La religion.

Pour parler de tout et de rien : ça ratisse très large, tous les sujets qui ne vont pas dans les autres forums vont là.

Re: La religion.

Messagepar Antarka le Lun Août 14, 2023 9:43

Son Goku a écrit:
Tu n'as rien compris ou tu le fais exprès Antarka ? :?


J'avais rien compris. Si maintenant en plus, il faut donner à des mots une définition qui n'est pas la leur ("jour" ici), ça devient encore davantage n'importe quoi.

Remarque c'est pratique vu que ça permet de TOUT justifier.



Ben oui, et sache que je reste convaincu que même si le texte avait été d'une limpidité sans faille, certains auraient malgré tout trouvé le moyen de lire et l'appliquer comme il leur convient ! Ainsi sont les hommes comme je l'ai déjà expliqué précédemment. :wink:


Bah non. Parce qu'il aurait été d'une limpidité sans faille (dans ton raisonnement à toi, les hommes comptent comme une faille) du coup. Il aurait fallu une retranscription volontairement eronnée des écrivains/transcripteurs du coup pour lui enlever sa limpidité, et donc diviser les gens sur son contenu. Et Dieu aurait même pas prévu ça ? Si ? Et il se permettrait donc de juger ses oailles malgré tout ?
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Lun Août 14, 2023 9:53

Antarka a écrit:J'avais rien compris. Si maintenant en plus, il faut donner à des mots une définition qui n'est pas la leur ("jour" ici), ça devient encore davantage n'importe quoi.



Tu es devenu expert en langue arabe pour décréter d'un jour veut forcément dire un jour de 24 heures alors que je t'ai donné la preuve irréfutable par le Coran que ce n'est pas toujours le cas et que le mot "jour" peut aussi signifier durée/période de temps ?
Enfin bref, je m’arrête là vu que tu ne sembles pas convaincu par mes arguments. Ton a priori négatif sur la religion est si profondément ancrée en toi qu'il me parait désormais clair qu'il sera très difficile voire impossible de te faire changer d'avis.
Tant pis !

Bah non. Parce qu'il aurait été d'une limpidité sans faille (dans ton raisonnement à toi, les hommes comptent comme une faille) du coup. Il aurait fallu une retranscription volontairement eronnée des écrivains/transcripteurs du coup pour lui enlever sa limpidité, et donc diviser les gens sur son contenu. Et Dieu aurait même pas prévu ça ? Si ? Et il se permettrait donc de juger ses oailles malgré tout ?


Je te renvoie à mes précédents messages sur ce sujet ou j'ai discuté en long en large et en travers avec d'autres intervenants des points que tu soulignes ici car je n'ai franchement pas le courage de me répéter.
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Re: La religion.

Messagepar Antarka le Lun Août 14, 2023 10:03

Son Goku a écrit:
Tu es devenu expert en langue arabe pour décréter d'un jour veut forcément dire un jour de 24 heures alors que je t'ai donné la preuve irréfutable par le Coran que ce n'est pas toujours le cas et que le mot "jour" peut aussi signifier durée/période de temps ?


Un jour c'est une révolution de la Terre autour du Soleil. Ou l'inverse si tu es un intégriste des textes religieux. Mais c'est pas 50 000 ans. Si le Coran utilise bien le mot "jour" et pas "periode", "ère" ou synonymes, c'est que le Coran raconte des conneries.


Enfin bref, je m’arrête là vu que tu ne sembles pas convaincu par mes arguments. Ton a priori négatif sur la religion est si profondément ancrée en toi qu'il me parait désormais clair qu'il sera très difficile voire impossible de te faire changer d'avis.


Oh pitié. Ton aveuglement sur ton interprétation de ton texte sacré tout incohérent est si profondément ancré en toi qu'il me paraît désormais clair qu'il sera impossible de te faire changer d'avis.

L'autre jour tu disais la bible incohérente (et je suis bien d'accord), mais tu n'as absolument pas démontré depuis que c'etait moins le cas du Coran.



