Blablabla... Le comptoir de l'Union

[Bejita]

Qu'il défende son frère, à la limite, qu'il dise que le bijoutier est un cow-boy, qu'il aurait du laisser partir son frère sans rien dire, non

En disant les gens, c'est une simple façon de parler

Et non, je disais ça dans le sens où je n'ai pas un discours de droite justement. Je trouve regrettable que dans la tête des gens, être d'extrême ( ultra dans mon cas ) gauche soit vu comme étant le défenseur en tous cas des braqueurs de cités, ce n'est pas mon cas même si je suis souvent dans la compréhension plutôt que la condamnation dans leur cas oui.

[Lalilalo]

Le figaro cite quelques cas où la légitime défense a été plaidée et ce que les juridictions concernées en ont pensé.

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... efense.php

Je pense que le cas de M. Basset est le plus proche de celui du bijoutier, si je me base sur les informations données par la presse.

Si le bijoutier est un jour jugé pour meurtre, une décision impliquant un simple sursis ne m'étonnerait guère.

Certes, la thèse de la légitime défense semble ne pas tenir, d'un point de vue juridique. Cependant, la Cour d'assise est une juridiction très particulière, composée notamment de jurés populaires. Or, à ce jour, le bijoutier semble bénéficier d'un soutien important d'une grande partie des français.

J'ajoute que l'avocat du bijoutier est l'un des meilleurs pénalistes niçois et il saura parfaitement appuyer là où il faut pour émouvoir/convaincre la Cour.

[Zhatan]

Qu'il défende son frère, à la limite, qu'il dise que le bijoutier est un cow-boy, qu'il aurait du laisser partir son frère sans rien dire, non

Je ne comprends pas. Le bijoutier n'aurait-il pas dû appeler la police plutôt que sortir son arme ?
Le frère ne dit rien là que de très banal, mais comme c'est son frère on estime qu'il pourrait avoir la pudeur de se taire ; j'en suis d'accord, mais on n'a qu'à pas lui donner la parole. Lui donnant, évidemment qu'il dit des choses de ce type.

En disant les gens, c'est une simple façon de parler

Et bien je ne suis pas d'accord avec ta façon de parler

Si le bijoutier est un jour jugé pour meurtre, une décision impliquant un simple sursis ne m'étonnerait guère.

C'est ce que dit Eolas aussi d'ailleurs.

Enfin bref, c'est du fait divers quoi.

[Foenidis]

(j'ajouterais qu'on ne choisit jamais un métier" pour se faire tuer, tu vas dire à la veuve d'un policier qu'il avait qu'à pas faire policier ? Après tout... il y avait des risques, non ?)

A-t-on jamais vu la famille d'un policier témoigner au journal télévisé pour vilipender le mec qui a tué leur proche ?

Je suis à chaque fois estomaquée de voir les familles de délinquants prendre un étendard et oser rouspéter à la télé ou même carrément défiler dans la rue.
À leur place, je serais contrite de honte !

Leur fils, leur père, leur mari, leur frère (ouais, c'est presque que des hommes !) volent, braquent, tuent et c'est normal dans la bouche de ces gens là !
Quel scandale, il y a eu un accident pendant leur méfait ! On ne les a pas laissé faire leur forfait en paix...

Et puis, tout le monde oublie vite qu'un passant a été tué il y a peu, en pleine rue, par un de ces braqueur dit "en fuite"... le tir du bijoutier a peut-être épargné la vie d'un innocent un peu plus loin...

Je regrette, je ne peux pas voir le braqueur comme une victime innocente, il est mort une arme à la main... sans compter qu'il est impossible de prouver que le bijoutier ait eu l'intention de le tuer. Il me semble que la loi autorise d'ailleurs tous les moyens nécessaires pour arrêter des malfaiteurs lors d'une poursuite... bon, peut-être que c'est pour des policiers, je ne sais pas.

Non, je ne trouve pas normal que la loi puisse considérer le braqueur comme une simple victime, sa mort, c'est bien lui le principal responsable... tout comme le mec ivre qui va mettre sa voiture au tas.
S'il n'avait pas pris un flingue pour tabasser, menacer de mort et dévaliser son prochain, il serait encore en vie.

[Lalilalo]

@ Foenidis: Je te renouvelle les invitations qui t'ont été données de lire l'article cité par Zhatan.

