L'Union Sacrée

En fait non. Quand j'etais ambulancier public, on devait choisir une liste de 5 fériés par an donc. Les autres étaient ni recuperables ni payés double si travaillées. Ça dépend donc du service public je suppose. Bon après les conventions ambulancieres, privées comme publique, ça a toujours été nawak (en plus mes informations ont 15 ans, ça a pu changer).

Saga a écrit:Les jours fériés sont fériés pour tout le monde. Les jours supplémentaires pour fêtes religieuses sont des jours supplémentaires (normalement réservés aux pratiquants des jours concernés, mais comme on a interdiction de vérifier, n'importe qui peut les demander dans la limite de 3 jours par an), non inclus dans les congés - s'il avait posé un jour de congé ordinaire, il n'y aurait rien à dire.

Pour le coup, c'est de la discrimination. Certains salariés se retrouvent avec plus de jours de congés que les autres. Y aurait pas de quoi saisir la justice, là?
A moins que j'aie compris de travers, les non croyants sont lésés, ainsi que les chrétiens (si les jours fériés chrétiens le sont pour tout le monde).

Le système des 5 jours donnés à tout le monde dont parle Antarka est beaucoup plus logique et plus juste.

Précision : pas tous les chrétiens. Le lien donné indique bien que les orthodoxes et les Arméniens (même si, pour ces derniers, une des journées a une dimension commémorative plus que religieuse) ont aussi droit à des jours.

Le cas d'Antarka est différent du mien puisque je suis un "bureaucrate" : comme profession de santé, il est indispensable que lui ou ses collègues travaillent, même les jours fériés, ce qui n'est pas mon cas (et de fait, à la DGFIP, on est globalement très libre pour la pose de nos congés). Et, si j'ai bien compris, ce qu'on lui demandait n'était pas de choisir entre des jours fériés de tradition catholique, juive, musulmane... mais de choisir 5 jours parmi ceux officiellement reconnus (donc les 6 jours liés à des fêtes religieuses chrétiennes et ceux dédiés à des jours plus "laïques", comme le 8 mai ou le 14 juillet). Il avait donc droit à moins de jours fériés qu'un fonctionnaire travaillant dans un bureau.

C'était exactement ça.

Saga a écrit:Précision : pas tous les chrétiens. Le lien donné indique bien que les orthodoxes et les Arméniens (même si, pour ces derniers, une des journées a une dimension commémorative plus que religieuse) ont aussi droit à des jours..

Je trouve ça fou que des gens qui bossent au même endroit aient un nombre de jours de congés différents en fonction de leur religion. Et en plus dans le service public. Paie ta laïcité!
La motivation de A qui veut aller à une fête d'anniversaire ou juste faire la grasse mat ne devrait pas être considérée comme moins importante que la motivation de B qui veut célébrer une fête religieuse.

Ça dépend comment on perçoit la laïcité : donner la possibilité à tous et toutes de pratiquer la religion et ses principes en accord avec leur place dans la société, ou le bête et méchant "ça n'a rien à faire ici !!!" ?

Dans ton exemple, pas de souci : si A veut aller à un anniv ou faire une grasse mat, il prend un congé ou un RTT. B, quant à lui, prend sur son solde prévu à cet effet, que je ne connais pas mais qui semble être un droit.
C'est la même problématique, grosso modo, que le déséquilibre entre les salariés sans enfant et avec enfants : c'est logique d'avoir des jours en plus pour gérer des choses que d'autres n'ont pas, non ? C'est le même système d'ailleurs, c'est une demande d'autorisation d'absence qui ne suit pas le oe même process qu'une demande de congé classique. Ces autorisations existent pour plein d'autres motifs.
Perso j'aurais tendance à l'appliquer à la religions également : pourquoi j'aurais besoin d'autant de jours que mes collègues croyants ? J'ai l'impression que le service public se base plus sur ce genre de principe, plutôt qu'une laïcité qui dit que la religion ne doit être visible que dans la sphère privée.


En bref, j'ai l'impression que crier à la discrimination dans ce cas c'est peut-être un petit peu overkill on va dire lol

A prendre avec des pincettes, mais je pense qu'il y a une nuance à faire, en partant du principe que la plupart des gens n'aiment pas bosser de toute façons et essaient au mieux de profiter du moindre prétexte pour louper des jours ici et là.

Tu fais pas des gosses POUR avoir moins de jours de boulot quoi. Pour profiter de quelques mois de congés maternités/paternités, d'un congé parental ou des fameux jours enfants malades.

Alors que la religion, dans ce cas unique et précis, qui n'engage à rien d'autre qu'une bête attestation sur l'honneur, manifestement ça peut arriver, cf l'exemple de Saga.