Je te renvoie à mes précédents messages sur ce sujet ou j'ai discuté en long en large et en travers avec d'autres intervenants des points que tu soulignes ici car je n'ai franchement pas le courage de me répéter.


Non. Tu n'as en rien répondu à ces questions la. Tu as fourni une raffarinade une fois. Puis tu as fui.

À défaut de te repeter, tu pourrais te citer. Enfin si tu y avais vraiment répondu avant quoi.
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Lun Août 14, 2023 10:15

Antarka a écrit:
Non. Tu n'as en rien répondu à ces questions la. Tu as fourni une raffarinade une fois. Puis tu as fui.


C'est dommage que tu le prennes comme ça, et moi qui pensait que tu étais soft lors de tes interactions avec les croyants sur ce sujet et que la discussion était agréable et plaisante. Finalement, tu as bien fais ta Foenidis comme tu le disais. :lol:
Sache néanmoins, que non, je considère que j'ai bien répondu à ces questions, peut être pas de la meilleure des façons ou avec les meilleurs arguments du monde( surtout que comme je l'a dit, j'ai un emploi du temps très chargé, donc je peux malheureusement pas passer mon temps à répondre à des questions de gens qui de toute façons, pour 90% d'entre eux, sont convaincus que la religion c'est du bullshit comme toi Antarka et qui ne changeront pas d'avis quoi que je dise) mais j'ai à aucun moment chercher à fuir la discussion, autrement je n'aurai jamais commencé par y participer en premier lieu.

L'autre jour tu disais la bible incohérente (et je suis bien d'accord), mais tu n'as absolument pas démontré depuis que c'etait moins le cas du Coran.


Parce que pour moi non, le Coran n'est pas incohérent, et de toute façon, j'aurai beau faire une thèse sur les points que vous trouvez incohérent sur le Coran pour les justifier, est-ce pour autant que tu les trouveras moins "incohérents" ? J'en doute fort.
Crois-moi, j'ai eu des débats extrêmement houleux sur divers forums religieux durant des années et je n'ai jamais vu ne serait-ce qu'une seule fois quelqu’un, qu'il soit croyant ou non, renoncer à ses convictions ( peu importe les arguments ou la défense que chacun s’évertuait à pondre). C'est un peu pour ça que j'ai dit au début que je ne cherchais à convaincre personne car d'une part, je respecte les croyances de chacun et d'autre part, c'est une entreprise vouée à l’échec.
Dernière édition par Son Goku le Lun Août 14, 2023 10:57, édité 4 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Ladybug le Lun Août 14, 2023 10:22

Il n'y a pas que des gens qui pensent que la religion c'est du bullshit, il y a aussi d'autres personnes qui veulent en savoir plus... J'en fais partie.
J'ai juste trouvé dommage que les questions de Saga et Lalilalo se soient un peu noyées dans les réponses sans vraiment qu'il n'y ait eu de réponse sur celles-ci.
J'ai toujours la grosse impression qu'on passe à côté du sujet. Rien ne dit en quoi les injustices de Dieu dans le Coran sont plus acceptables que celles de la Bible, et si on me répond que la logique de Dieu n'est pas la même que la nôtre, je réponds que ça vaut aussi pour la Bible...
Bible 1 - 1 Coran
Balle au centre
Parce que si on se dit qu'il est inutile d'essayer de comprendre Dieu car ça reviendrait à des fourmis de nous comprendre nous, la Trinité chrétienne n'a rien de surprenante ni que ce soit appelé "mystère" par les chrétiens. Il n'y a rien de surprenant non plus que dans toute sa complexité, Dieu se soit fait chair pour racheter les péchés des hommes. En bref, toutes les religions sont potentiellement vraies avec ce raisonnement.
Si on appelle à la raison pour certaines choses mais pas pour d'autres...

Lalilalo a écrit:
Saga a écrit:
Son Goku a écrit:Selon le texte Coranique il ne s'agissait pas seulement de Pharaon mais de son peuple entier qui était "criminel".