En ce qui me concerne, la partie sur la famille du défunt et sa souffrance ne m'a pas entièrement convaincu mais je peux t'affirmer (si tant est que tu me fasses l'honneur d'accorder un minimum de crédit à mes connaissances en droit) que toute la partie juridique est rigoureusement exacte.

Si tu l'avais lu, tu aurais vu qu'il est possible, par des éléments matériels, de prouver l'intention homicide (ou en tous cas, de la laisser fortement supposer) et que la loi, justement, ne permet pas tout et n'importe quoi pour se défendre et arrêter un délinquant en fuite.

[Zhatan]

édit : D'accord avec Lalilalo

A-t-on jamais vu la famille d'un policier témoigner au journal télévisé pour vilipender le mec qui a tué leur proche ?

Bien entendu.

Je suis à chaque fois estomaquée de voir les familles de délinquants prendre un étendard et oser rouspéter à la télé ou même carrément défiler dans la rue.
À leur place, je serais contrite de honte !

Leur fils, leur père, leur mari, leur frère (ouais, c'est presque que des hommes !) volent, braquent, tuent et c'est normal dans la bouche de ces gens là !
Quel scandale, il y a eu un accident pendant leur méfait ! On ne les a pas laissé faire leur forfait en paix...

Mais oui bien sûr. Je veux dire... ouais ok c'est terrible, pfiouh c'est tragique et le mal c'est pas bien mais bon, on est là à parler de ça totalement abstraitement, ces gens sont des pantins sur lesquels on projette tout un tas d'émotion ou de raisonnement. Ce qui est important c'est que la loi ne s'occupe pas de ça, c'est pas de la psychologie. Et l'analyse d'Eolas a le mérite de rappeler ça. Heureusement l'égalité de droit n'est pas à géométrie variable. On n'a pas à porter de jugement moral sur les individus victimes. C'est pas parce que tu es un meurtrier multirécidiviste que tu ne peux pas être victime d'injustice. Mais cela signifie aussi que tu seras jugé que tu sois un brave type par ailleurs aussi. Et heureusement. Ça s'appelle l'Etat de Droit quoi. C'est le contraire de l'arbitraire. Le fait divers c'est l'arbitraire : on choisit un truc au hasard et on en fait une salade.

Et puis, tout le monde oublie vite qu'un passant a été tué il y a peu, en pleine rue, par un de ces braqueur dit "en fuite"... le tir du bijoutier a peut-être épargné la vie d'un innocent un peu plus loin...

Bah voyons. Et tu pouvais le savoir a priori ? Non parce que si on avait tué Hitler à la naissance, il y aurait pas eu de soucis. Doit-on tuer tout le monde... dans le doute ?

Je regrette, je ne peux pas voir le braqueur comme une victime innocente, il est mort une arme à la main... sans compter qu'il est impossible de prouver que le bijoutier ait eu l'intention de le tuer. Il me semble que la loi autorise d'ailleurs tous les moyens nécessaires pour arrêter des malfaiteurs lors d'une poursuite... bon, peut-être que c'est pour des policiers, je ne sais pas.

...
Mais c'est une victime.
Et c'est un coupable de braquage à main armé, en bande organisée et que sais-je.
Mais si tu veux juste dire que c'est un méchant, je te laisse volontiers le qualificatif. Je trouve ça manichéen en revanche. Du blanc, du noir, ça suffit bien.

Non, je ne trouve pas normal que la loi puisse considérer le braqueur comme une simple victime, sa mort, c'est bien lui le principal responsable... tout comme le mec ivre qui va mettre sa voiture au tas.

Bah si le coupable c'est l'alcool, dans ce cas il ne portera pas plainte (il sera débouté disons), si c'est une malfaçon dans la voiture, ça se discute. Et le braqueur n'est pas responsable de sa mort, il est responsable de son braquage. Il était en le pouvoir du bijoutier de ne pas tirer.

S'il n'avait pas pris un flingue pour tabasser, menacer de mort et dévaliser son prochain, il serait encore en vie.

Tu confonds causalité et responsabilité. A ce moment là, c'est sa mère qui est coupable, elle a pas fait de fausse couche la biatch.

[San999]

(j'ajouterais qu'on ne choisit jamais un métier" pour se faire tuer, tu vas dire à la veuve d'un policier qu'il avait qu'à pas faire policier ? Après tout... il y avait des risques, non ?)

