La religion.

[Son Goku]

En somme, je maintiens que découvrir la parole divine, si elle existe, ne constitue pas une tâche évidente pour tout un chacun. De la part d'un Dieu parfait, on pourrait logiquement attendre la transmission d'un message limpide et suffisamment persuasif pour obtenir l'adhésion de quasiment tous les êtres humains.

Je n'ai pas non plus soutenu que trouver la vérité était une promenade de santé, hein ! Si ça avait été le cas tout ceux qui l'auraient cherchés ou presque embrasseraient la même croyance.
Tu dis que Dieu aurait du transmettre un message "limpide et suffisamment persuasif pour obtenir l'adhésion de quasiment tous les êtres humains.". Te rends-tu compte que tu demandes l'impossible au vu de la nature humaine mon cher D@ny ? N'est-ce pas toi qui t'es maintes fois plaint de certains qui refusaient l’évidence quand elle leur est présentée ? ( par rapport à certaines théories scientifiques prouvées et vérifiées ou même dans quelques sujets DB comme celui du Kaioken qui tu affectionnais tant ) Et là tu voudrais qu'il y'ait consensus au sujet d'un truc invérifiable scientifiquement comme la foi ?

Il faut bien garder à l'esprit que l’être humain est une créature complexe qui n'est pas toujours réceptive aux arguments de la raison et ce pour diverses causes dont le plus grand des maux qui existe : l'ORGUEIL !
Je suis même persuadé que si Dieu en personne descendait et nous adressait la parole directement tout en réalisant un tas de miracles, il y'en aurait quand même beaucoup qui refuseraient de le reconnaitre.

Bref, les choses ne sont toujours pas aussi simples qu'on voudrait qu'elles soient, hélas.

[Ladybug]

Tu dis que Dieu aurait du transmettre un message "limpide et suffisamment persuasif pour obtenir l'adhésion de quasiment tous les êtres humains.". Te rends-tu compte que tu demandes l'impossible au vu de la nature humaine mon cher D@ny ?

Mais la nature humaine vient de Dieu, il ne peut pas créer un être aussi imparfait et ensuite avoir l'excuse de l'impossibilité de délivrer un message limpide à cause de la nature humaine qu'il aurait lui même créée, ça ne me semble pas logique...

[Son Goku]

Mais la nature humaine vient de Dieu, il ne peut pas créer un être aussi imparfait et ensuite avoir l'excuse de l'impossibilité de délivrer un message limpide à cause de la nature humaine qu'il aurait lui même créée, ça ne me semble pas logique...

Ça c'est la conséquence du libre arbitre qu'il nous a donné et la façon dont on s'en sert. C'est ça je voulais dire en parlant de "nature humaine". Rien à voir avec une quelconque question d’imperfection.
Si l’être humain n'était pas libre de ses choix et agit n’importe comment juste parce que c'est dans sa nature, des concepts comme la "justice", le "bien" ou le "mal" n’existeraient pas !

Et j'ai pas dis qu'il est impossible de délivrer un message limpide, au contraire. Vu que l’être humain est complètement libre de ses choix, peu importe que le message soit limpide ou non, il peut tout à fait le refuser par orgueil ou pour une autre raison, comme je l'ai déja expliqué.

L'histoire de Satan avec Adam dans le Coran en est une parfaite illustration. En effet, Satan refusa de se prosterner devant Adam quand Dieu lui-même lui en donna l'ordre sous prétexte qu'il se croyait meilleur que lui.

[kyoju kenpu]

Question à Son Goku: Quel destin attend les gens qui sont loin et n'ont pas eu la chance d'avoir une éducation religieuse? Par exemple, quel destin attend les enfants de Corée du nord après la mort?

[Son Goku]

Question à Son Goku: Quel destin attend les gens qui sont loin et n'ont pas eu la chance d'avoir une éducation religieuse? Par exemple, quel destin attend les enfants de Corée du nord après la mort?

J'ai déjà donné la réponse à cette question dans un précédent message. Voir le dernier paragraphe : viewtopic.php?f=35&t=7396&start=1485#p506536
Pour les enfants c'est encore mieux, vu qu'en Islam ils ne sont pas considérés comme "responsables", le jugement dernier ne s'applique pas à eux.

[kyoju kenpu]

Mon point, et là je rejoins D@ny, c'est que tout le monde ne part pas sur un même pied d'égalité. Par élan j'ai parlé de la corée du nord, mais en réalité je parle surtout de ceux qui n'ont pas l'éducation religieuse adéquat ou pire, qui n'ont pas eu la chance de naître dans un contexte qui favorise cette croyance.

