Bon...
Je sens que ça va me gonfler très vite, mais admettons.
http://bernardappy.blogspot.fr/2013/01/les-failles-du-modele-finlandais.htmlCe n'est pas que les réformes ne vont pas assez vite, c'est qu'elles sont quasi inexistante. La résistance la meilleur chose à faire ? C'est beau l'immobilisme, c'est ce qui permet de s'adapter, d'évoluer, de... ah ben non en faite.
Phrase creuse. C'est mal la guerre, la paix c'est bien, le caramel brûlé c'est caca. Qui a parlé d'immobilisme ? Pourquoi faut-il changer ce qui marche ? Quelle est la vertu intrinsèque du changement ? Bref, c'est absurde dit comme ça.
Le primaire est surtout inefficace. Le gouvernement a même songé à reprendre l'ancien système. Système utilisé par les Allemands. Systèmes tout aussi inefficace. Et les Allemands pensent adopter le notre. Génial, on tourne en rond.
Le système allemand s'est fortement amélioré après la claque de PISA du début des années 2000 (2002 ?). Si on peut pas reprocher un truc à l'Allemagne c'est bien ça.
Ou alors les élèves sont mieux formés. Les matières sont bien plus poussé maintenant qu'auparavant, compétitivité et marché du travail oblige. Ce n'est parce que l'éducation ''ancienne'' était sévère que le niveau d'éducation était supérieur.
Étonnant alors que l'UMPF de Grenoble propose à ses licences des... cours d'orthographe. Arriver en L1 et ne pas savoir écrire sa langue maternelle alors que le CP a été passé depuis une dizaine d'années, effectivement, c'est beau. Quand je vois des élèves de Terminale qui ne peuvent pas écrire une phrase qui aurait du sens, ça me met un peu mal, personnellement.
C'est marrant, je pensais qu'une étape obligatoire est obligatoire parce qu'elle est importante.
Preuve que non.
Divination ?
Non, mais moi j'ai des Terminales. 170 chaque année. Je suis dans un lycée moyen, j'ai donc une vague idée de ce que ça pourrait donner. Et encore, j'ai pas les Secondes.
Pour développer, justement : le chahut dans les classes, quelque soit le milieu, a toujours exister, sanction ou non.
Avec quelle ampleur ? Dans quelle proportion ? D'où ça sort ce que tu dis ?
Si la sanction fonctionne alors aucune rébellion ou révolte n'est possible, on vivrait dans la terreur de la loi. Un peu de sérieux.
Non mais sérieux ? C'est pas parce que la sanction n'est pas efficace à 100% qu'on doit l'abandonner. Un enfant ou un adolescent c'est aussi un être qui teste les limites. La sanction est une façon de lui en indiquer. Travailler deux jours avec des enfants suffit à le comprendre.
la formation des profs n'a pas suivi.
Et pourtant, les ESPE (ex-IUFM) sont plus puissants que jamais. Et c'est de la grosse daube.
Bien entendu. Mais le PISA prend en compte les compétences d'éducation, de connaissances. Si on parle du bien être des élèves (qui sont des êtres humains, chose souuuuuvent oubliée) alors Shangaï et Hong Kong peuvent baisser les yeux. Il faut absolument que je remette la main sur un foutu tableau qui présenté tout ça de façon très clair.
N'importe quoi :
http://bernardappy.blogspot.fr/2013/01/les-failles-du-modele-finlandais.htmlLes Finlandais sont moins heureux que les Français, les Chinois, les Belges, les Japonais... etc.
Ahahah... c'est une blague ? Non sérieusement, c'est de l'humour ? Système raciste ? Sexiste ? En quoi ? Toute les classes sont mixtes et avec un tronc commun.
Je n'ai pas lu le PISA 2012 mais, mais : en 2000 pour l'égalité fille/garçon, la Finlande est avant dernière avec 51 points, en 2009 elle est dernière avec 55 points (plus le score est élevé, moins c'est bien, par exemple la Lettonie est dernière en 2000 avec 53 pts, et devant la Finlande avec 47 points en 2009).