D'où sentiment d'injustice pour les autres. Alors c'est une petite injustice hein, pas de la grande discrimination. Après bon, la colère découle de l'injustice souvent.

Pour ma part, j'estime que la recommandation encadrant la gestion des jours fériés religieux est plutôt bien équilibrée. En substance, on devine qu’elle en appelle à la règle du discernement tout en reconnaissant la diversité confessionnelle présente au sein de notre nation. Plutôt positif.
Au passage, je suis d'avis que la pratique religieuse n'est pas nécessaire pour célébrer une fête traditionnelle propre à sa culture. Certes, des abus peuvent éventuellement se produire, mais à première vue, je ne crois pas qu'ils soient excessivement courants.
Pour en revenir à la circulaire en question, son équilibre tient au fait qu'elle octroie une journée en fonction de l'appréciation des chefs de service quant au fonctionnement normal du service.

Son Goku a écrit:Justement, moi en tant que croyant pur et dur, j'ai jamais compris en quoi l'idée de la mort ( au sens disparaitre définitivement sans qu'il y ait rien ensuite) est censée être effrayante ? C'est ce que rétorquent souvent ceux qui critiquent les croyants et sans vouloir froisser personne je trouve ça profondément idiot et débile. C'est au contraire croire qu'il y ait un dieu qui punirait par un enfer éternel de tourments et de souffrance inimaginables ceux qui ne se soumettent pas à lui qui devrait plutôt faire peur non ? à coté de ça, disparaitre dans le néant et donc ne plus rien ressentir ( car n'existant plus) c'est du pipi de chat, et perso si je devais choisir, j'opterai sans hésiter pour la deuxième option car elle me parait nettement moins flippante que la première.

L'idée d'un Enfer dans lequel on souffrirait éternellement peut faire moins peur dans le sens où on peut avoir un certain "contrôle" là-dessus, puisque ça dépendrait de la façon dont on a choisi de se comporter dans la vie. Mais le néant, c'est le même tarif pour tout le monde : juste rien. Et je suis totalement d'accord pour dire que la religion sert au moins en partie à se rassurer face à cette possibilité, pas forcément pour tout le monde mais pour beaucoup de gens (perso, je suis agnostique donc je suis fermé à aucune idée).

Son Goku a écrit:Bref, tout ça pour dire que tous les croyants ne sont pas à mettre dans le même sac. Certains croyants se questionnent vraiment, doutent et cherchent honnêtement la vérité malgré le milieu dans lequel ils ont grandi et baigné, leur éducation et leur héritage religieux.

Je suis complètement d’accord puisque c’était mon cas. J’ai été élevé par une famille plutôt très croyante, et je me questionne et je cherche sur quasiment toutes les religions et mythologies depuis que j’ai 7 ans. Vraiment passionné par le sujet au point que je connaisse mieux certains mythes ou religions que certains croyants issus de la culture en question.
Je suis devenu athée mais je préférerais croire qu’il y a quelque chose après la vie, que quelque chose subsiste à notre mort. Et cela pour différentes raisons.
Néanmoins, je ne suis plus totalement effrayé par l’idée du néant. Je suis parvenu à me faire à cette idée. Avec le temps.
Et ça fait un bien fou d’être détaché d’une quelconque religion. Je ne saurais pas l’expliquer. Et en plus, chaque bonne action réalisée est quasiment désintéressée. Je précise le "quasiment" car ça me fait toujours un peu du bien intérieurement. Enfin bref.
Ma philosophie, c’est : tant que la religion ou une croyance ne fait pas de mal à l’individu ou aux autres, qu’elle apporte un certain équilibre de bien-être au pratiquant, il ne faut rien changer. En revanche, il ne faut pas que ses idées religieuses soient source de conflit ou de choix politique. Je suis très lié à mon beau-frère musulman qui est très pratiquant et j’ai de très très bons amis d’autres religions (catholiques, témoin de jehovah, bouddhiste). On peut vraiment parler de tout, et ils savent que nous sommes en désaccord dès que l’on aborde des sujets plus ou moins liés à la religion, mais ce n’est pas bien grave. Il y a une sorte de contrat parce qu’on s’apprécie beaucoup, et chacun accepte l’avis de l’autre, même s’il faut trancher parfois sur certains sujets. C’est un peu le fonctionnement d’une démocratie.

Concernant la peur du néant, il faudrait que je regarde s’il y a déjà eu des études sur le sujet, mais au feeling, j’ai tendance à penser qu’elle concerne l’immense majorité des êtres humains. Il y a aussi l’idée du "filet de sécurité" avec le Dieu de nos religions monothéistes. On peut le prier pour un éventuel miracle et il est rassurant de se dire que Dieu protège l’humanité ou tout du moins ses croyants. Je sais par exemple qu’il existe des croyants qui ne s’occupent pas du réchauffement climatique car, selon eux, Dieu finira par s’en occuper.