Et Nous avons alors envoyé sur eux l'inondation, les sauterelles, les poux (ou la calandre), les grenouilles et le sang, comme signes explicites, Mais ils s'enflèrent d'orgueil et demeurèrent un peuple criminel.
Sourate 7 verset 133


Il faudrait expliquer en quoi. Parce que si c'est en rapport avec les juifs, je doute que tous les Egyptiens aient eu des contacts avec eux. ou que les Egyptiens soient dans l'ensemble plus "criminels" que n'importe quel autre peuple. Et même si ça devait être le cas, je doute que ça ait concerné tous les Egyptiens sans exceptions, ne serait-ce que les enfants (pareil pour le mythe de Sodome et Gomorrhe d'ailleurs).

(mais de toute façon, comme le débat sur Adam et Eve et le péché originel, ça reste purement rhétorique vu que l'exode n'a jamais existé comme raconté dans la Bible et qu'il n'y a jamais eu un couple unique à l'origine de l'humanité)



Une réponse à ce point là m'intéresse également.

Son Goku, tu as relevé certaines incohérences ou injustices de la Bible pour expliquer pourquoi cette religion ne te convenait pas.

J'ai pas eu grand chose à répliquer car je ne connais pas suffisamment le Coran pour pointer des incohérences ou injustices qu'il contiendrait mais Saga semble en relever une ici.

Du coup, n'est-ce pas une injustice ? Si non pourquoi ?

Si oui, pourquoi finalement retenir la religion musulmane ?

Le texte sacré de cette religion contient il, de manière générale, des injustices ou incohérences ?
🐞 🐞 🐞 🐞
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Lun Août 14, 2023 10:42

Ladybug a écrit:Il n'y a pas que des gens qui pensent que la religion c'est du bullshit, il y a aussi d'autres personnes qui veulent en savoir plus... J'en fais partie.
J'ai juste trouvé dommage que les questions de Saga et Lalilalo se soient un peu noyées dans les réponses sans vraiment qu'il n'y ait eu de réponse sur celles-ci.
J'ai toujours la grosse impression qu'on passe à côté du sujet.


Content de voir qu'il y'a encore des gens comme toi Ladybug qui ne me font pas de procès d’intention. Merci ! :wink: Sinon pour répondre aux questions de Lalilalo et Saga. Ben pour le cas des plaies d’Égypte, comme je l'ai dit, le peuple était considéré comme criminel donc il a été "puni", il n'y a pas plus de précisions que ça sur le sort des Égyptiens ou de leurs enfants, les récits dans le Coran étant très brefs et pas aussi détaillés que dans la Bible. Mais ce dont on peut être sur c'est que le peuple n'a pas été décimé ( le verset que j'ai donné indiquant que ces catastrophes n'ont fait que faire "enfler leur orgueil") et que ces plaies étaient plus des signes et des avertissements pour Pharaon qu’une véritable punition ( la véritable punition était que lui et son armée périssent noyés).


En ce qui concerne les "incohérences/injustices" du Coran, pour moi, elles résultent soit d'une mauvaise compréhension du texte soit d'une mise hors contexte de ce même texte ou alors d'une question de point de vue. En tout cas, ayant lu le Coran en entier ainsi que son exégèse, je n'ai rien trouvé de particulièrement choquant ou de révoltant.

Edit : et encore une fois, j’invite à nouveau tout ceux qui se posent des questions et cherchent réellement des réponses sur le Coran de lire le blog du Dr Al Ajami. On y trouve de tout sur le sujet. Il répondra à vos interrogations de façon argumentée, très détaillée et infiniment mieux que je ne leur ai fait moi-même.
Dernière édition par Son Goku le Lun Août 14, 2023 11:35, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Lalilalo le Lun Août 14, 2023 11:32

Merci pour le retour Son Goku. Et merci Ladybug d'avoir insisté.

Si je comprends bien, le Coran est donc suffisamment vague sur ce passage pour qu'on puisse l'interpréter un peu comme on veut et qu'on puisse donc écarter toute incohérence/injustice.

