe avant d’être une construction sociale. Comme la parade nuptiale chez les animaux.
Les transgenres cherchent à s’attribuer les caractères sexuels comportementaux attribués originellement à l’autre sexe. Si cela n’avait rien à voir avec le sexe biologique, il y aurait peu d’interet à vouloir s’attribuer les caractères sexuels secondaires et comportementaux (pilosité, poitrine, robe, vêtements attribués à un sexe, etc...).

Je peux aussi me tromper en voyant une femme grosse en pensant qu’elle est enceinte. Ça n’efface ni l’existence des femmes grosses, ni celle des femmes enceintes.

Après, je ne suis pas du tout contre le fait qu’un transgenre décide de son « sexe social » pour sa vie de tous les jours. Bien au contraire, je suis pour un maximum de liberté à ce niveau.

À titre personnel, étant hétérosexuel, je n’aurais pas pu avoir une relation avec une personne transgenre qui n’aurait pas fait l’operation de changement de sexe.

Paulemile,
Ce type "non binaire" est juste fou. Son comportement n’a aucun sens (et on voit bien que les autres sont gênés dans l’émission). Le pire étant "je ne suis pas blanc, je suis à moitié libanais".