Politique

[San999]

Mais non. Hume distingue le fait et le droit radicalement, précisément parce que le fait ne fonde jamais le droit (ce qui ne veut pas dire qu'il ne l'origine pas). Or il me semble que Hume met en avant quelque chose d'assez fondamental : que quelque chose soit n'implique jamais logiquement qu'il doive être. Dit à la sauce wittgensteinienne : les valeurs ne sont pas de ce monde.

Excuse-moi, j'interviens simplement pour te demander si tu te rends compte du nombre assez réduit de personnes capables de comprendre ce charabia intellectualiste en une seule lecture...

[Zhatan]

Ce "charabia" est utilisé parce que j'ai pas envie d'y passer des plombes alors que j'ai déjà expliqué au-dessus. Mais si vous tenez vraiment à ce que je parle de Hume, ce dernier fait une distinction entre le fait et le droit : le fait c'est ce qui est, le droit c'est ce qui doit être. Et bien ce n'est pas parce que le Soleil s'est levé 1 000 fois, qu'il doit se lever demain, il n'y a rien en logique (science du raisonnement formel) qui y force ; de même pour tout ce à quoi on pense quand on pense au "tu dois" : ce n'est pas parce qu'il existe des hommes et des femmes que l'humanité doit se reproduire (au sens d'obligation morale). C'est normal, le contraire d'un fait n'implique pas contradiction : il peut indifféremment du point de vue logique faire beau ou ne pas faire beau demain, aucun des deux n'implique contradiction. Bref, il n'y a pas de critère logique permettant d'éliminer certains faits (normal, la logique s'occupe de... forme, pas de la matière de nos raisonnements). Mais donc même si on peut, par habitude par exemple, tirer du droit du fait (dans ce cas, le droit naît du fait, et prend son origine en lui), ce n'est pas une fondation en ce que le lien est arbitraire et non pas nécessaire. Nécessité qui viendrait justement de la logique, dont on a vu qu'elle était indifférente aux faits.
Normal, la forme du syllogisme ne dépend guère du contenu de ce syllogisme (en ce sens que A ou non-A ne change rien du tout à la conclusion du syllogisme : si les prémisses sont vraies, la conclusion en est toujours vraie, qu'on ait pris un fait ou son contraire).

[Supaman]

Je te disais de revoir l'histoire de la Vème république pour justement te rendre compte du côté quasi-systématique des revers électoraux et des démissions pour les gouvernements en place.

Ah bah tu m'étonnes que je n'aie pas compris : quel intérêt ? et quel rapport ? Je ne parle pas de la Ve République en général, je parle de ce qu'on en fait et de ce qui se passe en ce moment par rapport à ce qu'on devrait en faire : plus de référendums, quand on en fait on ne tient pas compte du vote du peuple et un "non" ne signifie pas la dissolution ou au moins le changement de gouvernement. Bref, la Ve s'est transformé au fur et à mesure en monarchie présidentielle (notamment avec le calque de l'élection présidentielle sur la législative), et du coup l'élection est un blanc seing signé au candidat/président qui fait à peu près ce qu'il veut pendant 5 ans en justifiant par toutes les contorsions possibles ses manquements au peuple. Bref, si je suis contre la Ve République, c'est parce que les hommes politiques ne sont pas vertueux par eux-mêmes. Donc il faut les forcer à l'être. Et cela, seul un cadre institutionnel peut le faire. Ce qui explique d'ailleurs que la Ve ait fonctionné au départ : il faut du temps pour détourner le sens des institutions (par exemple la démission systématique après un référendum où le "non" l'a emporté).

Bah tu trouves qu'une taule doit entraîner une démission, sinon c'est qu'il y a un problème (je reprend tes mots).
Moi je te disais juste de revoir l'histoire de la Vème pour que tu constates par toi-même que ça ne doit pas être aussi simple. Surtout au vu du nombre important de revers électoraux. Cela va, selon moi, dans le sens du "non-courage" en politique : et je suis plutôt pour le courage politique.

Bah oui, parce que la démission du 1er ministre après un revers électoral, tu ne l'as pas inventé. Tu invoques une règle non officielle du système parce que ça se passe comme ça (souvent).

Non.

SI

Parce que ça devrait se passer comme ça. Du moins dans la Ve, précisément.
Je ne suis toujours pas historien.