Concernant le choix entre l’enfer et le néant, je pense que très peu de croyants se disent qu’ils vont finir en enfer. Donc je pense que c’est globalement plutôt le choix entre le paradis promis et le néant.
Mais oui, il doit bien exister des croyants qui n’ont véritablement pas peur du néant à leur mort.

Lenidem a écrit:Personnellement, ces raisons m'intéressent. Mais si vous voulez poursuivre cette discussion, il vaut mieux le faire dans le topic sur la religion, en effet.

Bah pour résumer, disons que j'ai lu la Bible ( Ancien et Nouveau Testament) et j'ai beaucoup de mal à croire que ce livre soit de Dieu ou inspiré par Dieu ( du moins, Dieu tel que je le conçois). Le Dieu de la Bible est anthropomorphique au possible. En gros, je le trouve beaucoup trop humain. Rien que dans le récit de la Genèse, l'expression "et Dieu vit que c'était bon" qui revient souvent après que Dieu ait fini de créer quelque chose me dérange au plus haut point. Elle laisse sous-entendre que Dieu ne peut s'assurer de la "qualité" de son boulot qu'une fois terminé, ce qui entre en totale contradiction avec sa condition d’être Omniscient.

Il y'a aussi le récit de la création d'Adam et Eve qui dépeint Dieu comme un être exagérément colérique et revanchard qui ne supporte pas qu'on lui désobéisse au point de maudire Adam et sa descendance et les chasser du jardin d’Éden tout en condamnant Eve et les femmes à devoir "enfanter dans la douleur", et là encore vu sa réaction (disproportionnée soit dit en passant), il donne l'impression qu'il n'avait pas du tout prévu la désobéissance d'Adam et Eve.

Je pourrais aussi mentionner le récit de Noé ou Dieu dit "regretter" avoir crée l'humanité et "son cœur est rempli de tristesse" ce qui une fois de plus dépeint Dieu comme un être imparfait et faillible.

Il est aussi mentionné dans la Bible qu'il est un Dieu "Jaloux" car il ne tolère pas qu'on adore d'autres dieux que lui. Outre le fait de qualifier Dieu de "jaloux" est un gros blasphème et une atteinte directe envers lui ( car comment un être parfait, tout puissant et omniscient pourrait-il éprouver un sentiment tel que la jalousie ? ça ne tient juste pas debout), éprouver ce sentiment laisse sous-entendre que Dieu admet l’existence d'autres divinités en dehors de lui-même.

Je pourrais aussi parler longtemps de la Trinité, cette doctrine que les chrétiens eux-mêmes qualifient de "Mystère" et pour cause, je ne la comprends absolument pas !! Pour moi, et malgré les objections et tentatives d'explications des chrétiens, cette doctrine entre en totale contradiction avec le concept d'unicité de Dieu. D'ailleurs le terme "Trinité" n'est nullement mentionné dans la Bible. Comment une doctrine aussi centrale et importante n'est pas clairement mentionnée dans la Bible alors qu’elle est pour ainsi dire le fondement même de la foi chrétienne ? Si Dieu est "un en trois personnes" pourquoi Jésus n'a ne serait-ce qu'une seule fois dit clairement et sans ambiguïté que lui, le père et le Saint Esprit sont un dieu trinitaire ? c'est quand même étrange non ?

Voilà en somme quelques uns des griefs que j'ai contre la Judéo-chrétienté et qui me fait dire que ces religions ne sont pas la bonne voie pour connaitre vraiment Dieu. Après, étant musulman je ne renie pas totalement ces croyances car le Coran nous apprend que ces religions sont bien issues d'un même Dieu ( d’où leur nombreuses similitudes) mais que les mains perverses de certains hommes ont détourné une grande partie de leur message initial.

Question con mais pourquoi ça serait forcément des "mains perverses" qui auraient détourné le message et pas seulement une perte dû au fait que les évangiles aient été écrits parfois 100 ans après la mort supposée de Jésus (à supposer qu'il ait existé) ?
Autre question mais comment un message divin peut se perdre aussi facilement et créer ainsi la zizanie dans le monde entier ? Il n'avait rien prévu ? Pourquoi il n'a pas envoyé directement le coran et ne l'a t'il pas protégé

Pas 100 ans après sa mort : les Evangiles (du moins les 4 qui ne sont pas considérées comme apocryphes) ont été écrites entre 70 et 100. Et outre les Evangiles, il y a plusieurs auteurs antiques (Tacite, Flavius Josèphe...) qui mentionnent Jésus ; les historiens ne contestent guère le fait qu'il ait existé - la réalité des événements relatés dans le Nouveau testament est un tout autre problème.

