Politique

[Zhatan]

Toutes les lois ne passent pas au Conseil Constitutionnel, je le rappelle, cependant.

[Jak-Ich'an]

Et pendant ce temps, Manuel Ville demande au Parlement de se passer du Conseil Constitutionnel...

Je dirais même : Manuel Le Vil !

[San999]

On a été attaqués parce que la France est une ancienne puissance coloniale du Moyen-Orient, parce que la France a bombardé certains pays en plongeant une main généreuse dans leurs ressources, parce que la France est accessible géographiquement, parce que la France est proche de la Belgique et qu’il est facile aux djihadistes belges et français de communiquer grâce à la langue, parce que la France est un terreau fertile pour recruter des djihadistes.

Oui, elle donne plusieurs causes. Et toi, dans ta remarque sur le Liban, tu fais comme si elle avait uniquement parlé de l'accessibilité géographique de la France...

Si la seule réponse de la jeunesse française à ce qui deviendra une menace permanente est d’aller se boire des verres en terrasse et d'aller écouter es concerts, je ne suis pas sûre qu’on soit à la hauteur du symbole qu’on prétend être. L'attention que le monde nous porte en ce moment mériterait que l'on sorte de la jouissance de nos petits plaisirs personnels.

Là, je reste sur mon incompréhension... Est-ce que ce passage montre son ignorance sur l'existence de cafés associatifs et tout le tsoin-tsoin? Ou qu'elle ne veut pas payer les musiciens?

[Supaman]

Si la seule réponse de la jeunesse française à ce qui deviendra une menace permanente est d’aller se boire des verres en terrasse et d'aller écouter es concerts, je ne suis pas sûre qu’on soit à la hauteur du symbole qu’on prétend être. L'attention que le monde nous porte en ce moment mériterait que l'on sorte de la jouissance de nos petits plaisirs personnels.

Là, je reste sur mon incompréhension... Est-ce que ce passage montre son ignorance sur l'existence de cafés associatifs et tout le tsoin-tsoin? Ou qu'elle ne veut pas payer les musiciens?

Je pense que ce qu'elle voulait signifier c'est le côté un peu "facile" de cette réponse symbolique.
Un peu comparable à "pour défendre ma liberté face à ces assassins, j'vais aller danser et draguer en boîte" ou à "pour défendre ma liberté, je vais jouer sur ma console en multi"...
Décrit comme cela, face à l'enjeu et cette menace, ça fait un peu rebelle "en carton".

[San999]

Oui, je sais, je répondais à la critique de Zhatan en fait, qui a fait ces citations pour m'expliquer en quoi il répondait à ce qu'elle dit. Démonstration qui n'a pas touché son but avec moi.

[niicfromlozane]

Toutes les lois ne passent pas au Conseil Constitutionnel, je le rappelle, cependant.

Toutes les lois ne visent pas à supprimer le contrôle de l'exécutif par le judiciaire.

Je pense vraiment que vous devriez en parler un peu plus. Après, je respecte que la tradition française, ce soit d'être l'état avec l'exécutif le plus puissant de toutes les démocraties occidentales, avec des passes-droit un peu partout, mais là, ça va quand même vachement loin ; Sarkozy a déjà notablement diminué le pouvoir de la justice, je ne crois pas qu'il soit nécessaire de supprimer son dernier levier d'action. En tout cas de mon point de vue…
De plus, je ne vois pas ce que cette loi va apporter à la lutte contre le terrorisme. Ça me semble surtout un moyen légal et bien pratique de surveiller qui on veut sans s'emmerder avec des juges.

[Lalilalo]

Et pendant ce temps, Manuel Ville demande au Parlement de se passer du Conseil Constitutionnel...

Toutes les lois ne passent pas au Conseil Constitutionnel, je le rappelle, cependant.

Non mais ça sonne un peu comme: "Bon, je sais pas trop si mon texte est conforme à la constitution ou pas, alors soyez chics, laissez nous faire sans contrôle, c'est pour la bonne cause". Or si on accepte ce raisonnement pour lutter contre le terrorisme, on l'acceptera demain pour lutter contre des crimes sexuels et ensuite on passera à la délinquance de droit commun et etc.