Pourquoi ça devrait se passer comme ça dans la Vème, précisemment...?

Donc, Hume.
Pour commencer, et après faut aller plus loin, justement parce qu'on décide dans un contexte précis, une certaine Ve par exemple.

Donc Hume, tout à fait.

Tu dis "mon tamis ne laisse passer que les triangles". Donc, évidemment, tu tries bien les carrés et les ronds (pas de souci là-dessus), mais en plus, comme certains triangles ont une couleur qui ne te plaît pas, tu pré-sélectionnes ces triangles avant qu'ils ne passent dans ton tamis en m'affirmant que ce ne sont pas des triangles...

Non ?
Gauche = du côté du peuple
Socialistes à gauche ? (je parle des socialistes au pouvoir, ceux qui votent les lois notamment)
Sont-ils du côté du peuple ? non. Donc pas à gauche.
Merci madame.

La question que je pose, je la pose pas aux socialistes, la question est le critère : "les socialistes sont-ils du côté du peuple ?" ==> non. Donc pas à gauche.

selon ton point de vue, donc...
Ton critère est totalement subjectif (dans la question et la réponse, mais surtout la réponse) en fonction de chacun. Je peux très bien penser que les socialistes sont du côté du peuple. Je peux très bien penser que les UMPistes sont du côté du peuple, etc, etc...

Je te dis que si, ce sont bien des triangles qui peuvent passer dans ton tamis, et tu me réponds que non ils ne passeront pas et que d'abord, quand tu as posé la question aux triangles, ils t'ont répondus qu'il étaient carrés... (j'ai pris un gros acide pour mon illustration )

N'importe quoi.
Les carrés ne passent pas, qu'ils répondent qu'ils sont des carrés ou qu'ils répondent qu'ils sont des triangles.

Mais ce sont des triangles qui te disent qu'ils sont des triangles, en fait. Va voir ton ophtalmo, peut-être... Ou change de dealer

[Zhatan]

Moi je te disais juste de revoir l'histoire de la Vème pour que tu constates par toi-même que ça ne doit pas être aussi simple.

Oui, c'est hors-sujet. On n'est pas au temps de De Gaulle. Et encore... la Ve a été conçue pour être plébiscitaire.

Surtout au vu du nombre important de revers électoraux. Cela va, selon moi, dans le sens du "non-courage" en politique : et je suis plutôt pour le courage politique.

Oui, on a juste une différence de point de vue, il n'y a pas quelqu'un qui a raison ou tort (ici). Mais rien d'étonnant, tu considères que l'Europe est démocratique par exemple.

Bah oui, parce que la démission du 1er ministre après un revers électoral, tu ne l'as pas inventé. Tu invoques une règle non officielle du système parce que ça se passe comme ça (souvent).

Non.

SI

Tu me fatigues : ce n'est pas en vertu des règles habituelles de la Ve que j'invoque cette règle : c'est en vertu de l'idée que je me fais de la démocratie. La démocratie, pour moi (oui c'est subjectif, mais cela va de soi que c'est en partie subjectif), c'est la soumission du pouvoir au peuple.

selon ton point de vue, donc...

Bah oui gros malin. Tu croyais que "gauche" c'était une caractéristique objective telle que la masse ? Chaque qualificatif politique fait (ou peut faire) l'objet d'une lutte d'appropriation et de rejet

Ton critère est totalement subjectif (dans la question et la réponse, mais surtout la réponse) en fonction de chacun. Je peux très bien penser que les socialistes sont du côté du peuple. Je peux très bien penser que les UMPistes sont du côté du peuple, etc, etc...

Et ça ressemblerait à quoi un critère objectif ? On ne peut pas trouver un critère parfaitement objectif, on est en train de parler d'un qualificatif politique, pas de la masse d'un solide ! C'est toi qui le rend plus subjectif qu'il ne l'est, du reste, en faisant comme si c'est la réponse qui rendait le critère subjectif (ce qui est absurde : si je pose la question de savoir si la Terre tourne autour du Soleil, ce n'est pas parce que la réponse change selon les gens que la question est subjective). On peut bien sûr ne pas être d'accord sur la réponse à donner, mais dans ce cas il faut discuter ou argumenter, et même cela ne la rend pas forcément subjective.
Donc en fait depuis le début tu ne contestes pas mes réponses mais ma vision de la politique.