A-t-on jamais vu la famille d'un policier témoigner au journal télévisé pour vilipender le mec qui a tué leur proche ?

Je suis à chaque fois estomaquée de voir les familles de délinquants prendre un étendard et oser rouspéter à la télé ou même carrément défiler dans la rue.
À leur place, je serais contrite de honte !

Leur fils, leur père, leur mari, leur frère (ouais, c'est presque que des hommes !) volent, braquent, tuent et c'est normal dans la bouche de ces gens là !
Quel scandale, il y a eu un accident pendant leur méfait ! On ne les a pas laissé faire leur forfait en paix...

Tu parles de quelques cas qui sont médiatisés... Et en plus, tu dis probablement n'importe quoi. De parfaits inconnus (même avec une certaine autorité, genre flics) te disent qu'un de tes enfants a commis un vol en menaçant de mort le propriétaire et en le violentant et qu'il a résisté de telle façon qu'il n'y avait pas d'autre choix que de le tuer, et tu vas forcément les croire aveuglément, toi? Je pense que la plupart des gens perçoivent leurs proches comme incapables de faire quelque chose de suffisamment extrême pour mériter la mort. Rien à foutre de ce que de parfaits étrangers viennent leur raconter, même si les médias traînent leur proche dans la boue. Ils vont être persuadés que l'image qu'ils ont de leur proche (qu'ils connaissent mieux que ces vautours de journalistes et ces connards de policiers) est juste, et que par conséquent ce qui lui est reproché est au mieux exagéré, et qu'il y avait moyen de ne pas le tuer. Quant aux familles de flics tués, ce sont les médias qui ne s'y intéressent souvent pas. Sans doute pas assez vendeur. D'autant que ce qu'ils ressentent paraît assez évident pour que cela ne soit pas vendeur.

Et puis, tout le monde oublie vite qu'un passant a été tué il y a peu, en pleine rue, par un de ces braqueur dit "en fuite"... le tir du bijoutier a peut-être épargné la vie d'un innocent un peu plus loin...

Ou il aurait tout aussi bien pu abattre un enfant avec une balle perdue. Et peut-être aussi que le braqueur n'aurait jamais tiré sur personne d'autre par la suite, comme son complice ne l'a d'ailleurs toujours pas fait (à ma connaissance), et comme ne le font sans doute pas la grande majorité des voleurs. Ce voleur-ci n'avait pas à payer pour le meurtre commis par un autre voleur.

Je regrette, je ne peux pas voir le braqueur comme une victime innocente, il est mort une arme à la main... sans compter qu'il est impossible de prouver que le bijoutier ait eu l'intention de le tuer. Il me semble que la loi autorise d'ailleurs tous les moyens nécessaires pour arrêter des malfaiteurs lors d'une poursuite... bon, peut-être que c'est pour des policiers, je ne sais pas.

Il n'y a pas besoin d'être innocent pour être une victime. Et la loi autorise les policiers à poursuivre les criminels, pas les citoyens. Les flics sont justement entraînés pour ça. La loi autorise probablement un citoyen à arrêter ou aider à arrêter un criminel s'il en a les moyens et qu'il n'use pas de moyens illégaux, mais certainement pas à tuer, quand il n'y a pas nécessité. Et il y a une raison à ça.

Non, je ne trouve pas normal que la loi puisse considérer le braqueur comme une simple victime, sa mort, c'est bien lui le principal responsable... tout comme le mec ivre qui va mettre sa voiture au tas.
S'il n'avait pas pris un flingue pour tabasser, menacer de mort et dévaliser son prochain, il serait encore en vie.

Ah! C'est vrai qu'il a volé au bijoutier son libre-arbitre, en même temps que ses bijoux. Quand un mec est ivre, personne d'autre n'agit quand il fait une erreur sur la route. Personne n'a forcé le bijoutier de tirer dans la rue, et quand il l'a fait, il n'en avait pas la nécessité, car il n'était plus en danger. Il est encore responsable de ses actes, il me semble. Ce que tu dis revient au même que de dire que les prostituées n'ont pas à se plaindre si elles se font violer. Elles se mettent elles-mêmes dans une situation qui le permet.