Et puis saisir le Conseil constitutionnel, c'est un droit de l'opposition et je ne vois pas quel bon argument du gouvernement pourrait justifier qu'on ne prenne pas le temps de vérifier si un texte est conforme ou pas à la constitution.

Cela dit, la prolongation de l'état d'urgence a été votée comme un seul homme par l'AN et le sénat n'a pas fait non plus de difficultés donc je ne pense pas qu'il se serait trouvé 60 députés ou sénateurs pour saisir le Conseil constitutionnel.

[Supaman]

Oui, je sais, je répondais à la critique de Zhatan en fait, qui a fait ces citations pour m'expliquer en quoi il répondait à ce qu'elle dit. Démonstration qui n'a pas touché son but avec moi.

Pardon, je n'avais pas compris ton intervention.

On a été attaqués parce que la France est une ancienne puissance coloniale du Moyen-Orient, parce que la France a bombardé certains pays en plongeant une main généreuse dans leurs ressources, parce que la France est accessible géographiquement, parce que la France est proche de la Belgique et qu’il est facile aux djihadistes belges et français de communiquer grâce à la langue, parce que la France est un terreau fertile pour recruter des djihadistes.

Oui je sais, la réalité est moins sexy que notre fantasme.

A mon sens, croire que la France a été attaquée à cause de ce qu'elle dit, c'est aussi un fantasme.
Sur l'accessibilité géographique et la communication entre belges et français, ok, mais sur le reste, juste non.

Ces gens-là sont juste des psychopathes, avec un QI probablement inférieur à 85 pour la plupart, qui ont su trouver leur credo à travers les missions que leur confie une véritable secte, devenue extrêmement puissante. Et l'ambition étatique de cette dernière l'a conduit à organiser ces "offensives" terroristes sur la France (entre autres) avec ce genre de recrue qu'ils ont rendu complètement taré en en faisant des "machines" sans âme.
Toujours à mon avis, la secte-état Daesh a commis une énorme erreur stratégique avec cette attaque sur la France : je pense (peut-être naïvement) que c'est dorénavant une question de semaines (moins d'un an) avant que Daesh ne se fasse éclater.
Le problème des sectes est un plus vaste problème (qui ne s'arrête d'ailleurs pas aux sectes islamistes). Clairement, les "gourous" ont énormément de facilités à manipuler des jeunes en manque de valeurs et d'esprit critique. Et j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de jeunes de ce type dû à de nombreux facteurs socio-culturels et économiques : précarité économique, culture commerciale propice à l'embrigadement sectaire, perte des valeurs et/ou repères, etc...

[Zhatan]

On a été attaqués parce que la France est une ancienne puissance coloniale du Moyen-Orient, parce que la France a bombardé certains pays en plongeant une main généreuse dans leurs ressources, parce que la France est accessible géographiquement, parce que la France est proche de la Belgique et qu’il est facile aux djihadistes belges et français de communiquer grâce à la langue, parce que la France est un terreau fertile pour recruter des djihadistes.

Oui, elle donne plusieurs causes. Et toi, dans ta remarque sur le Liban, tu fais comme si elle avait uniquement parlé de l'accessibilité géographique de la France...

Bah non pas du tout. Si on en reste aux causes qu'elle donne, il n'y a que la proximité géographique qui explique l'attaque du Liban. Il est évident qu'il en manque une, dans l'histoire. Comme par hasard celle qui empêche de faire porter l'entière responsabilité sur l'horrible pays colonisateur qu'est la France.

Si la seule réponse de la jeunesse française à ce qui deviendra une menace permanente est d’aller se boire des verres en terrasse et d'aller écouter es concerts, je ne suis pas sûre qu’on soit à la hauteur du symbole qu’on prétend être. L'attention que le monde nous porte en ce moment mériterait que l'on sorte de la jouissance de nos petits plaisirs personnels.

Là, je reste sur mon incompréhension... Est-ce que ce passage montre son ignorance sur l'existence de cafés associatifs et tout le tsoin-tsoin? Ou qu'elle ne veut pas payer les musiciens?

Déjà elle donne des leçons, ça me gave. Ah bon ? C'est pas en allant aux terrasses qu'on sauvera le monde ? Non mais elle se prend pour qui, d'une ? De deux elle parle de concerts gratuits, de la nounou gratuite, comme si c'étaient des choses qui devaient échapper au mercantilisme odieux de notre société. Bah ça me fait marrer. Et puis elle ouvre une lettre à sa génération, et ben je réponds.