Si l’on neutralise la variable du statut économique, social et culturel des élèves, les performances de la Finlande n'ont rien de merveilleuses (l'écart entre la France et la Finlande se réduisant de moitié si on prend les scores toutes choses égales par ailleurs).
Enfin, pour le racisme : il y a peu d'élèves immigrés en Finlande 2,5% contre 13% en France et en plus les familles sont plutôt riches, donc normalement cela devrait compenser puisque traditionnellement la richesse est plutôt un moyen de faire mieux à l'école (cf. le paragraphe précédent), et bien la différence entre autochtone et allochtone est de 70 points. La moyenne des pays de l'OCDE est de 42 pts.
Qui rigole maintenant ?
Est-ce que tu sais au moins de quoi tu parles ?
Un peu plus que toi apparemment. Personnellement, j'ai lu les études dont tu fais mine de parler.
Non mais sérieusement, je suis perplexe là. Et puis les élèves s'ennuient ? Alors qu'ils n'ont jamais été aussi actif et satisfait ? Où les personnes sur place ont été étonné de voir une ambiance aussi convivial et productive ? Aaaaaah, j'avais pas compris, tu parlais de la France. Autant pour moi. Ou pas.
Je ne sais pas où tu vas chercher ça, dans la doxa journalistique et l'expertise à la petite semaine de nos "spécialistes" de l'éducation ?
D'où tu tiens ça ?
C'est donc bien à toi qu'il faut poser la question.
Oui elle dégringole. Totalement. Elle est passé de 4ème à 11ème. Avec des écarts minime entre chaque pays. Chaque année ça bouge, je vois très mal la Finlande finir 25ème comme la France.
Le classement PISA n'a pas lieu chaque année mais tous les trois ans depuis 2000.
Le tronc commun s'arrête à 15 ans
18 ans*
Non. Il y a une sélection à 15 ans qui envoie une bonne part des élèves en filière pro.
Pas de sélection. Le choix appartient totalement aux élèves. Ils ont validé leur matière et choisissent selon leurs envie.
Non, à 15 ans ce sont les chefs d'établissement qui choisissent. En 2000, 43 775 élèves entraient en seconde générale et 57 223 en seconde professionnelle. En 2008, ces chiffres sont devenus 38 744 pour les premiers et 61 895 pour les seconds. Et je ne parle pas de la sélection à 18 ans qui est, elle aussi, drastique.
Ah et pro là bas n'est certainement pas aussi mal vu qu'ici. Ils ont encore quelques années d'études avant un travail. C'est une spécialisation.
Je ne vois pas mal les filières pro, bien au contraire. Je préfèrerais qu'il y ait davantage d'élèves en pro.
Oui, et j'imagine que regrouper tout les élèves en difficultés dans la même classe va rendre le travail du professeur plus facile et plus efficace.
Parce que les envoyer dans des classes pour les "inclure" systématiquement (je ne dis pas que localement ça ne peut pas marcher) va les aider ? Quand ils ne seront pas capable de comprendre la moitié de ce qui est dit et qu'ils s'enfonceront avec la honte qui va avec ?
Quand je vois des élèves contraint de redoubler avec des moyennes de 11 quand d'autres avec des moyennes de 8 passent, l'égalité est morte et enterré depuis... depuis toujours en faite.
Ça n'existe pas un redoublement avec une moyenne de 11. Deuxièmement, la question n'est pas, dans l'absolu, un redoublement à 11 mais un redoublement en fonction du niveau de l'élève. On peut très bien avoir 11 et ne pas avoir le niveau, ça dépend de comment on est noté. Je maintiens que le redoublement est un outil intéressant (même si pas une panacée) parce qu'il permet à l'élève d'avoir plus le temps pour mûrir ce qu'on lui donne s'il a des lacunes ou des difficultés. Bien entendu ça ne doit pas être systématique et il faut qu'il y ait un effort de la part de l'élève. N'empêche que c'est un outil qu'on supprime à tort, à mon avis.
