La religion.

[Namekku Daimaô]

Saga, le mot "Yawm" ( Jour) en arabe peut tout autant indiquer un jour terrestre qu’une période de temps. Il est d'ailleurs communément admis que les 6 jours de la création sont en fait 6 périodes de temps et non 6 jours de 24 heures.

Non. J'ai parlé à des croyants de tout bord (enfin surtout Musulman, Juifs et cathos) et clairement, dans aucune des 3 y'a de consensus parmi les pratiquants. Et clairement, sans les enormes progrès réalisés en cosmologie (en science quoi) ces derniers siècles, je suis absolument persuadé qu'il y aurait bien un consensus autour de l'utilisation littérale du mot "jour".

Idem pour la Terre vieille d'en gros 5 à 8 000 ans.

Mauvaise interprétation des textes sacrés de la part de certains ? Pi être. Mais comment être sur que c'est eux qui interprètent mal la parole de l'auteur ?

Sauf que la notion de jour est une notion relative. Considérez un jour sur Terre, il s'étend sur environ 24 heures, tandis que sur une autre planète, cette durée peut considérablement varier en fonction de sa vitesse de rotation propre. Ainsi, il en découle que la notion de durée d'une journée est une mesure fluctuante, modelée par le contexte particulier de chaque astre. Par conséquent, il n'est pas inconcevable que ce qui est interprété comme un jour puisse revêtir des échelles de temps distinctes, allant de la familiarité d'une journée terrestre aux vastes écoulements de millénaires.

Cependant, la question centrale réside dans l'incertitude entourant la signification de l'expression "créer la terre et les cieux en 6 jours". Bien que six jours soient évoqués, reste la question primordiale : à partir de quand débutent ces six jours ? Est-ce que cette création a exigé un laps de six jours pour que Dieu intègre toutes les constantes requises à l'édification de la Terre et de l'Univers ? Cette formulation offre des interprétations multiples, laissant la religion sans réponse claire et précise sur ce point particulier ne rentrent pas forcément en conflit avec la science moderne.

[D@ny]

Vos échanges m'ont inspiré une question, spécifiquement à l'attention de croyants comme Son Goku et Nameku.

En ce qui concerne l'évolution, j'ai pu constater que certains croyants embrassent la conception que l'humanité, née d'un souffle divin, se distingue des autres espèces évoluant au gré des âges. Les méandres de cette interrogation se manifestent souvent par le rejet de l'idée que l'homme puisse être issu d'une lignée commune avec les primates, une conception qui s'inscrit en harmonie avec le traitement unique que l'humanité aurait reçu lors de sa création.

Mon intérêt réside dans votre interprétation, en tant que croyant, des fossiles d'anciens humains, tels que l'Australopithèque, l'homme de Néandertal et Cro-Magnon, qui offrent un écho des faunes et flores passées ? Je m'éveille à la curiosité de savoir comment des esprits croyants comme les vôtres parviennent à tisser le fil d'une réflexion profonde. Comment, en effet, l'entrelacement de ces vestiges avec les fibres de la foi s'articule-t-il ?
Comment, dans la mélodie de vos croyances, harmonisez-vous (ou pas) ces éléments tangibles avec les enseignements sacrés qui guident vos vies ?

[Supaman]

Saga, le mot "Yawm" ( Jour) en arabe peut tout autant indiquer un jour terrestre qu’une période de temps. Il est d'ailleurs communément admis que les 6 jours de la création sont en fait 6 périodes de temps et non 6 jours de 24 heures.

Non. J'ai parlé à des croyants de tout bord (enfin surtout Musulman, Juifs et cathos) et clairement, dans aucune des 3 y'a de consensus parmi les pratiquants. Et clairement, sans les enormes progrès réalisés en cosmologie (en science quoi) ces derniers siècles, je suis absolument persuadé qu'il y aurait bien un consensus autour de l'utilisation littérale du mot "jour".

Idem pour la Terre vieille d'en gros 5 à 8 000 ans.

Mauvaise interprétation des textes sacrés de la part de certains ? Pi être. Mais comment être sur que c'est eux qui interprètent mal la parole de l'auteur ?

Sauf que la notion de jour est une notion relative. Considérez un jour sur Terre, il s'étend sur environ 24 heures, tandis que sur une autre planète, cette durée peut considérablement varier en fonction de sa vitesse de rotation propre. Ainsi, il en découle que la notion de durée d'une journée est une mesure fluctuante, modelée par le contexte particulier de chaque astre. Par conséquent, il n'est pas inconcevable que ce qui est interprété comme un jour puisse revêtir des échelles de temps distinctes, allant de la familiarité d'une journée terrestre aux vastes écoulements de millénaires.