Je pense que ce qu'elle voulait signifier c'est le côté un peu "facile" de cette réponse symbolique.
Un peu comparable à "pour défendre ma liberté face à ces assassins, j'vais aller danser et draguer en boîte" ou à "pour défendre ma liberté, je vais jouer sur ma console en multi"...
Décrit comme cela, face à l'enjeu et cette menace, ça fait un peu rebelle "en carton".

Oui mais non : les demandes d'intégration de l'armée ont été multipliée par 3 (tendance à confirmer depuis Charlie), il y a des gens qui sont allés donner leur sang, tellement que l'hôpital Georges Pompidou a dit aux gens de rester chez eux et de revenir la semaine d'après, les taxis ont arrêté leurs compteurs la nuit du 13 au 14 pour ramener les gens, des personnes qui ne pouvaient pas être ramenées ont été hébergées chez l'habitant. Donc ça va, les gens savent prendre leur responsabilité, merci. Madame mange du tofu une fois par semaine et pense qu'elle est extrêmement civique, et bah bravo, mais qu'elle ne croie pas que parce qu'elle a joué du djembé en maison de retraite une fois et qu'elle se sent obligé de le signaler à la Terre entière, elle est meilleure que les autres.
Je force un peu le trait, bien sûr, mais voilà, en gros, le fond de ma pensée quand j'ai lu ce truc.
Mais qui croit vraiment, à part quelqu'un qui est tellement dans un milieu où la surconsommation est la norme, que parce qu'on a donné un peu de son temps à sa famille on est un héros, avant-garde de la révolution ?
(voilà, j'avais envie d'être un peu violent, mais comme ça je suis clair)

Par contre pour Daesh, je pense qu'elle a raison : les guerres dans le coin ont déstabilisé la région et on a ouvert une brèche où s'est engouffré Daesh.

Le problème des sectes est un plus vaste problème (qui ne s'arrête d'ailleurs pas aux sectes islamistes). Clairement, les "gourous" ont énormément de facilités à manipuler des jeunes en manque de valeurs et d'esprit critique. Et j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de jeunes de ce type dû à de nombreux facteurs socio-culturels et économiques : précarité économique, culture commerciale propice à l'embrigadement sectaire, perte des valeurs et/ou repères, etc...

Je ne sais pas, on peut aller voir Dounia Bouzar qui s'occupe de désembrigadement et c'est vraiment un super travail qu'elle fait, elle est beaucoup plus nuancée aussi.

Cela dit, la prolongation de l'état d'urgence a été votée comme un seul homme par l'AN et le sénat n'a pas fait non plus de difficultés donc je ne pense pas qu'il se serait trouvé 60 députés ou sénateurs pour saisir le Conseil constitutionnel.

[/quote]
Oui c'est ça que je soulignais en fait : d'une part rien n'empêchait l'opposition de saisir le Conseil constitutionnel, et surtout il ne se serait pas trouvé 60 personnes pour le faire. Ceci dit on est d'accord, c'est sans doute un peu disproportionné.

[Supaman]

Je pense que ce qu'elle voulait signifier c'est le côté un peu "facile" de cette réponse symbolique.
Un peu comparable à "pour défendre ma liberté face à ces assassins, j'vais aller danser et draguer en boîte" ou à "pour défendre ma liberté, je vais jouer sur ma console en multi"...
Décrit comme cela, face à l'enjeu et cette menace, ça fait un peu rebelle "en carton".

Oui mais non : les demandes d'intégration de l'armée ont été multipliée par 3 (tendance à confirmer depuis Charlie), il y a des gens qui sont allés donner leur sang, tellement que l'hôpital Georges Pompidou a dit aux gens de rester chez eux et de revenir la semaine d'après, les taxis ont arrêté leurs compteurs la nuit du 13 au 14 pour ramener les gens, des personnes qui ne pouvaient pas être ramenées ont été hébergées chez l'habitant. Donc ça va, les gens savent prendre leur responsabilité, merci. Madame mange du tofu une fois par semaine et pense qu'elle est extrêmement civique, et bah bravo, mais qu'elle ne croie pas que parce qu'elle a joué du djembé en maison de retraite une fois et qu'elle se sent obligé de le signaler à la Terre entière, elle est meilleure que les autres.
Je force un peu le trait, bien sûr, mais voilà, en gros, le fond de ma pensée quand j'ai lu ce truc.
Mais qui croit vraiment, à part quelqu'un qui est tellement dans un milieu où la surconsommation est la norme, que parce qu'on a donné un peu de son temps à sa famille on est un héros, avant-garde de la révolution ?
(voilà, j'avais envie d'être un peu violent, mais comme ça je suis clair)