Le redoublement, c'est inefficace au possible
Source, qu'on se marre ?
, l'élève se retrouve isolé dans une classe qu'il ne connaît pas et passe pour : celui qui a foiré son année. Dis comme ça, ça a l'air immature mais je te rappel qu'au lycée et au collège, ce n'est pas la maturité qui prime, loin de là.
Lol.
Oui par contre se retrouver en Terminale à ne rien comprendre parce qu'il nous manque des outils de 4e ce n'est pas du tout une souffrance.
Pour la 1ère tu confirme ce que je pense. Elle ne sert à rien. Une transition pitoyable avec des cours que l'on peut oublier après les épreuves pour apprendre ceux de terminal.
Bah désolé de penser que le lycée devrait être là pour autre chose que pour faire de bons petits employables sur le marché du travail.
Oui, faire redoubler un enfant au CP, pourquoi pas. Pour lui réapprendre ce qu'il est censé savoir de la même façon que la première fois. Tout aussi inefficacement. Si un enfant redouble au CP, alors le problème n'est pas juste scolaire.
Si le problème n'est pas scolaire, alors pourquoi demander à l'école de le résoudre. Tu fais partie de ceux qui croient que l'école est la panacée. Bah non. Le professeur a des limites. Et ces limites sont celles, aussi, et entre autres, de l'élève.
Un cours magistral c'est un cours donné par un prof à l'oral à des élèves qui prennent des notes. Pour résumé : un cours qui peut être intéressant comme long et chiant à en MOURIR selon le prof qui le donne. Je n'exagère pas. Certains profs ont la faculté de ralentir le temps. Le suicide devient presque envisageable...
L'école n'est pas là pour amuser les élèves. L'ennui, parfois, est inévitable. On ne demande pas aux élèves d'avoir un avis sur les cours.
Une élève actif est un élève qui -> réfléchit <- et qui ne recopie bêtement ce qu'il entend.
Personne ne prend des notes dans l'enseignement en France, sauf... les très très bons élèves. Donc personne ne recopie bêtement ce qu'il entend. Et de toute façon, prendre des notes ce n'est pas recopier bêtement. On voit très nettement la différence entre des élèves qui travaillent les cours et ceux qui ne le font pas.
Le cerveau a besoin d'être stimulé, pas mis en mode veille en gobant tout ce qui passe à sa portée, pour peu qu'il ne s'endorme pas tout simplement.
Tu ne sais pas de quoi tu parles.
UN élève qui participe et qui est actif retient beaucoup mieux, voir instantanément, les notions.
Donc un cours magistral peut tout à fait être adéquat. Mais quel prof débite encore un cours pendant 1h, chaque heure que Dieu fait, toute l'année ? Il doit pas y en avoir beaucoup.
En Finlande (évidemment, je me devais de revenir dessus), les élèves sont en permanences par groupe et travail ensemble efficacement. Ils apprennent plus vites.
Et ne savent pas combien ça fait 3/4 de kg de pâté.
Il y a une différence entre obtenir une information et comprendre sa portée et son application.
Tu parles d'information. Tu confonds avec "savoir". C'est quoi comprendre la portée et l'application du théorème de Pythagore sinon le savoir ? Et en quoi faire un bordel pas possible avec des triangles tracés à la trait, des surfaces ça fait mieux apprendre ? Ah bah c'est sûr que dans un cas, ça implique d'apprendre son cours. Pas de passer 3 semaines à retrouver un théorème élémentaire (en trois semaines on a le temps d'expliquer, de faire des exercices, hein ? Bref, de le savoir).
Pour info, des test ont été fait sur des enfants de maternelles. A- ans, l'enfant savait compter, faire des multiplications simple et lire sans nuire à son développement. Pourquoi cette réforme n'est adopté ? Parce que c'est ''trop différent''. En fait, ça remet surtout en cause notre système qui, en toute honnêteté, n'est pas le pire mais qui très loin d'être bon.