[Foenidis]

Dans le cas des prostitués, je souligne que pour ma part, c'est le client que je considère comme coupable.
Je n'en reviens d'ailleurs toujours pas de la position de la loi à cet égard.
Dans l'histoire, la victime, c'est pas le mec qui paie pour son plaisir !

Ouaich... les mecs qui font les lois sont sûrement consommateurs de putes, ça doit être ça... -_-°

Et puis dans l'histoire de la prostitution, j'ai l'impression que l'état se moque de qui peut être victime ou pas, ce qui l'intéresse, c'est de toucher sa part de pognon.

Non, je ne vais pas croire aveuglément, mais mon enfant ou pas, je le tiendrai pour responsable de ce qui lui est arrivé, et je serai très certainement très en colère contre lui... en plus du chagrin qu'il m'aura causé.
Sa mort serait en fait une double peine : deuil insupportable d'une mort aussi conne + honte de son comportement.

Je ne comprends pas qu'on puisse dédouaner le braqueur de toute responsabilité dans ce qui lui est arrivé. Pour moi, c'est lui le principal responsable...

Ou alors, donnons le droit aux familles des mecs bourrés qui se tuent sur la route d'attaquer en justice les fabricants d'alcool ; celles des fumeurs, les fabricants de tabac ; et celles des pompiers et des policiers morts en service, des militaires tombés au combat devraient attaquer l'état qui leur a collé un uniforme sur le dos qui les plaçait en situation de danger, etc.

Ce n'est pas pour autant que je dis que le comportement du bijoutier soit justifié, mais je trouve qu'il est compréhensible et que le statut de simple victime pour le braqueur est outrancier.

Pour moi, les torts sont partagés.

[Zhatan]

Ce n'est pas pour autant que je dis que le comportement du bijoutier soit justifié, mais je trouve qu'il est compréhensible

Mais on n'a jamais dit autre chose.

et que le statut de simple victime pour le braqueur est outrancier.

Mais il est victime ET coupable. Sauf que comme il est mort il peut pas payer davantage quant à la culpabilité.

[Foenidis]

C'est bien le problème des victimes de coupables morts.

D'ailleurs, le bijoutier va sûrement se retrouver dans la panade au niveau de son assurance, qui va sûrement profiter de la mort du braqueur pour ne rien lui rembourser... alors que le complice, si je ne me trompe pas, court toujours et semble oublié de tous.

En voilà un à qui cette histoire aura profité !

[Zhatan]

Non mais la police n'a pas arrêté de poursuivre le complice parce que les médias n'en parlent pas. C'est comme au cinéma : l'action continue hors champ. ^^

Quant à l'assurance, aucune idée ! Mais c'est un autre problème.

[Antarka]

Bon bon bon, je viens donner mon avis viteuf sur le bijoutier, sans trop savoir de quoi je parle, je m'excuse si je dis des conneries.

Donc le mec se fait braquer, manque de se faire tuer, et tire dans le dos d'un de ses braqueurs (donc clairement pas en état de légitime défense).

Ma foi... Je sais pas quoi en penser en fait. Je pense qu'il n'aurait pas du tirer certes, surtout si le voleur ne le menaçait plus (vu qu'il était de dos...), SURTOUT en pleine journée, en pleine rue, erreur monumentale de la part du bijoutier, qui aurait pu faire de sérieux dommages collateraux. Bon ça a pas été le cas, mais ça aurait pu.

Après... je connais pas l'histoire de ce bijoutier. Je me rappelle avoir lu des articles sur la profession et le cambriolage par contre. Avec des chiffres ENORMES genre un bijoutier qui a été braqué 2 fois par an en moyenne pendant une vingtaine d'années (40 fois en tout). Je pense que ça peut traumatiser un homme avant la 40° fois perso. Et je sais aussi que les assurances couvrant les cambriolages deviennent TRES chiantes dès que les cambriolages se multiplient (de même que si tu as 15 accidents de bagnole en 10 ans, soit ton assurance auto va beaucoup monter ses tarifs, soit ils vont t'envoyer voir ailleurs). Peut etre le bijoutier était il dans ce cas, et que ce coup de feu exprimait un gros raz le bol de sa part, pas de chance pour le braqueur qui se barrait, qui symbolise la goutte de trop. Qui plus est, sortir vivant d'un cambriolage ne signifie pas qu'on en sort indemne physiquement, il a bien pu etre blesser pas mal de fois, roué de coups ou je sais pas.
En fait je sais même pas si ce bijoutier a déja été braqué dans le passé mais je serais surpris que ce soit pas le cas.