Ha ha ! C'est direct, mais pas violent. Mais je ne connais pas cette personne. C'est juste sa lettre qui te met dans cet état ou tu l'as lu sur d'autres sujets ?

Par contre pour Daesh, je pense qu'elle a raison : les guerres dans le coin ont déstabilisé la région et on a ouvert une brèche où s'est engouffré Daesh.

Oui, ok. Mais rien à voir avec notre passé colonialiste.

Le problème des sectes est un plus vaste problème (qui ne s'arrête d'ailleurs pas aux sectes islamistes). Clairement, les "gourous" ont énormément de facilités à manipuler des jeunes en manque de valeurs et d'esprit critique. Et j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de jeunes de ce type dû à de nombreux facteurs socio-culturels et économiques : précarité économique, culture commerciale propice à l'embrigadement sectaire, perte des valeurs et/ou repères, etc...

Je ne sais pas, on peut aller voir Dounia Bouzar qui s'occupe de désembrigadement et c'est vraiment un super travail qu'elle fait, elle est beaucoup plus nuancée aussi.

Tiens j'ai eu l'occasion de l'écouter cette semaine sur Europe 1. Elle fait un parallèle très intéressant entre Daesh et le nazisme d'Hitler. Les méthodes d'embrigadement notamment.
J'ai d'ailleurs trouvé qu'on était à peu près sur la même ligne : notre actuelle société (avec ses défauts d'aujourd'hui) est un terrain favorable à l'embrigadement de certains jeunes.
Et c'est là-dessus qu'on peut travailler en amont. D'ailleurs même les sociopathes ne sont pas prédestinés à devenir des "terminators sanguinaires".
J'ai pas trouvé qu'elle était plus nuancée, mais je ne l'ai écouté qu'à cette occasion.

[Zhatan]

Bah elle est plus nuancée dans la mesure où elle dit que le profil des candidats au djihad sont beaucoup plus divers qu'il y a quelques années : enfants de professeurs, de cadres... etc. Le milieu socio-économique n'explique pas tout.

[San999]

Les causes de l'attaque du Liban sont obligées d'être les mêmes que pour la France? Il ne peut en avoir d'autres. Mais, je crois que personne ne pourra être exhaustif sur les causes.

Elle dit qu'aller en terrasses et blabla ne suffit pas. C'est tout. Pas qu'il ne faut pas le faire. D'ailleurs, elle le dit texto que c'est bien de continuer à faire la fête. Juste qu'il faut aller plus loin. Et je n'ai pas interprété ce qu'elle a dit comme le fait que tout devrait être gratuit. Mais justement de faire preuve de générosité en allant voir des trucs qui ne rapportent pas gros, puisque cela favorise leur existence. De même, je crois pas qu'elle fustige les nounous pour qu'elles arrêtent de se faire payer. Elle dit simplement que lorsqu'un parent a besoin de faire garder son enfant, mais qu'il ne peut pas se payer une nounou ou n'y a pas accès à ce moment précis, on peut rendre service. Donc être généreux surtout.

Elle en parle des gens qui s'engagent dans l'armée. Mais s'interroge sur le fait de savoir si cela suscite aussi des vocations d'enseignant pour combattre l'ignorance, et d'autres vocations de ce type. Après, elle n'a pas fait une liste de tous les mouvements de solidarité. Est-ce par oubli, ignorance des faits, volonté consciente de mentir par omission ou simplement parce qu'elle estimait que c'était hors de propos dans un texte destiné à dire aux gens de penser le problème autrement? Combien de gens qui croient que ce sont juste des gros connards qui veulent détruire notre culture car ce sont des barbares contre ceux qui pensent que le problème est plus complexe?