J'avoue quand même que qualifier tout un peuple de criminel me fait tiquer mais soit.

Comme je l'ai dit, je n'ai jamais étudié le Coran mais si d'autres exemples du même style venaient à être discutés, ça m'intéresserait à coup sûr.

J'en profite enfin pour exhorter tout le monde au calme sur ce sujet vu que ça commençait à chauffer un peu au-dessus.

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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Lun Août 14, 2023 11:45

Namekku Daimaô a écrit:En conséquence, il est clair qu'il n'existe pas la moindre preuve (à l'opposé de ce qui peut être observé dans le cas de la Bible) ni le moindre élément probant permettant de démontrer l'existence de versions divergentes du Coran, en dehors des variations liées à la prononciation et à l'ordre des sourates. La distinction fondamentale entre le Coran et la Bible réside dans le fait que la Bible se compose principalement de récits d'origine humaine, a fait l'objet d'une sélection opérée par des individus, présente des contradictions et a subi des modifications. A contrario, aucune de ces caractéristiques ne peut être démontrée en ce qui concerne le Coran.


Ça, c'est absolument faux du point de vue scientifique. Aujourd'hui, l'hypothèse historique la plus communément admise, c'est que le Coran tel que connu aujourd'hui est une compilation organisée par Abd Al-Malik à la fin du VIIe siècle, de textes en circulation depuis Mahomet, mais aussi de textes plus anciens (et déjà Mahomet avait repris dans ses sourates un certain nombre de textes pré-existant dans la culture arabe). C'est avec la réorganisation du califat Omeyyade que semble se fixer le Coran, dans une forme proche de celle d'aujourd'hui (et je dis proche, parce que le manuscrit le plus anciens, postérieur à Othmân, est dénué de diacritique, et présente des différences d'interprétation de ce fait).
Pire, tu dis toi-même :
Pour répondre sur les actions du calife Othmân, il a en réalité ordonné la destruction de versions du Coran qui présentaient des divergences quant à l'ordre des sourates, des annotations apparaissant dans les marges ou à la fin des versets (qui pouvaient varier d'une version à l'autre), les actualisations de versets abrogeants-abrogés, et la prononciation de certains mots. Ces divergences résultaient des différents dialectes arabes présents dans l'empire en formation. L'objectif était d'harmoniser ces variations et d'éviter les conflits qui commençaient à émerger parmi les groupes récitant le Coran de différentes manières. Cependant, les enseignements et les sens des textes étaient demeurés identiques.


De fait, tu admets qu'il a existé des versions divergentes du Coran. Et qu'Othmân a unilatéralement choisi de ne conserver que celle qui était la sienne (par calcul, ou par véritable croyance, ça on n'en sait rien). On a donc trois moments où le Coran a pu (et a probablement été) considérablement altéré. Avant Othmân, entre Othmân et Abd Al-Malik (puisque lui aussi procède à une compilation) et depuis Abd Al-Malik (parce que les diacritiques ont été ajoutés depuis).

J'ajouterai aussi qu'outre le texte à proprement parlé, l'interprétation de tel ou tel texte peut avoir considérablement changé avec le temps, et qu'on a sûrement perdu l'interprétation originale de certaines sourates. Je ne m'aventurerai pas plus sur le sujet, n'étant pas arabophone ou particulièrement connaisseur du Coran, mais c'est un phénomène courant et observé sur toutles textes ayant une transmission plus ou moins continue. L'exemple le plus célèbre, et qui colle peut-être le mieux, c'est Sodome et Gomorrhe dans la Bible.