Sources ?
@ niic : je ne dis pas que mettre Pythagore en contexte n'a pas d'intérêt, mais d'abord tout le monde le fait. Mais surtout, j'aimerais savoir si ça doit être un but en soi, et j'aimerais savoir pourquoi on devrait passer 3 semaines sur un putain de théorème basique alors qu'il suffirait que les élèves l'apprennent ! Ensuite on voit des applications, de l'histoire, tout ce que tu veux. Le prof de maths doit-il à chaque cours montrer la planète des singes ? Ne peut-il pas se contenter de son savoir disciplinaire pour être un bon prof ? Bah moi je crois que si. Un prof de maths c'est un prof de maths, pas un prof de maths/arts plastiques/littérature/cinéma/histoire/grec : le cloisonnement disciplinaire est là pour que le prof soit un ponte dans un domaine et pas qu'il saupoudre de partout sans unité domaniale et qu'il donne l'impression de faire ça comme il pourrait faire autre chose. Je donne un exemple (pour Pythagore je n'en sais rien, je ne l'ai pas vu de mes yeux vu) : il est en réalité beaucoup plus efficace d'apprendre à des élèves ce qu'est un nombre rationnel en disant qu'il s'agit de nombres que l'on peut écrire a/b avec b différent de 0 et a et b appartenant aux entiers relatifs que de leur faire infiniment des cours de part de tarte qui ne veulent plus rien dire (qui coupe sa tarte en 487/11, et qui fait des 487/11 + 23/15 de tartes ?). Bien sûr ça peut être une bonne entrée en matière, pour faire le lien entre quelque chose que l'élève connaît et quelque chose de relativement abstrait. Mais l'abstraction a l'avantage, ensuite, de se suffire à elle-même, ce qui signifie qu'on a un contenu positif qui, une fois appris, restera et que l'élève pourra mobiliser, même s'il ne comprend pas très bien, alors qu'évidemment, connaître l'étymologie grecque ne va pas lui permettre d'utiliser les fractions rationnelles. Ce qui veut dire qu'il peut le comprendre à son rythme aussi. Par exemple en refaisant des exercices. Perso, en prépa, j'ai trouvé que c'était un bonheur la rigueur mathématiques : parce que c'est un jeu sur les signes. Enfin c'est quand même la grande découverte des mathématiques au XIXe siècle ! L'intuition c'est bien mais : tout le monde n'a pas la même, elle est trompeuse... etc. Et on le voit bien, par exemple chez mes ES, ils ne savent pas ce que c'est qu'une limite, donc ils en ont une intuition floue et du coup ils ne savent en réalité pas de quoi je parle quand j'en parle. Et le problème c'est que ces flous s'accumulent. Alors évidemment celui qui est bon, il s'en fout. Mais celui qui n'est pas très bon, il ne peut même pas se raccrocher à des formules qu'il comprendra vraiment, éventuellement, plus tard.
Du coup je ne vois pas, Niic, en quoi c'est différent de ce qu'on fait en cours : on est toujours en train d'essayer de capter les différentes attention, et donc on varie les exercices, on trouve des exemples, on passe de l'application à l'écoute. Mais donc on demande aussi de l'implication de la part des élèves.
S'il y a X milliers d'années d'histoire derrière les élèves c'est justement pour qu'ils ne retrouvent pas tout eux-mêmes. Alors évidemment, on peut le faire à l'occasion, si ça permet de comprendre une notion... etc. Mais obliger à faire travailler ensemble prof d'histoire et prof de maths pour faire une activité fumeuse sur la découverte du théorème de Pythagore par les Bantous. Bon franchement... quel intérêt ? Il faut déjà savoir des choses avant de construire des propositions. On arrive dans un monde plus vieux que nous. Ça n'empêche pas les recherches, les exposés, bien entendu. Et ça n'empêche pas les projets. Mais les rendre systématiques...