[Supaman]

Bah elle est plus nuancée dans la mesure où elle dit que le profil des candidats au djihad sont beaucoup plus divers qu'il y a quelques années : enfants de professeurs, de cadres... etc. Le milieu socio-économique n'explique pas tout.

Ah, d'accord. Je n'avais pas compris. Mais oui, cela n'explique pas tout, mais beaucoup quand même.
Je la reformule autrement. La conjecture de certains facteurs socio-culturels ET économiques favorisent le terrain pour les recruteurs des sectes : c'est à dire que ces facteurs engendrent des jeunes en manque de valeurs et d'esprit critique. Peu importe qu'ils soient enfants de cadres ou de professeurs ou d'ouvriers.
Parmi ces jeunes, il y a aussi des sociopathes qui se cherchent.

[Zhatan]

Les causes de l'attaque du Liban sont obligées d'être les mêmes que pour la France? Il ne peut en avoir d'autres. Mais, je crois que personne ne pourra être exhaustif sur les causes.

Ah bah du coup elles sont pas les mêmes. Elles ne peuvent pas être les mêmes. Mais comme par hasard, l'auteur oublie la seule cause qui permettait de rappeler que les auteurs sont un peu coupables.

Pour répondre un peu à niic sur l'état d'urgence, j'ai trouvé cela. Ce qui m'intéresse c'est la phrase en gras.

analyse de Frederic Menager-Aranyi :
"L'histoire retiendra que deux familles de la gauche seront globalement passées à côté des événements de ces derniers mois : La gauche libertaire par réflexe pavlovien antiétatique et la gauche libérale, dite deuxième gauche, dont l'inconscient confessionnel se sera prodigieusement manifesté à cette occasion derrière la remise en cause discrète et ouatée de la laïcité républicaine.

Le récit rosanvallonien d'une France tétanisée par un Etat fort et potentiellement liberticide peu soucieux des différences semble avoir été depuis quelques années la grille de lecture de notre histoire moderne, Nous aurions à la fois manqué notre moment Guizot et notre moment Proudhon. cette grille n'a pas permis de comprendre le rôle régulateur de l'Etat en France qu'il s'agisse du domaine économique ou du domaine de la symbolique politique et du discours commun.

Il n'est ainsi pas étonnant qu'à l'heure où le péril principal réside dans les actions d'un groupe criminel organisé , certains focalisent leur attention sur les pouvoirs exorbitants que l' Etat s'octroie, oubliant par là-même qu'il n'y a pas d'essentialisation de l' Etat comme institution liberticide qui se présuppose, que les dispositions juridiques à elles seules ne sauraient rendre compte de la réalité ou non d'un régime de libertés publiques sans sombrer dans le positivisme le plus mièvre . La première atteinte à la liberté demeure un Bruxelles en état de siège sous la menace d'une fusillade et non un Paris en Etat d'urgence où chacun circule librement. Cela ne signifie pas renoncer à toute vigilance et pérenniser un principe qui déplace le curseur de la séparation des pouvoirs de manière excessive, c'est se rappeler de la spécificité du politique et de la pratique politique comme critère du bon gouvernement, dans le respect de la légalité comme condition première et nécessaire."

Je précise que moi la question me paraît être celle des moyens davantage que celle des lois. Mais j'y connais rien.
Ceci dit la question que tu soulèves niic ça me turlupine.

[San999]

Les causes de l'attaque du Liban sont obligées d'être les mêmes que pour la France? Il ne peut en avoir d'autres. Mais, je crois que personne ne pourra être exhaustif sur les causes.

Ah bah du coup elles sont pas les mêmes. Elles ne peuvent pas être les mêmes. Mais comme par hasard, l'auteur oublie la seule cause qui permettait de rappeler que les auteurs sont un peu coupables.

Est-ce pertinent pour son propos? Je crois qu'il n'y a besoin de convaincre personne que les auteurs sont coupables (ce sont même les seuls coupables de ces actes précis). Par contre, admettre qu'il y a des raisons plus compliquées que juste "ce sont des connards fous" et qu'il y a de multiples responsabilités (ce qui est différent de culpabilité), c'est un poil moins répandu. Tu veux aussi qu'elle dise "tuer, c'est mal"?