Alors oui, Dieu aurait envoyé des messagers mais comment dicerner ces messages? Dans un monde remplis de concrets aux effets et conséquences directs et vérifiables... (j'espère une autre réponse que "faut avoir la foi")

[Son Goku]

Encore une fois la réponse t'a été donnée avant Kyoju.
Ma conviction est que Dieu n'est pas injuste. En d'autres termes, il prendra nécessairement en compte les circonstances de chaque être humain au moment de rendre son verdict le jour du jugement dernier. Il ne jugera pas quelqu’un né musulman comme il jugera un autre ayant vécu toute sa vie au fin fond de la jungle et qui n'a jamais entendu parlé ni d'Islam ni de Dieu.

[kyoju kenpu]

Encore une fois, j'ai parlé de ceux qui ne connaissent pas le coran par élan (mettons les de coté), mais je parlais surtout de ceux qui ne sont pas né dans un contexte favorable à cette croyance en générale (ce qui comprend en majeur partie ceux qui ont entendu parler de l'Islam).

Et donc, Dieu tiendra compte du fait que je n'ai pas eu l'éducation musulmane, ça j'ai bien compris.
Pour autant, en supposant que je sois une bonne personne, est ce que j'aurai un traitement aussi "bon" qu'un bon croyant? Si c'est pas le cas, alors il y a injustice selon moi! Et si c'est ma faute, encore une fois comment dicerner les signes?

[Son Goku]

Encore une fois, j'ai parlé de ceux qui ne connaissent pas le coran par élan (mettons les de coté), mais je parlais surtout de ceux qui ne sont pas né dans un contexte favorable à cette croyance en générale (ce qui comprend en majeur partie ceux qui ont entendu parler de l'Islam).

Si ils ont entendu parler de l'Islam, s'y sont intéressés, ont appris à le connaitre et l'ont ensuite rejeté, ben c'est l'échec. Le fait qu'il y'ait des convertis et leur nombre indique que même si on est pas né dans un contexte favorable à la croyance islamique, cela n’empêche en rien de l'étudier en profondeur et de s'y convertir avec conviction.

Pour autant, en supposant que je sois une bonne personne, est ce que j'aurai un traitement aussi "bon" qu'un bon croyant? Si c'est pas le cas, alors il y a injustice selon moi! Et si c'est ma faute, encore une fois comment dicerner les signes?

Si tu as rejeté Dieu en connaissance de cause peu importe que tu sois une bonne personne ou pas, tu n'auras pas le même traitement que celui qui l'a accepté. Ça aussi je l'ai déjà expliqué précédemment ainsi que la raison du pourquoi.
viewtopic.php?f=35&t=7396&start=1485#p506538
viewtopic.php?f=35&t=7396&start=1500#p506566

Pour ta dernière question, je ne crois pas qu'il y ait de méthode infaillible pour "discerner les signes" comme tu dis. Je le répète là aussi, en Islam il est enseigné que si quelqu’un cherche vraiment Dieu avec persévérance, sincérité et conviction, alors Dieu le guidera sur le droit chemin. En Islam ce qui compte avant tout c'est ce qu'on appelle la "Niyya" ( l'intention). En gros, si tu pars en quête de vérité avec une intention pure et une résolution solide, tu finiras par la trouver, et ce même si tu n'es pas né dans un environnement propice à la foi islamique. Il est d'ailleurs dit que ceux qui se convertissent à l'Islam ont largement plus de mérite aux yeux de Dieu que ceux qui sont nés dedans car souvent leur foi est plus solide et authentique.

[kyoju kenpu]

J' ai déjà prit en compte les arguments vers lesquels tu m'envois. Mais ils ne répondent pas à l'essentiel et comme je m'y attendais, c'est précisément là que tu butes.

Je précise que je ne suis pas anti religions. Je ne pense pas que la religions soit le mal. Je suis juste curieux.

Pour ta dernière question, je ne crois pas qu'il y ait de méthode infaillible pour "discerner les signes" comme tu dis. Je le répète là aussi, en Islam il est enseigné que si quelqu’un cherche vraiment Dieu avec persévérance, sincérité et conviction, alors Dieu le guidera sur le droit chemin

Mais il faut avoir envie de chercher dieu, et pour ça il faut y croire et en avoir besoin! Sauf que la personne athée que je suis est baigné dans un monde remplis de concrets et de conséquences directs et vérifiables, ce qui n'est pas le cas de l'existence de Dieu qui ne m'apporte rien et dont la croyance nécessiterai que je fasse juste confiance sans la moindre preuve. Or, j'ai entendu parler de Dieu, j'ai entendu parler de l'Islam, j'ai lu le coran (la bible et celle des témoins de Jehova également, par pur curiosité et plaisir de lire).
Ca sent pas bon pour moi là non?

