La religion.

[D@ny]

@Son Goku

En effet, consommer de l'alcool ou du porc ne constitue pas, en soi, des péchés qui condamneraient automatiquement un croyant à l'enfer pour l'éternité. Cependant, dans l'islam, il existe une notion d'enfer temporaire où le musulman expie ses péchés avant d'accéder au paradis ? Même si cette punition est de durée limitée, la rigueur de la peine infligée en enfer peut sembler excessive pour des actions telles que la consommation d'alcool ou de porc.

Et que dire de ces individus qui s'investissent de manière noble pour des causes telles que la préservation de notre planète, la protection de l'environnement, la lutte contre le réchauffement climatique, la réponse à la famine, l'engagement humanitaire, etc ?
Le point de discorde réside dans le fait que, malgré leurs actions altruistes, leur adhésion à une croyance différente les priverait de l'accès au paradis, selon l'Islam. Lorsque l'on observe des situations où des individus engagés dans des actions moralement bonnes et altruistes sont confrontés à des conséquences qui semblent disproportionnées (l'enfer éternel) dans le contexte d'une justice divine, on peut se demander si cette même justice est réellement juste. Comment concilier ces situations avec une vision d'une divinité qui est perçue comme équitable et bienveillante ?

Quant à l'analogie qui tente de paralléler la vie terrestre à un examen scolaire, elle se heurte rapidement à ses propres limites, principalement pour deux raisons essentielles. Premièrement, lorsqu'un échec survient lors d'un examen académique, il n'entraîne pas une condamnation à une souffrance éternelle en enfer (encore heureux, t'imagine un monde où tu te fais torturer par la CIA pour avoir raté ton bac). Au contraire, la possibilité de réessayer ou de corriger ses erreurs est généralement offerte, ce qui est en contraste frappant avec le jugement divin.
Deuxièmement, cette comparaison ne tient pas compte de l'absence d'opportunité de rachat dans le cadre du jugement divin puisque même si une personne a mené une vie d'altruisme et de bienveillance envers ses semblables, si il n'a pas la bonne foi cela débouchera sur des tourments infinis, sans perspective de correction. C'est une issue horrible et injuste.

[Son Goku]

C'est comme ça ! Si effectivement Dieu nous a crée dans un but précis et que ce but est de le chercher, le trouver et puis ensuite d'agir selon ses recommandations, alors on aura beau être la plus altruiste et gentille des personnes, si on refuse de s'y conformer en connaissance de cause, ben on échoue et puis c'est tout car on a pas rempli le rôle pour lequel on a été crée.

Pour ma part, je ne trouve pas ça injuste non car je considère que du moment ou on nous informe de ce qui nous attend et qu'on nous donne les outils ( la raison, l'intelligence et le libre arbitre) nécessaires pour remplir ce pour quoi on a été façonné, alors on a aucune excuse. Et puis ça a beau déplaire à certains, mais si on a bien été crées par un être supérieur, on demeure, qu'on le veuille ou non, sa propriété et on sera soumis bon gré mal gré à sa volonté, qu'on le considère comme "juste" ou non.
Pour l'enfer éternel que tu trouves "injuste" ben, dans certains cas ( comme ici avec "la peine encourue en cas d'échec") la notion de justice est relative et elle est d’autant plus difficile à définir quand on est à une échelle aussi grande que le divin. Même parler de "Justice" au sens général et global ( qu’elle soit divine ou humaine) est un vaste sujet et chacun a sa propre vision dessus.

[Antarka]

Perso plus je vous lis (même SonGoku, dont les posts me semblent très intéressants et qui me semble très tolérants) plus je me sens comme Foenidis quand même.

Je pense sincèrement que le monde serait bien plus cool sans religion (je parle vraiment Religion la, pas spiritualité. Rien que le fait de placer l'homme au sommet de la création, on s'apprête à en payer le prix) , et chacun de vos posts me conforte dans mon avis. J'en retire même de la fierté de pas être croyant. Zarbi.