Cependant, la question centrale réside dans l'incertitude entourant la signification de l'expression "créer la terre et les cieux en 6 jours". Bien que six jours soient évoqués, reste la question primordiale : à partir de quand débutent ces six jours ? Est-ce que cette création a exigé un laps de six jours pour que Dieu intègre toutes les constantes requises à l'édification de la Terre et de l'Univers ? Cette formulation offre des interprétations multiples, laissant la religion sans réponse claire et précise sur ce point particulier ne rentrent pas forcément en conflit avec la science moderne.

J’ai l’impression que vous évoquez un retcon lié aux découvertes scientifiques cosmologiques

[Antarka]

Ouais idem.

C'est commode je trouve de pouvoir tout interpreter comme on veut. Même si du coup je comprend pas la différence entre les grandes religions monothéistes, vu que de toutes façons vah selon les interprétations personnelles y'aura aucune différence entre le Coran, la Bible, et une BD d'asterix même.

[D@ny]

Ah merdum, je crois que vous avez fait fuir tous les croyants de ce fil depuis le débat sur la création en six jours.
Je peux donc rêver pour avoir une réponse à ma question précédente.

[Supaman]

Non, je ne pense pas que quiconque ait fui.
Son Goku avait précisé dès le départ qu’il n’avait pas beaucoup de temps à consacrer. À mon avis, il était en vacances et lisait le fofo en mode vacation.

Et je serais étonné que Namekku ne revienne pas. L’échange est plutôt cool, détendu et respectueux.

[D@ny]

Récemment, j'ai eu l'occasion de discuter de ce sujet avec une personne croyante. Cette personne m'a partagé sa conviction selon laquelle elle adhère à l'idée de l'évolution des espèces pour les animaux, mais elle en exclut l'homme, qu'elle considère comme une création distincte. Sa foi repose sur la conviction que Dieu est capable d'accomplir tout ce qu'il veut, tel que le fait de faire naître un être humain d'une vierge, même si cela est en contradiction avec les principes scientifiques bien établis. De plus, elle soutient que Dieu peut créer un être humain à partir de rien, même si la science établie généralement un lien de parenté entre l'espèce humaine et le reste du règne animal. A partir du moment où Dieu peut tout faire, rien est impossible en fait.

Cependant, cette discussion a soulevé une question dans mon esprit. Si le croyant admet qu'Adam et Ève sont à l'origine de toute l'humanité, cela implique nécessairement que leurs enfants ont dû entretenir des relations incestueuses pour que l'espèce humaine se perpétue. Cette situation soulève une interrogation concernant la justification de ces relations incestueuses, d'autant plus que les textes sacrés condamnent explicitement de tels actes en les qualifiant d'abominables ?
Je n'ai pas eu l'opportunité de lui poser la question car elle m'est venue après coup, mais quelle est la position du croyant vis-à-vis de ça ?

Sur le même sujet : https://youtu.be/q3x2yIq34cs

[Antarka]

J'aime vraiment pas du tout l'idée que l'Humain soit une création distincte (et clairement supérieure) du reste de la faune de la planète.

Plus ou moins consciemment, c'est quelque chose de profondément ancré même chez les non-croyants. C'est à cause de ce genre de faux-constat qu'on exploite sans vergogne la majorité de la biomasse planétaire comme si elle était présente dans le seul et unique but de servir à la pérennité de notre espèce.

[Ladybug]

Cependant, cette discussion a soulevé une question dans mon esprit. Si le croyant admet qu'Adam et Ève sont à l'origine de toute l'humanité, cela implique nécessairement que leurs enfants ont dû entretenir des relations incestueuses pour que l'espèce humaine se perpétue. Cette situation soulève une interrogation concernant la justification de ces relations incestueuses, d'autant plus que les textes sacrés condamnent explicitement de tels actes en les qualifiant d'abominables ?
Je n'ai pas eu l'opportunité de lui poser la question car elle m'est venue après coup, mais quelle est la position du croyant vis-à-vis de ça ?

s

Après la discussion de la dernière fois, j'ai lu la genèse de la Bible.
Si on veut se raccrocher aux branches, rien n'empêche de dire que d'autres humains aient été créés par Dieu après l'exclusion du jardin d'Eden... Adam et Ève sont les premiers, mais il peut aussi en avoir créés d'autres sur Terre pour éviter la consanguinité.

[Saga]

L'idée que, ponctuellement, un homme soit né d'une vierge ou le principe de la trinité, ça ne me choque pas spécialement. Je n'y crois pas, il n'y a aucune preuve de cela. Mais je me dis pourquoi pas ?

En revanche, l'évolution (et le fait que l'homme en soit issu), c'est autre chose : parce qu'il y a des preuves scientifiques du lien entre le singe et l'homme comme il y en a pour le fait que l'univers date de plusieurs milliards d'années et n'a pas été créé en 6 jours.
Alors, oui, s'il existe et est tout puissant, Dieu peut tromper les hommes en créant de fausses preuves, comme de faux fossiles. Mais pourquoi ferait-il cela ?