Bref, j'aurais le pouvoir judiciaire, je déclarerais ce mec coupable, mais serait très très clément sur la sentence (du sursit), car le condamner lourdement viendrait à proclamer l'immunité des braqueurs (ce qui serait pas le cas, mais eux le prendraient ainsi).

Parce qu'humainement parlant, je comprend très bien le bijoutier. Et je suis surpris que ça n'arrive pas plus souvent en fait (un braquage ou les voleurs se font tous descendre par un commercant qui craque). Manifestement, y'a un gros problème à ce niveau dans la profession, sans doute a cause de mesures de sécurité innefficace dans certains cas (une voiture bélier ça rend caduc pas mal de protections certes), des assurances qui... font comme les assureurs font (veulent que tu leur rapportes de l'argent, pas l'inverse), et d'autres aspects que je connais sans doute pas.

Bref, je pense que cette histoire devrait servir d'exemple, que le bijoutier (même si c'est lui qui a tiré) reste une victime. Pour moi ce n'est pas un criminel, mais un mec au bout du rouleau ayant fait une grosse erreur sous le coup d'une impulsion, a quoi bon le mettre en taule ? Est-ce que l'affaire n'est pas révélatrice de problèmes plus profond que ce fait-divers ?

Donc je dis : condamnation symbolique pour le bijoutier, et faire son possible pour réduire le nombre des braquages de manière significatives (pour le comment, j'ai la flemme de lancer un débat qui necessitera une heure d'implication de ma part rien que pour donner mon premier avis).

Si le bijoutier est condamné à une lourde peine... Quelque part ça me ferait penser à ses profs qui ont été condamnés pour une gifle à un eleve (bon oui je compare une gifle avec la mort d'un individu, je sais). De même que ça limite parfois le prof pour affirmer son autorité, clair qu'un commercant qui ne peut pas se défendre sans risquer 20 ans de zonzon, ca les rassurera les braqueurs.

Après, je ne souhaite pas non plus un système style U.S.A.

[goten-kun]

Apparemment c'était le deuxième ou troisième braquage dont ce bijoutier était victime.

[Denax]

Et puis, tout le monde oublie vite qu'un passant a été tué il y a peu, en pleine rue, par un de ces braqueur dit "en fuite"... le tir du bijoutier a peut-être épargné la vie d'un innocent un peu plus loin...

Bah voyons. Et tu pouvais le savoir a priori ? Non parce que si on avait tué Hitler à la naissance, il y aurait pas eu de soucis. Doit-on tuer tout le monde... dans le doute ?

Sinon, j'approuve l'avis d'Antarka. On analyse ça derrière nos écrans m'enfin dans le feu de l'action avec l'adrénaline et sous la menace, pas sûr qu'on ne fasse pas la même chose. Après tirer dans la rue, alors que le voyou s'enfuit, en plein jour... plutot hasardeux et dangereux tout ça mais bon à mon avis c'est difficile à comprendre si on est pas dans le contexte. Peut-être que ce bijoutier avait déjà eu affaire à des braqueurs, voire meme ces braqueurs, qu'ils l'ont menacé... A voir aussi si le bijoutier a pas déjà des casseroles de ce genre ou bien si il a un casier vierge. Après tout ça peut arriver à tout le monde ce genre de truc, moi si on s'en prend à moi je vais pas me laisser tabasser, j'aimerais autant pas tuer mes agresseurs mais un coup bien placé dans le feu de l'action ou une mauvaise chute (ça rappelle l'histoire Meric tiens) peut suffire à causer un décès.

[Zhatan]

Parce que j'ai coupé court à la discussion ? J'essaye de montrer en quoi l'argument n'est pas valide puisqu'il prétend que la justice doit raisonner en terme d'anticipation et de "plus grand bien", je montre en quoi ça ne tient pas avec un exemple, certes extrême. Bref, your argument is invalid, comme on dit.
En revanche ton point godwin est une façon de cesser d'argumenter. Comme quoi...

Et encore une fois, je crois que personne n'a jamais dit qu'il ne comprenait pas le bijoutier. Mais il ne s'agit pas exactement de le comprendre, il s'agit de qualifications juridiques, pas psychologiques ou sociologiques.