Mais ce sont des triangles qui te disent qu'ils sont des triangles, en fait. Va voir ton ophtalmo, peut-être... Ou change de dealer

[/quote]
C'est ce que je disais. Avance des arguments pour dire que ce sont des triangles (prouve-moi qu'ils sont de gauche) plutôt que de l'affirmer comme si c'était une réalité non discursive qui tombait sous le coup de l'évidence ou comme si au contraire ça tombait sous le coup de la subjectivité pure comme le fait d'aimer la pistache ou pas. Le simple examen du critère devrait te montrer que ce n'est ni l'un ni l'autre.

Je récapitule pour ceux qui veulent reprendre la discussion : les socialistes au pouvoir ne sont pas de gauche, ils ont trahi le peuple, cela est permis par le système politique qui encourage ce genre de pratiques répugnantes et cela montre qu'il faut changer de système politique. Et que les socialistes sont des connards. Voilà. Pour citer un homme avisé :
"Il y aura donc une lecture nationale des résultats. Cette élection sera d’abord un test pour Manuel Valls. Il s’est énormément investi dans la campagne. Surtout, il gouverne depuis un an exactement. En un an, le chômage a battu de nouveaux records. En un an, de nouveaux cadeaux au Medef ont été faits, avec le Pacte de responsabilité et la loi Macron. En un an, la majorité parlementaire de Valls a explosé en vol, l’obligeant à agir avec l’autoritarisme de l’article 49-3 pour imposer la loi Macron."
Que je sois clair : on peut passer outre la légitimité des représentants populaires si on passe par une légitimité plus haute : le référendum. Mais c'est un instrument dangereux.
Bisous les enfants.

[Chocoloutre]

Bisous les enfants.

C'est l'hôpital qui se moque de la charité je sais, mais je ne vois pas ce que tu espères provoquer chez ceux qui te lisent avec ce genre de conclusion. C'est plein de condescendance et de mépris.

Perso, et pour revenir sur la politique elle-même, je me fais surtout la remarque que les gouvernements se suivent mais que rien ne change, que ce soit dans les faits ou dans l'opinion publique.

[Zhatan]

Bon, alors c'est très aimable à tous de venir d'intervenir ponctuellement pour dire comment je devrais écrire ou parler, et conséquemment venir faire les chevaliers blancs, les pères-la-vertu ou les rombières gardiennes des bonnes manières, mais je m'en passe très bien, pour ne pas dire plus. Je suis suffisamment grand garçon pour savoir ce que j'écris et pour assumer ce que j'écris, et même assumer éventuellement de blesser quelqu'un et de m'en excuser si telle n'était pas mon intention. Y compris toi.
Les reproches prennent un tour fameux si le message n'est là que pour ça.
Pour en venir au "contenu" de ton message : si à chaque fois qu'un pote à toi t'écris "bisous" à la fin d'un message tu trouves ça méprisant, il y a un souci quelque part. Si c'est "les enfants" qui te choque - bichette -, faut-il que je mette un smiley pour montrer que c'est une pointe (soyons fou) d'humour ?
Faut-il donc que je reformule ?
Bisous les enfants

Flûte à la fin.

PS : puisque tu as rajouté un truc : c'est bien pour ça qu'il faut changer de "régime" ==> un régime où on peut continuellement passer outre la volonté populaire, n'est pas un régime démocratique digne de ce nom.

[Chocoloutre]

Tu me fais regretter tenma, dis donc. Chapeau.

[Supaman]

Mais c'est toi qui affirme que ce ne sont pas des triangles.
Et moi, je te demande depuis le début de me le prouver :

Je comprend pas pas pourquoi c'est un problème.
Valls suit sa ligne.

Tu affirmes qu'il n'est pas de gauche, mais bon, c'est un peu limite comme affirmation.
C'est quoi ta limite qui détermine si t'es plutôt à gauche ou à droite.
Valls se dit social démocrate du parti socialiste. Et, jusqu'à preuve du contraire, cela veut dire que Valls est en accord avec la plupart des valeurs de ce partie et qui le définisse comme étant plutôt à gauche qu'à droite.

Maintenant, si pour toi, être de centre gauche c'est ne pas être à gauche...

Et pour l'instant, j'attend toujours ta "preuve"...