Aujourd'hui, et depuis le VIe siècle, il est communément admis parmi les catholiques que Sodome et Gomorrhe ont été punis pour des abus sexuels / l'homosexualité de leurs habitants. (Justinien Ier fera interdire l'homosexualité dans l'Empire en 543). Et les premières mentions d'une interprétation semblable date du IVeme, soit plus d'un millénaire après les premières versions du texte (le récit de Sodome et Gomorrhe faisant partie de la genèse).
Or, il n'existe aucune condamnation unanime de l'homosexualité chez les Juifs avant cette période. Et les textes les plus anciens contenant ce passage de la Génèse (Gn 19) ne mentionnent jamais l'homosexualité. En réalité, ce qui semble reproché à Sodome et Gomorrhe, c'est deux crimes particulièrement grave dans le monde antique : avoir manqué aux règles de l'hospitalité, et avoir commis un crime d'Hubris (orgueil). D'ailleurs, le récit même du sort de Sodome n'est absolument pas unique en soi, que ce soit dans le panthéon Olympique, mais aussi chez les Babyloniens, on a des exemples de Dieux qui rasent des villes pour les mêmes motifs.

Bref, il n'y a aucune condamnation de l'homosexualité dans les passages sur Sodome et Gomorrhe, alors comment expliquer l'interprétation actuelle ? Et bien simplement parce que la tradition a toujours interprété ce passage comme étant celui de deux villes ayant commis des crimes odieux, sans que ceux-ci soient toujours très clairs. Avec la mutation des pratiques socio-culturelle, l'homosexualité telle que pratiquée dans l'antiquité, notamment en Grèce, disparait peu à peu, devenant même rejetée socialement. Dans le même temps, l'hospitalité telle que pratiquée dans l'antiquité d'alors, et l'hubris sont des notions étrangères aux catholiques du IV. Ils réactualisent donc ce mythe, y plaquant donc leur interprétation postérieure de plus d'un millénaire -et ce, sans même avoir changer le texte-.


Et si cet exemple est le plus parlant (parce qu'on parle de deux chose l'hospitalité / l'homosexualité) qui n'ont rien à voire, c'est un processus très courant dès qu'on a des textes porteurs de valeurs, de morales. Souvent, l'interprétation d'un texte est davantage le fait de la culture de celui qui lit, que la recherche de l'intention de l'auteur. Et le Coran n'échappe absolument pas à cette règle, puisque bon nombre des pratiques de l'Islam se forgeront dans les décennies qui suivent la collecte et la compilation des textes organisée par Abd Al-Malik, soit dans un contexte qui est complètement différent de celui dans lequel vivait Mahomet, ou même de la première compilation par Othmân.
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Lun Août 14, 2023 12:01

Lalilalo a écrit:Merci pour le retour Son Goku. Et merci Ladybug d'avoir insisté.

Si je comprends bien, le Coran est donc suffisamment vague sur ce passage pour qu'on puisse l'interpréter un peu comme on veut et qu'on puisse donc écarter toute incohérence/injustice.



De rien Lalilalo, c'était un plaisir ! :) Oui, c'est ça. Le Coran reste assez vague sur le comportement des Égyptiens et sur ce qui leur est arrivé à la suite des plaies à part qu'ils étaient ouvertement du coté de leur Pharaon et qu'ils maltraitaient les Israélites, les considéraient et utilisaient comme des esclaves et que subir ces plaies n'a en rien changé leur attitude voire l'a fait empirer.

J'avoue quand même que qualifier tout un peuple de criminel me fait tiquer mais soit.


Comme je l'ai dit, le Coran ne fournit aucun détail qui n'est pas jugé nécessaire au récit, donc j’imagine que le terme "peuple criminel" était utilisé car la très grande majorité des Égyptiens soutenaient la politique de Pharaon. Mais il devait certainement y avoir certains Égyptiens qui ont cru en le message de Moise, et il y'en a même un exemple probant en les sorciers de la cour de Pharaon qui ont ouvertement reconnu Moise comme prophète de Dieu après le miracle qu'il a accompli devant eux ( celui du bâton transformé en serpent), et ont rejeté leur souverain résultant en leur exécution par ce dernier.

Comme je l'ai dit, je n'ai jamais étudié le Coran mais si d'autres exemples du même style venaient à être discutés, ça m'intéresserait à coup sûr.