[Son Goku]

Sache Antarka que même si je partage absolument pas ta position, je la respecte néanmoins grandement et je comprends parfaitement les raisons qui t'ont poussé à t’aligner dessus. Moi aussi quand je vois comment se comportent certains croyants ( même entre eux), l'arrogance, la suffisance et l'intolérance dont ils font preuve ( alors même que ce sont censé être des péchés selon leur propre croyance), je ne peux vraiment pas blâmer les "incroyants" de tenir de tels discours sur la religion.

Cela étant dit, il ne faut pas oublier qu'il y'a toute sorte de croyants et que la généralisation et la stigmatisation n'apportent jamais rien de bon. La bêtise n'a pas de religion ni de race. Ce qu'on peut reprocher à certains croyants on peut tout autant le reprocher à quelques athées.

En tout cas, Antarka, tu te compares de Foenidis, mais contrairement à elle qui attaquait très virulemment les religions et les croyants sans retenue ni subtilité ni nuance, tu es quand même plusieurs crans en dessous comparé à elle. On pourrait dire que tu es une version trèèèèès soft de Foenidis !

En parlant de Foenidis, ça fait quand même une éternité qu'elle n'est pas venue au fofo. C'est inquiétant ! Même si on était presque jamais d'accord sur le sujet de la religion et qu'on s'est beaucoup chamaillé, j'espère qu'elle se porte bien et qu’elle repassera nous dire coucou et nous "embêter" comme elle sait si bien le faire.

[RMR]

je ne trouve pas ça injuste non car je considère que du moment ou on nous informe de ce qui nous attend et qu'on nous donne les outils ( la raison, l'intelligence et le libre arbitre) nécessaires pour remplir ce pour quoi on a été façonné, alors on a aucune excuse

Cela sous-entend que trouver la bonne religion est une évidence. On a la raison, l'intelligence, le libre-arbitre, et on est informé apparemment. C'est vraiment si évident que ça que l'islam est la vraie religion de sorte que ne pas s'y conformer nous fait mériter l'enfer ? Ça fait beaucoup de gens qui méritent l'enfer par aveuglement volontaire, j'ai pourtant pas l'impression qu'on soit tant de bêtes de si mauvaise volonté cherchant à bouder les évidences. Au-delà de ne pas trouver évident de voir quelle religion est la bonne, je ne trouve déjà pas que ce soit évident qu'il faille en chercher une, et pourtant niveau creusage de tête philosophique et désir philanthropique, je ne crois pas être en reste (sans être ni un saint ni un éclairé). Si je dois aller en enfer pour ça, j'y serais un peu en mode "okay, bon... pas l'impression d'avoir tant déconné, mais soit". On aura beau me punir de ne pas avoir cru, je resterai fier d'avoir cherché la bienveillance dans ma vie, ça me suffira.

[Son Goku]

Cela sous-entend que trouver la bonne religion est une évidence. On a la raison, l'intelligence, le libre-arbitre, et on est informé apparemment. C'est vraiment si évident que ça que l'islam est la vraie religion de sorte que ne pas s'y conformer nous fait mériter l'enfer ? Ça fait beaucoup de gens qui méritent l'enfer par aveuglement volontaire, j'ai pourtant pas l'impression qu'on soit tant de bêtes de si mauvaise volonté cherchant à bouder les évidences. Au-delà de ne pas trouver évident de voir quelle religion est la bonne, je ne trouve déjà pas que ce soit évident qu'il faille en chercher une, et pourtant niveau creusage de tête philosophique et désir philanthropique, je ne crois pas être en reste (sans être ni un saint ni un éclairé).

Selon l'Islam, si on cherche la vérité en bonne conscience, en toute honnêteté et sans apriori, alors forcément Dieu nous guidera sur la bonne voie. Seul Dieu sait sonder les cœurs et je crois perso que si quelqu’un cherche vraiment la vérité du fond de son âme avec persévérance et sincérité mais que pour une raison ou une autre il ne la trouve pas, alors sans aucun doute possible, il évitera malgré tout l'enfer. En tout cas, c'est ce qui est enseigné dans l'Islam.

Et comme je l'ai dit la dernière fois, le reste c'est une question de foi, on y croit ou pas !

[D@ny]

Perso plus je vous lis (même SonGoku, dont les posts me semblent très intéressants et qui me semble très tolérants) plus je me sens comme Foenidis quand même.