Et tenter de faire passer d'officiels triangles pour des carrés en me certifiant qu'ils sont bien carrés n'est pas une preuve mais relève plutôt de l'assertion...

[Zhatan]

Ta preuve pour dire que Valls est de gauche c'est de dire qu'il s'affirme de gauche (social démocrate donc en accord blabla).
Je ne dis rien d'autre que : un critère pour être de gauche c'est d'être du côté du peuple, je ne considère pas Valls du côté du peuple, donc il n'est pas de gauche, pour moi. Je n'ai pas "prouvé" sa non-gauchitude pour le moment parce que ce n'est pas ce que tu me demandais. Tu m'interrogeais sur le lien entre "s'affirmer de gauche" et "être de gauche" (cf, ce que tu cites : "Valls se dit social démocrate du parti socialiste. Et, jusqu'à preuve du contraire, cela veut dire que Valls est en accord avec la plupart des valeurs de ce partie et qui le définisse comme étant plutôt à gauche qu'à droite.")
Donc non, tu ne me demandais pas de prouver que Valls est un triangle, mais de montrer que s'affirmer un carré ne suffit pas à faire de soi un carré. Bon et puis je ne suis pas sûr qu'être social-démocrate aujourd'hui c'est encore être à gauche (déjà qu'à l'époque de Blair c'est très contestable...).

Maintenant si c'est le fait qu'il n'est pas à gauche qui te pose problème : il n'est pas en accord avec sa majorité déjà pas terriblement à gauche, il fait passer la loi Macron, le chômage continue à augmenter, il poursuit la politique de rigueur, il ne conteste pas la politique décidée par la Commission européenne, il fait des coupes dans les dépenses publiques à tel point que dans certains cas ça devient dramatique. Il ne respecte pas les promesses de campagne de Hollande (lequel avait demandé d'être évalué sur le chômage).

[Supaman]

Non, je t'ai demandé de prouver ton affirmation "Valls n'est pas de gauche", puis celle-ci "les socialistes ne sont pas à gauche".

Tu affirmes depuis le début qu'un officiel triangle serait en fait un carré.
Sans preuve.

De plus, le parisien a sorti un sondage il y a quelques jours dans lequel nous apprenons que plus de 80 % des spécialistes sont satisfaits de Valls.

Alors bon, ton ressenti, hein...

[tenma]

Tu me fais regretter tenma, dis donc. Chapeau.

Reprends toi Inikisha, ce n'est pas possible, tu as oublié à quel point j'étais horrible....Ne me pousse pas à revenir pour te rappeler à mon bon souvenir

[Chocoloutre]

[Zhatan]

Non, je t'ai demandé de prouver ton affirmation "Valls n'est pas de gauche", puis celle-ci "les socialistes ne sont pas à gauche".

Non. Relis-toi. Et bref, on s'en fout du coup : Valls n'est pas de gauche. Voir mes arguments au-dessus, et s'ils ne te plaisent pas, grand bien te fasse.

De plus, le parisien a sorti un sondage il y a quelques jours dans lequel nous apprenons que plus de 80 % des spécialistes sont satisfaits de Valls.

Ouah, un sondage du parisien. Et beh alors !
Des "spécialistes" ! Quels fondements solides !
Et être satisfait ne signifie pas qu'il est de gauche.

[Supaman]

Lol
Désolé (le téléphone est fautif), je voulais écrire "80 % des Socialistes sont satisfaits de Valls".

En rapport à ce que tu affirmais sur Valls et les socialistes (majorité resserrée).

Sinon, relis notre discussion.

Tu affirmes, donc je te demande de prouver ton affirmation.

Si on débat, on s'en fout pas.

Si tu es là pour disserter tout seul, précise le !

[Zhatan]

Oui donc, le sondage, la méthode, d'où il vient s'il-te-plaît ? Source quoi.
On connaît les méthodes des sondages.

C'est-à-dire que tu n'es pas un professeur, donc j'affirme si je veux, et si tu n'es pas d'accord, il est de bon ton d'avancer tes propres arguments.
Donc si, on s'en fout, sauf si tu as quelque chose à dire ou à rétorquer, parce que ce que tu me demandes de prouver n'est pas ce que j'affirme.
On débat ? Bah réponds aux arguments dans ce cas.