Des exemples comme ça, il y'en a un paquet. Mais si je devais en parler dés que quelqu’un en relève un, j'écrirais un livre dessus. :lol: Et je peux te dire Lalilalo que le sujet du Coran, j'en ai discuté durant des années à travers le net et en dehors plus de fois que je ne puisse le compter, donc tu imagines bien que l'idée de recommencer ne m'enchante guère surtout qu'encore une fois, le temps est un luxe qui ne m'est pas donné et je passe très rarement sur l'US. Même là si je vous réponds c'est parce que j'ai un peu de temps libre sinon je me serais bien abstenu.
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Re: La religion.

Messagepar Ladybug le Lun Août 14, 2023 12:02

Son Goku a écrit:
Ladybug a écrit:Il n'y a pas que des gens qui pensent que la religion c'est du bullshit, il y a aussi d'autres personnes qui veulent en savoir plus... J'en fais partie.
J'ai juste trouvé dommage que les questions de Saga et Lalilalo se soient un peu noyées dans les réponses sans vraiment qu'il n'y ait eu de réponse sur celles-ci.
J'ai toujours la grosse impression qu'on passe à côté du sujet.


Content de voir qu'il y'a encore des gens comme toi Ladybug qui ne me font pas de procès d’intention. Merci ! :wink: Sinon pour répondre aux questions de Lalilalo et Saga. Ben pour le cas des plaies d’Égypte, comme je l'ai dit, le peuple était considéré comme criminel donc il a été "puni", il n'y a pas plus de précisions que ça sur le sort des Égyptiens ou de leurs enfants, les récits dans le Coran étant très brefs et pas aussi détaillés que dans la Bible. Mais ce dont on peut être sur c'est que le peuple n'a pas été décimé ( le verset que j'ai donné indiquant que ces catastrophes n'ont fait que faire "enfler leur orgueil") et que ces plaies étaient plus des signes et des avertissements pour Pharaon qu’une véritable punition ( la véritable punition était que lui et son armée périssent noyés).


En ce qui concerne les "incohérences/injustices" du Coran, pour moi, elles résultent soit d'une mauvaise compréhension du texte soit d'une mise hors contexte de ce même texte ou alors d'une question de point de vue. En tout cas, ayant lu le Coran en entier ainsi que son exégèse, je n'ai rien trouvé de particulièrement choquant ou de révoltant.

Edit : et encore une fois, j’invite à nouveau tout ceux qui se posent des questions et cherchent réellement des réponses sur le Coran de lire le blog du Dr Al Ajami. On y trouve de tout sur le sujet. Il répondra à vos interrogations de façon argumentée, très détaillée et infiniment mieux que je ne leur ai fait moi-même.


Merci pour ta réponse !
J'ai un autre exemple, c'est celui de Sodome et Gomorrhe, j'ai cherché les versets du coran qui en parlent et j'ai trouvé : la sourate 7 (versets 80-84) entre autres.
J'ai suivi ton conseil, et j'ai regardé sur le site du Dr Aljami, en regardant dans la section par "sourate et verset", je vois qu'il ne parle pas de ces versets (on comprend que faire verset par verset est compliqué.) et malheureusement ils semblent assez clairs sur ce qu'a fait Dieu au peuple de Sodome et Gomorrhe. Il n'a gardé que Lot et sa famille (sauf sa femme) en vie. S'il est prit le temps de préciser que la femme de Lot n'a pas survécu, il en aurait été fait de même pour les autres enfants de la cité qui auraient été épargnés... Pour moi c'est une grande injustice de Dieu, à moins que les péchés des hommes et des femmes valent aussi pour leurs enfants.

Je précise que j'accepte l'idée de mal interpréter, j'ai l'habitude de lire mais que ce soit le Coran ou la Bible, je trouve ça très difficile à comprendre.