J'ai dit quelque chose de mal ?

[kyoju kenpu]

Ne survoles pas les posts D@ny, lis entièrement ce qu'il écrit.

[D@ny]

Sinon pour rebondir sur le message de Son Goku, concernant la recherche de la vérité, je remarque que les adeptes religieux souvent soutiennent que la vérité est manifeste et qu'une simple réflexion mène à l'embrassement de leur foi, comme l'islam par exemple. Cependant, cette perspective découle souvent de l'environnement dans lequel ils ont été élevés, où leur croyance a été cultivée dès leur jeune âge comme une vérité absolue.

Mais quand on essaye de prendre un peu de recul, et qu'on se met à la place d'une personne né dans une famille athée ou agnostique, alors découvrir la véritable essence religieuse, la parole authentique de la divinité, s'avère être une quête complexe. Tout simplement parce que cette exploration exige un investissement considérable en termes de temps. Elle requiert une immersion profonde dans une multitude de religions, chacune affirmant détenir la quintessence de la vérité et de la parole sacrée. Bref, tout ça pour dire que trouver la parole de Dieu, c'est loin d'être une évidence et l'ampleur de cette tâche est accentuée par le fait que différentes religions et leurs adeptes revendiquent chacune la vérité et la parole divine.

Et quand je vois des croyants de diverses confessions tenir ce même discours, je me dis que l'endoctrinement peut jouer un rôle significatif dans la perception de la difficulté à discerner la véritable religion. Lorsqu'une personne est exposée dès son jeune âge à une croyance particulière, elle développe naturellement une perspective biaisée qui favorise cette croyance comme étant la seule vérité. Cet endoctrinement crée une lentille à travers laquelle l'individu voit le monde, influençant ses jugements et ses interprétations.

[Son Goku]

J’entends ce que tu veux dire D@ny et je partage partiellement ton analyse notamment quand tu dis que le milieu/environnement religieux dans lequel on a évolué influence grandement notre choix de religion. Ceci est, je pense, un fait indiscutable.
Néanmoins, ce que tu dis exclu les convertis (surtout athées et agnostiques). J'ai vu beaucoup de vidéos de convertis ( dont certaines d'ex-athées endurcis), j'ai même discuté avec eux de leur parcours, leurs impressions, ce qui les a poussé à faire le grand pas etc.. et je n'ai jamais entendu dire ni même eu l’impression que leur choix de religion a été très dur ou que leur quête de vérité a été excessivement complexe et prenante en temps et en effort.

Par ailleurs, du moins en ce qui me concerne, je rejette ce que tu appelles "l'endoctrinement". Non, j'ai toujours douté, me suis interrogé sur les croyances qu'on m'a inculqué et j'ai fais des recherches sur ma religion et sur les autres. Je n'ai jamais accepté comme fait établi et sans se poser de questions tout ce qu'on m'a apprit. Le fait est juste qu'après moult questionnements, recherches et tribulations, j'en suis arrivé à la conclusion qu'est celle que j'ai partagé avec vous.

La preuve aussi que je ne suis pas un musulman rigoriste qui accepte tout sans broncher, c'est que je suis très critique envers les hadiths ( je l'avais déjà mentionné sur le topic de la liberté d’expression) alors que pour l'écrasante majorité des musulmans ( surtout Sunnites), ces textes sont presque aussi sacrés que le Coran.

Encore une fois je le dis, il ne faut jamais tomber dans l’erreur de la généralisation. Même parmi les croyants ayant depuis toujours baigné dans la religion, tous ne sont pas des moutons lobotomisés incapable de réflexion qui ne font que suivre bêtement la religion avec laquelle ils ont vécu et grandi.

[Magma Sacré]

Perso plus je vous lis (même SonGoku, dont les posts me semblent très intéressants et qui me semble très tolérants) plus je me sens comme Foenidis quand même.

Je pense sincèrement que le monde serait bien plus cool sans religion (je parle vraiment Religion la, pas spiritualité. Rien que le fait de placer l'homme au sommet de la création, on s'apprête à en payer le prix) , et chacun de vos posts me conforte dans mon avis. J'en retire même de la fierté de pas être croyant. Zarbi.