[Son Goku]

J' ai déjà prit en compte les arguments vers lesquels tu m'envois. Mais ils ne répondent pas à l'essentiel et comme je m'y attendais, c'est précisément là que tu butes.

Je vois pas en quoi ils ne répondent pas à tes interrogations ( n'est-ce pas plutôt qu'ils ne t'ont pas convaincu ?) mais bon, si tu le dis. Désolé mais je peux pas faire mieux !

Mais il faut avoir envie de chercher dieu, et pour ça il faut y croire et en avoir besoin! Sauf que la personne athée que je suis est baigné dans un monde remplis de concrets et de conséquences directs et vérifiables, ce qui n'est pas le cas de l'existence de Dieu qui ne m'apporte rien et dont la croyance nécessiterai que je fasse juste confiance sans la moindre preuve. Or, j'ai entendu parler de Dieu, j'ai entendu parler de l'Islam, j'ai lu le coran (la bible et celle des témoins de Jehova également, par pur curiosité et plaisir de lire).

Ben oui mon vieux, c'est ça le principe même de la foi, croire sans preuve. Si il y'avait des preuves irréfutables, ce ne serait plus "croire" mais "savoir".
Après, si pour toi la vie n'a aucun sens ni but précis et qu'on existe par hasard, alors oui j’imagine et comprends bien que tu n'éprouves pas la nécessité de chercher Dieu ni même d'y croire.

[kyoju kenpu]

J' ai déjà prit en compte les arguments vers lesquels tu m'envois. Mais ils ne répondent pas à l'essentiel et comme je m'y attendais, c'est précisément là que tu butes.

Je vois pas en quoi ils ne répondent pas à tes interrogations ( n'est-ce pas plutôt qu'ils ne t'ont pas convaincu ?) mais bon, si tu le dis. Désolé mais je peux pas faire mieux !

En vrai je sais que tu ne peux pas faire mieux, c'est la limite de la foi dans une réflexion basé sur la logique et le concret. Je creusais juste par intérêt.
L'une des parties essentielles de ma réflexion avait déjà été abordé par RMR quand il dit qu'il n'est déjà pas évident de ressentir le besoin de chercher la foi, n'y même de chercher plus que ce qui nous comble déjà.

[Supaman]

Si il y'avait des preuves irréfutables, ce ne serait plus "croire" mais "savoir".

Va dire cela aux platistes ou aux antivax

Sinon, il y a des preuves irréfutables que le Coran, au sens premier du terme, a subi des petites altérations lorsqu’il a été retranscrit. Il y a eu plusieurs versions écrites dont le palimpseste qui le démontre. C’est d’ailleurs l’une des raisons du schisme entre sunnites et chiites. Et c’est un sujet bien connu des musulmans qui se sont intéressés à la question. L’étude du Coran dans sa actuelle version montre aussi des bizarreries incohérentes qui ne sont résolues que par des astuces extérieures au livre. Ceci démontre à mon sens qu’il y a eu au mieux altération de la retranscription même si cela n’empêcherait pas d’y retrouver le Coran inaltérable à l’intérieur de la retranscription. Charge à l’érudit de trier.
Je sais que la question de la perfection et de l’altérabilité du Coran est un sujet sensible chez beaucoup de musulmans, tout comme le canon pour certains chrétiens. Mais je ne vois pas pourquoi il ne serait pas possible d’envisager une altération. Je vois pas la foi d’un croyant s’ébranler parce que des passages de son livre semblent avoir été altérés il y a très longtemps.
Quelle est ton opinion sur ce point ? Et désolé si mon propos n’est pas forcément clair. (et si celui-ci choque un musulman, je présente d’avance mes excuses et n’ai pas l’intention ni la prétention de remettre en cause votre croyance quelle qu’elle soit tant que vous la vivez heureuse)

[Son Goku]

Va dire cela aux platistes ou aux antivax

LOOOL ! C'était justement mon argument contre ceux qui prétendent que Dieu a mal fait son boulot car il n'y a pas consensus en matière de croyance ou de religions dans le monde. Je disais que si des trucs prouvés scientifiquement trouvent des contestataires, comment voulez-vous qu'un sujet comme la foi fasse unanimité.

Sinon, il y a des preuves irréfutables que le Coran, au sens premier du terme, a subi des petites altérations lorsqu’il a été retranscrit. Il y a eu plusieurs versions écrites dont le palimpseste qui le démontre. C’est d’ailleurs l’une des raisons du schisme entre sunnites et chiites. Et c’est un sujet bien connu des musulmans qui se sont intéressés à la question. L’étude du Coran dans sa actuelle version montre aussi des bizarreries incohérentes qui ne sont résolues que par des astuces extérieures au livre. Ceci démontre à mon sens qu’il y a eu au mieux altération de la retranscription même si cela n’empêcherait pas d’y retrouver le Coran inaltérable à l’intérieur de la retranscription. Charge à l’érudit de trier.