Et Lot, quand il dit à son peuple : "Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous? Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier." Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire : "Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs" ! Or, Nous l'avons sauvé, lui et sa famille, sauf sa femme qui fut parmi les exterminés. Et Nous avons fait pleuvoir sur eux une pluie Regarde donc ce que fut la fin des criminels! Sourate 7 - Verset 80 à 84



Sourate 11 a écrit:58 -Ils dirent: « En vérité, nous sommes envoyés à des gens criminels,
59 à l'exception de la famille de Lut (Loth) que nous sauverons tous
60 sauf sa femme. « Nous (Allah) avions déterminé qu'elle sera du nombre des exterminés. »
61 Puis lorsque les envoyés vinrent auprès de la famille de LUt (Loth)
62 celui-ci dit: « Vous êtes [pour moi] des gens inconnus. »
63 -Ils dirent: « Nous sommes plutôt venus à toi en apportant (le châtiment) à propos duquel ils doutaient.
64 Et nous venons à toi avec la vérité. Et nous sommes véridiques.
65 Pars donc avec ta famille en fin de nuit et suis leurs arrières; et que nul d'entre vous ne se retourne. Et allez là où on vous le commande. »
66 Et Nous lui annonçâmes cet ordre: que ces gens-là, au matin, seront anéantis jusqu'au dernier.

67 Et les habitants de la ville (Sodome) vinrent [à lui] dans la joie.

68 -Il dit: « Ceux-ci sont mes hôtes, ne me déshonorez donc pas.

69 Et craignez Allah. Et ne me couvrez pas d'ignominie. »


C'est confus, s'il y a une explication je la prend.
Je n'ai pas réussi à trouver de commentaires d'experts sur google...
Dernière édition par Ladybug le Lun Août 14, 2023 12:22, édité 1 fois.
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Lun Août 14, 2023 12:20

Ladybug a écrit:
Merci pour ta réponse !
J'ai un autre exemple, c'est celui de Sodome et Gomorrhe, j'ai cherché les versets du coran qui en parlent et j'ai trouvé : les sourates 7 (versets 80-84) entre autres.
J'ai suivi ton conseil, et j'ai regardé sur le site du Dr Aljami, en regardant dans la section par "sourate et verset", je vois qu'il ne parle pas de ces versets (on comprend que faire verset par verset est compliqué.) et malheureusement ils semblent assez clairs sur ce qu'a fait Dieu au peuple de Sodome et Gomorrhe. Il n'a gardé que Lot et sa famille (sauf sa femme) en vie. S'il est prit le temps de préciser que la femme de Lot n'a pas survécu, il en aurait été fait de même pour les autres enfants de la cité qui auraient été épargnés... Pour moi c'est une grande injustice de Dieu, à moins que les péchés des hommes et des femmes valent aussi pour leurs enfants.

Pas de problème Ladybug ! :wink:
Je vois que c'est toujours le sujet des enfants qui dérange. Ben, là aussi aucune précision n'est donné sur le sort d’éventuels enfants. Donc deux possibilités, soit ils périrent aussi et dans ce cas, bien qu'il semble que se sort soit cruel et injuste, on peut tout aussi le voir comme une miséricorde car en mourant en étant encore innocents, ils échappent à l'influence néfaste des adultes criminels qui les auraient pervertis à leur tour. Je rappelle qu'en Islam les enfants sont exempt du jugement dernier car ils ne sont pas considérés comme responsables donc en aucun cas ile ne peuvent être traités de criminels ou considérés comme tel.
Soit, ils ont été sauvés mais ça n'a pas été précisé comme ça a été le cas pour ceux qui crurent en lui.
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Re: La religion.

Messagepar Ladybug le Lun Août 14, 2023 12:32

D'accord, j'arrive à comprendre la logique religieuse sur la miséricorde pour les enfants car ils ne seront pas soumis au jugement. Je la comprend du point de vue de Dieu, mais du point de vue des humains ce n'est pas un peu dangereux de penser que la mort d'enfants est une miséricorde ? Finalement ce n'est pas grave de tuer un enfant puisqu'il ne sera pas jugé si on pousse le raisonnement plus loin. 😬
La possibilité que je préfère est qu'ils n'aient pas été exterminés. Pourquoi pas mais c'est dommage que cela n'ait pas été précisé.