J'en viens aussi à m'agacer vis-à-vis du concept même de religion et me pose beaucoup de questions, surtout quand je constate que mes frères et soeurs sont des hypocrites. Sur les 4, il y en a 3 qui pratiquent pas et n'ont jamais lu le coran, mais ils se disent musulmans et me jugent parce que je me considère agnostique. Ils sont incapables d'expliquer concrètement pourquoi c'est mal de ne pas être musulman, c'est juste la bête logique du "t'es né dans une famille musulmane donc tu te dois d'être musulman". Au bout de 2 minutes de débat, ils n'ont plus rien de pertinent à dire, ils passent en mode "c'est la mer Noire" et ça devient inutile d'essayer de discuter. Et des gens comme ça, il y en a beaucoup plus qu'on pourrait le penser, j'en connais beaucoup même en dehors de la famille.

Pour moi, les personnes qui ont cette approche ont un rapport malsain et absurde au concept de croyance. Je sais même pas si on peut véritablement les qualifier de croyants, en fait. Si Dieu existe, je me demande s'il préfère des "croyants" qui ont choisi la "bonne religion" sans jamais véritablement s'engager (ni même sans véritablement la choisir, en fait), ou à moitié, sans s'intéresser véritablement à leur religion et ses préceptes et en se contentant de se revendiquer de cette religion pour perpétuer une "tradition familiale", ou des personnes qui ont su rester droite sans pour autant croire/être convaincues de son existence, mais en recherche de compréhension et vérité tout en restant sincères vis-à-vis d'eux-mêmes et de ce qu'ils ressentent.

[Son Goku]

Tu es issu d'une famille de confession musulmane, Magma Sacré ? Tu dois être d’origine maghrébine alors, je me trompe ? C'est fou ça, perso j'aurai juré que tu étais un francophone pur souche ! Comme quoi, les apparences sont effectivement bien souvent trompeuses !

Pour ce que tu viens de dire, tu peux pas savoir comme je te comprends, à la différence que dans mon cas mes proches qui sont au contraire très pratiquants me reprochent ma vision de l'Islam un peu trop "déviante" à leur gout.

Si Dieu existe, je me demande s'il préfère des "croyants" qui ont choisi la "bonne religion" sans jamais véritablement s'engager (ni même sans véritablement la choisir, en fait), ou à moitié, sans s'intéresser véritablement à leur religion et ses préceptes et en se contentant de se revendiquer de cette religion pour perpétuer une "tradition familiale", ou des personnes qui ont su rester droite sans pour autant croire/être convaincues de son existence, mais en recherche de compréhension et vérité tout en restant sincères vis-à-vis d'eux-mêmes et de ce qu'ils ressentent.

Je plussoie ce paragraphe plein de sagesse et de bon sens et plutôt deux fois qu'une !

[Magma Sacré]

Oui, je suis d'origine tunisienne.

Qu'est-ce que tes proches entendent par "vision déviante" ? Le fait que tu sois ouvert d'esprit ? Être hostile aux débats et différences, c'est contre-productif et tout le monde y perd, au final.

[Son Goku]

Qu'est-ce que tes proches entendent par "vision déviante" ? Le fait que tu sois ouvert d'esprit ? Être hostile aux débats et différences, c'est contre-productif et tout le monde y perd, au final.

C'est surtout le fait que je partage pas leur façon très simpliste de voir l'Islam en général. Selon eux, il n'y a pas à tergiverser et perdre son temps en réflexion en matière de religion (alors même que plusieurs versets du Coran incitent les gens à la réflexion, à méditer sur le sens de la vie et la création, à chercher la connaissance, etc..) . Ils me disent: "Tu as le Coran et les hadiths, tu as les imams et les livres religieux si tu veux t’informer sur un truc, et puis basta." Avale tout sans jamais rien rétorquer ni objecter sinon tu seras traité de "Dhaal" (égaré) ou pire de "Kafir" (mécréant).