[Antarka]

Après la discussion de la dernière fois, j'ai lu la genèse de la Bible.
Si on veut se raccrocher aux branches, rien n'empêche de dire que d'autres humains aient été créés par Dieu après l'exclusion du jardin d'Eden... Adam et Ève sont les premiers, mais il peut aussi en avoir créés d'autres sur Terre pour éviter la consanguinité.

Quid de l'apres déluge alors ? Ils étaient pas nombreux les humains sur le bateau de Noé, en plus d'être majoritairement de la même famille.

[Saga]

Tu as ses descendants, leurs conjoints et leurs enfants - et petits-enfants sur plusieurs générations. D'après la Bible, Noé est mort à 950 ans, dont 350 après le déluge ; à 600 ans, ça lui laisse la possibilité d'une belle descendance et ça limite les risques liés à la consanguinité.

(je n'ai pas relu le texte mais, bizarrement, Wiki ne parle que de sa femme, ses fils et leurs épouses, sans faire allusion au reste de la famille ; ce qui repose le problème de la consanguinité mais pas au même niveau qu'avec Adam et Eve).

[D@ny]

Cependant, cette discussion a soulevé une question dans mon esprit. Si le croyant admet qu'Adam et Ève sont à l'origine de toute l'humanité, cela implique nécessairement que leurs enfants ont dû entretenir des relations incestueuses pour que l'espèce humaine se perpétue. Cette situation soulève une interrogation concernant la justification de ces relations incestueuses, d'autant plus que les textes sacrés condamnent explicitement de tels actes en les qualifiant d'abominables ?
Je n'ai pas eu l'opportunité de lui poser la question car elle m'est venue après coup, mais quelle est la position du croyant vis-à-vis de ça ?

s

Après la discussion de la dernière fois, j'ai lu la genèse de la Bible.
Si on veut se raccrocher aux branches, rien n'empêche de dire que d'autres humains aient été créés par Dieu après l'exclusion du jardin d'Eden... Adam et Ève sont les premiers, mais il peut aussi en avoir créés d'autres sur Terre pour éviter la consanguinité.

Dans la tradition musulmane, Adam est communément considéré comme le père de l'humanité, et l'idée d'autres êtres humains existant simultanément pour éviter la consanguinité semble être généralement rejetée par la plupart des musulmans.

J'ai juste réussi à trouver ça sur internet :

Selon le Tafsir at-Tabari (8/322), il est rapporté d'après As-Suddi, dans une narration transmise par Abou Malik et Abou Saalih, qui eux-mêmes tiennent cette narration d'Ibn 'Abbaas, ainsi que de Murrah, qui la tient d'Ibn Mas'ood, et de certains compagnons du Prophète (que la Bénédiction et le Salut soient sur lui), qu'aucun fils d'Adam n'est né sans qu'une fille ne naisse avec lui. De plus, le garçon issu de cette grossesse épouserait la fille issue d'une autre grossesse, et la fille issue de cette grossesse épouserait un garçon issu d'une autre grossesse.

En conclusion, il semble que les croyants acceptent effectivement l'idée de relations incestueuses. De plus, j'ai découvert sur un forum où la question de l'inceste est soulevée que certains estiment que Dieu n'a interdit l'inceste que bien plus tard, ce qui signifierait qu'à l'époque d'Adam et Ève, cela n'était pas considéré comme un péché.

[Hone Dake No Brook]

L'idée que, ponctuellement, un homme soit né d'une vierge ou le principe de la trinité, ça ne me choque pas spécialement. Je n'y crois pas, il n'y a aucune preuve de cela. Mais je me dis pourquoi pas ?

léger HS: Apparemment, c'est déjà arrivé. Bon, le Malsaint-Esprit était un poil tranchant, sur ce coup-là.

https://www.lemonde.fr/blog/realitesbiomedicales/2014/12/23/miracle-de-la-nativite-non-mais-un-cas-clinique-vraiment-extraordinaire/

[D@ny]

D'ailleurs, pour soulever une autre question, je me suis interrogé sur le conflit apparent entre la science contemporaine et les croyances religieuses concernant l'origine de l'humanité, à savoir l'évolutionnisme par rapport au créationnisme. Si les révélations religieuses sont effectivement erronées, comment peut-on alors expliquer que, à l'époque des prophètes, un si grand nombre de personnes aient adhéré à leurs messages ? Les individus de cette époque étaient-ils particulièrement enclins à la crédulité ?

Je me dis que de nos jours, si une personne se présente comme un prophète envoyé par Dieu, elle serait généralement tenue de fournir des preuves suffisamment convaincantes de ses affirmations pour qu'un nombre significatif d'individus adhèrent à la religion qu'elle prêche.