Edit : La possibilité que j'aurais préféré serait que personne n'ait été exterminé pour des pratiques naturelles mais c'est un autre débat et c'est beaucoup plus sensible...

Je trouve la discussion intéressante car je pense que pour beaucoup d'entre nous ici l'islam est assez éloigné de notre culture et de nos connaissances, on a plus l'habitude d'entendre parler des exploits de Jésus alors c'est rafraichissant de parler calmement d'islam, qui est un sujet qui vire à la folie des deux côtés à chaque discussion sur les RS ou les plateaux TV. ;)
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Re: La religion.

Messagepar Son Goku le Lun Août 14, 2023 12:42

Ladybug a écrit:
Edit : La possibilité que j'aurais préféré c'est que personne n'ait été exterminé pour des pratiques naturelles mais c'est un autre débat et c'est beaucoup plus sensible...


Tu remarqueras ici que ce n'est pas que l'homosexualité qui est reprochée au peuple de Lot mais surtout le fait qu'ils violaient les voyageurs hommes qui s’aventuraient chez eux. D'ailleurs, eux-mêmes se rendaient compte que ce qu'ils faisaient était mal comme le prouve le verset que que tu as cité et que je re-quote :

Et Lot, quand il dit à son peuple : "Vous livrez vous à cette turpitude que nul, parmi les mondes, n'a commise avant vous? Certes, vous assouvissez vos désirs charnels avec les hommes au lieu des femmes! Vous êtes bien un peuple outrancier." Et pour toute réponse, son peuple ne fit que dire : "Expulsez-les de votre cité. Ce sont des gens qui veulent se garder purs"


Donc pour eux, vouloir "rester pur" était un "crime" passable d'expulsion.

Finalement ce n'est pas grave de tuer un enfant puisqu'il ne sera pas jugé si on pousse le raisonnement plus loin. 😬


Ben non, c'est grave ! Tuer quelqu’un ( peu importe son age) est considéré comme un péché majeur en Islam, sauf en cas de légitime défense.
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Re: La religion.

Messagepar Ladybug le Lun Août 14, 2023 12:50

Son Goku a écrit:Ben non, c'est grave ! Tuer quelqu’un ( peu importe son age) est considéré comme un péché majeur en Islam, sans en cas de légitime défense.


Je sais bien, je me disais juste que lu comme ça, certains pourraient pousser le raisonnement trop loin et se dire que "rrroh ça va", je me doute bien que tuer des enfants est un crime et un péché majeur. :mrgreen:

Merci pour la précision sur l'homosexualité, j'ai été influencée en lisant par les croyances populaires au sujet de S&G.
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Re: La religion.

Messagepar Axaca le Mer Août 16, 2023 9:48

Tu remarqueras ici que ce n'est pas que l'homosexualité qui est reprochée au peuple de Lot mais surtout le fait qu'ils violaient les voyageurs hommes qui s’aventuraient chez eux. D'ailleurs, eux-mêmes se rendaient compte que ce qu'ils faisaient était mal comme le prouve le verset que que tu as cité et que je re-quote :


C'est incroyable de répondre ça quand juste au-dessus, je prends en exemple le fait que jusqu'au VIe siècle, le passage sur Sodome et Gomorrhe n'était pas lié à l'homosexualité, mais aux règles de l'accueil dans le monde antique. Ça veut dire que pendant plus de mille ans, que ce soit pour les Juifs puis les Chrétiens des premiers siècles, le passage sur Sodome et Gomorrhe n'a jamais été une condamnation ni de l'homosexualité, ni d'un prétendu viol. Alors tu peux tordre comme tu veux tout ça, mais le fait est que la condamnation de l'homosexualité par les Juifs, les Chrétiens et les Musulmans, elle se base sur une interprétation - volontairement ou non - fausse d'un texte qui condamne le manque d'hospitalité et l'hubris (donc deux crimes particulièrement important durant l'antiquité Classique).
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