J'ai lu la Bible et le Coran durant les vacances avant la Terminale, pour préparer la philo et parce que je pensais que c'était nécessaire pour la culture générale. Il y a plein de choses choquantes dans les deux bouquins et pour moi, ce ne sont pas forcément celles que cite Son Goku : dans l'Ancien Testament, je pense particulièrement au passage de l'Exode. Pharaon interdit à Moïse et aux juifs de quitter l'Egypte et, pour le punir, Dieu envoie diverses catastrophes plus ou moins naturelles (les 7 plaies) qui ont pour effet de dévaster le pays. J'aimerais bien savoir ce que les habitants de l'Egypte ont pu faire pour mériter ça, parce qu'à ma connaissance, Pharaon n'avait pas organisé de référendum avant de prendre sa décision... Il y a plein de passages comme ça avec un Dieu qui se montre particulièrement injuste et cruel (puisque tu parlais d'Adam et Eve, le problème, ce n'est pas qu'il n'ait rien prévu mais plutôt qu'il condamne toute l'humanité à cause de ce qu'ont fait 2 personnes). Et ne parlons même pas de ce qui est absolument démenti par la science si on prend ces textes au premier degré.

Sur le Coran, un truc qui m'a particulièrement marqué (même si le bouquin m'est moins familier que l'ancien et le nouveau testament : je ne suis pas chrétien mais ma culture de français est très marqué par le christianisme), c'est la présence de nombreux passages sur une religion de l'époque qui disait que Dieu avait une fille. C'était long, redondant (le bouquin revient là dessus plein de fois) et rempli d'arguments machistes (enfin, principalement d'un ressassé x fois : Dieu n'a pas eu de fils ; à plus forte raison, il n'a pas eu de fille puisque les femmes sont inférieures aux hommes). Et, comme le dit Son Goku, même si le Coran critique la Bible sur certains points, il considère aussi que ça vient de Dieu : donc une bonne partie de ce que je critique dans la Bible est aussi critiquable dans l'Islam (en plus des critiques propres à cette religion).

Justement, moi en tant que croyant pur et dur, j'ai jamais compris en quoi l'idée de la mort ( au sens disparaitre définitivement sans qu'il y ait rien ensuite) est censée être effrayante ? C'est ce que rétorquent souvent ceux qui critiquent les croyants et sans vouloir froisser personne je trouve ça profondément idiot et débile. C'est au contraire croire qu'il y ait un dieu qui punirait par un enfer éternel de tourments et de souffrance inimaginables ceux qui ne se soumettent pas à lui qui devrait plutôt faire peur non ? à coté de ça, disparaitre dans le néant et donc ne plus rien ressentir ( car n'existant plus) c'est du pipi de chat, et perso si je devais choisir, j'opterai sans hésiter pour la deuxième option car elle me parait nettement moins flippante que la première.

100% d'accord avec toi là-dessus.

Ladybug a écrit:Question con mais pourquoi ça serait forcément des "mains perverses" qui auraient détourné le message et pas seulement une perte dû au fait que les évangiles aient été écrits parfois 100 ans après la mort supposée de Jésus (à supposer qu'il ait existé) ?
Autre question mais comment un message divin peut se perdre aussi facilement et créer ainsi la zizanie dans le monde entier ? Il n'avait rien prévu ? Pourquoi il n'a pas envoyé directement le coran et ne l'a t'il pas protégé

Tout simplement parce que les différences sont énormes, une simple perte de texte n'engendre pas une telle divergence, surtout si cette divergence touche au cœur même du dogme de la foi. Beaucoup de chrétiens eux-mêmes admettent sans problème que la Bible a été modifiée à plusieurs reprises à travers les siècles.

Pour ta deuxième question, ben parce que selon le Coran les messages précédents n'étaient pas destinés à l'humanité toute entière mais juste à des peuplades spécifiques.
Pourquoi il n'a pas envoyé le Coran dés le début ? malheureusement, je ne saurais te donner une réponse définitive et certaine mais beaucoup de savants musulmans s’accordent à dire que Dieu a fait ça dans un but bien précis. Pour les musulmans, l'Islam existait déjà du temps d'Adam (Islam au sens "soumission à la volonté divine qui est d’adorer un Dieu UNIQUE" pas en tant que religion telle qu'on la connait aujourd’hui, je précise) et le fait est que Dieu n'a pas révélé le Coran avant que l'humanité ait atteint un certain niveau de "maturité" d'un coté, et pour l'autre pour que les révélations précédentes servent d'exemple pour pousser les gens à la réflexion et à la contemplation.
Après, ça reste juste une supposition, car comme je l'ai dit plus haut, il n'y a pas de réponse définitive à cette question.

Merci pour vos précisions à tous les deux.