En effet mais comme je l'ai dit auparavant, la divergence se limite aux différentes lectures, la prononciation de mots, l'ordre des versets ou des sourates, pas dans le texte en lui-même qui lui est identique.

En ce qui concerne le palimpseste de Sanaa et ses différences avec le Coran actuel qui a fait grande polémique dans le monde musulman, en 2005 Manfred Kropp ( un historien et islamologue allemand) déclara que l'étude des manuscrits n'a révélé que des erreurs rares attribuables naturellement à des fautes de copistes et précisé:

"Tout ce qu'on voit maintenant, tous ces fragments ont une cohérence, stabilité surprenante. Il y a très peu de différence matérielle dans le "rasm", c'est à dire dans le consonantisme du texte. Les divergences portent surtout sur la séparation de vers, sur la séparation de sourates, donc des différents chapitres. Et des détails des liens philologiques. Sinon c'est vraiment surprenant comment le texte dès le début de son attestation matérielle ait une stabilité énorme, extraordinaire"

Et en 2007, François Déroche ( islamologue français) a souligné que le rasm des manuscrits de Sanaa reste fidèle au corpus disponible actuellement, mais qu'il existe des des manuscrits dans lesquels les sourates sont organisées dans des ordres différents.

[D@ny]

En somme, je maintiens que découvrir la parole divine, si elle existe, ne constitue pas une tâche évidente pour tout un chacun. De la part d'un Dieu parfait, on pourrait logiquement attendre la transmission d'un message limpide et suffisamment persuasif pour obtenir l'adhésion de quasiment tous les êtres humains.

Je n'ai pas non plus soutenu que trouver la vérité était une promenade de santé, hein ! Si ça avait été le cas tout ceux qui l'auraient cherchés ou presque embrasseraient la même croyance.
Tu dis que Dieu aurait du transmettre un message "limpide et suffisamment persuasif pour obtenir l'adhésion de quasiment tous les êtres humains.". Te rends-tu compte que tu demandes l'impossible au vu de la nature humaine mon cher D@ny ? N'est-ce pas toi qui t'es maintes fois plaint de certains qui refusaient l’évidence quand elle leur est présentée ? ( par rapport à certaines théories scientifiques prouvées et vérifiées ou même dans quelques sujets DB comme celui du Kaioken qui tu affectionnais tant ) Et là tu voudrais qu'il y'ait consensus au sujet d'un truc invérifiable scientifiquement comme la foi ?

Je ne me plains pas que des gens puissent croire en des théories farfelues ; ils croient en ce qu'ils veulent, et c'est leur droit. Cependant, ça me laisse pantois de voir des gens contester des analyses d'experts, alors même que ces contestataires ne sont pas doués du savoir de ceux qui ont étudié et qui s'expriment sur leur domaine de compétence.

Pour rebondir sur le reste : qu'empêcherait un Dieu parfait et tout-puissant de communiquer un message d'une telle persuasion que même l'orgueil humain ne pourrait contester ? Si Dieu est véritablement tout-puissant, il détient la capacité absolue d'accomplir toute chose.
Pourquoi, étant d'une toute-puissance infinie, Dieu n'aurait-il pas initialement choisi de transmettre Sa parole sacrée au travers d'un livre conçu d'une matière indestructible et immuable ? Une telle manifestation aurait pu prévenir toute altération causée par l'humanité et préserver l'intégrité des enseignements divins, écartant ainsi la possibilité de divergences conduisant à l'émergence de nouvelles révélations et, par conséquent, de nouvelles religions.

Personnellement, je demeure ouvert à la possibilité d'un créateur, ce qui me situe davantage dans une posture agnostique. Cependant, je ne peux m'empêcher de percevoir l'idée de Dieu comme une tentative d'explication de l'existence de l'univers, en invoquant une cause première qui serait incarnée par cette entité divine. Il est intéressant de considérer que tout comme jadis les orages étaient attribués à la colère divine, notre compréhension évolue. Aujourd'hui, nous sommes en mesure d'expliquer scientifiquement ces phénomènes naturels : orages, séismes, tsunami etc.
De la même manière, il se pourrait qu'un moment advienne où la science parviendra à expliquer l'origine de l'univers ainsi que celle de la vie. Dans ce scénario, l'explication divine ne serait plus impérative pour pallier notre incompréhension.