Ce qui m’embête surtout c'est que beaucoup de musulmans d’aujourd’hui prennent les Imams, "savants" et autres muftis comme figures d’autorité infaillibles en matière de religion et ne mettent jamais leurs paroles en doute. Cela tue tout esprit critique et capacité de développement personnel. Et cela nous ramène à ce dont on avait parlé plus tôt avec D@ny sur les croyants qui sont formatés dés l’enfance à gober sans se poser de questions tout ce qui leur est enseigné sur la religion de famille. Ceci en est la principale cause, c'est un cycle infernal et sans fin, et je déplore ça très fort !

[D@ny]

@Son Goku

Nous sommes d'accord sur l'impact significatif de l'éducation religieuse sur les choix spirituels d'une personne.

En ce qui concerne les convertis, il est vrai que parmi eux, il existe des individus qui ont embrassé des croyances juives, chrétiennes ou musulmanes après avoir été athées ou agnostiques, sans subir la pression ou l'éducation familiale qui souvent guide les choix religieux des personnes nées dans une certaine foi. Cependant, au niveau statistique, il est important de se questionner sur leur poids au sein des communautés religieuses. Les convertis représentent quel pourcentage d'une communauté religieuse ?

Les statistiques revêtent une importance considérable, car elles offrent un aperçu chiffré du pourcentage de convertis parmi les adeptes d'une religion donnée. Cette donnée statistique peut mettre en évidence l'influence prépondérante de l'environnement et de l'éducation sur l'adhésion religieuse, qui, bien souvent, découle de l'héritage familial. Pour illustrer, dans mon entourage personnel, la prédominance est telle que la plupart des personnes se revendiquant musulmanes, chrétiennes ou juives le sont du fait de l'héritage religieux transmis par leurs parents.

Ensuite, la facilité avec laquelle certains convertis embrassent une religion dépend largement de leur parcours individuel et de leurs expériences personnelles. Il est possible que certaines personnes aient choisi une religion spécifique en raison d'une étude qui les a immédiatement captivées et tant mieux pour eux. Mais on peut pas généraliser cette facilité à tout le monde. Et tout comme il existe des individus qui se convertissent à l'islam, il y en a d'autres qui se tournent vers le christianisme, voire même qui abandonnent la foi, précisément parce qu'ils n'ont pas trouvé les réponses qu'ils cherchaient au sein de leur religion d'origine.

En somme, je maintiens que découvrir la parole divine, si elle existe, ne constitue pas une tâche évidente pour tout un chacun. De la part d'un Dieu parfait, on pourrait logiquement attendre la transmission d'un message limpide et suffisamment persuasif pour obtenir l'adhésion de quasiment tous les êtres humains.

Ce qui m’embête surtout c'est que beaucoup de musulmans d’aujourd’hui prennent les Imams, "savants" et autres muftis comme figure d’autorité infaillible en matière de religion et ne mettent jamais leurs paroles en doute. Cela tue tout esprit critique et capacité de développement personnel. Et cela nous ramène à ce dont on avait parlé plus tôt avec D@ny sur les croyants qui sont formatés dés l’enfance à gober sans se poser de questions tout ce qui leur est enseigné sur la religion de famille. Ceci en est la principale cause, c'est un cycle infernal et sans fin, et je déplore ça très fort !

Cela me rappelle une anecdote gravée dans ma mémoire, mettant en scène trois individus de confession musulmane. Un débat véhément les avait pris dans son étau. L'un d'entre eux, bravant les courants conventionnels, avançait avec conviction que la théorie de l'évolution pouvait être en harmonie avec la tradition musulmane. En revanche, les deux autres protagonistes, dont l'un était titulaire d'une licence en biologie, se montraient réticents à embrasser cette convergence.

Le dialogue, tel un brasier naissant, prit rapidement de l'ampleur. Les échanges étaient teintés d'une tension palpable, frôlant même l'impensable. Ces deux individus opposés à la perspective darwinienne semblaient presque révoquer l'existence même des australopithèques dans leurs affirmations. La dynamique était tendue, reflétant la collision entre les croyances personnelles et les fondements scientifiques.
Les deux contestataires de Darwin n'hésitaient pas à lancer des accusations empreintes d'un zèle religieux, qualifiant leur correligionnaire audacieux d'âme égarée, incapable de saisir la subtilité des textes sacrés. Voilà un exemple des conséquences de l'endoctrinement.