[topic... hum... bi-unique] Bla Bla Bla...

[RMR]

Je suppose qu'RMR vole le ballon pour empêcher Kakaroto93 de jouer avec parce qu'il a bu de l'orangina rouge. Ou alors il voulait pouvoir utiliser le terrain de foot que Kakaroto93 s'accaparait depuis plusieurs heures et a décidé de lui prendre le ballon à défaut de pouvoir l'inciter à partager le terrain. Je pense qu'on ne pourra jamais connaître vraiment les tenants et les aboutissants de cette dispute (du moins, pas de façon fiable).

Marrant qu'une telle discussion vienne juste maintenant alors qu'hier soir, avec San, on discutait de comment réagir à une agression (physique ou pas) et de ce qu'on pouvait se permettre de faire sans que ce soit mal agir soit-même.

Moi, l'idée globale, c'est que ce qui est considéré comme "mauvais" se justifie dès lors que c'est nécessaire à sa propre défense. Se livrer à la malice des autres sous prétexte qu'il faut être invariablement "bon", c'est faire le sacrifice de soi, c'est selon moi le gâchis de son propre bien-être et de son bonheur. C'est pour ça que je ne dirais pas qu'un saint qui ne fait jamais le moindre mal est une personne respectable, elle ne se respecte pas elle-même en ne mettant pas en œuvre ce qu'il faut pour s'assurer son bien-être et par la même ne respecte pas la vie elle-même puisque prête à livrer la sienne au bon grès des mauvais.

Cependant, il est important de noter que j'ai dit qu'agir "mal" (mais pour moi ça devient agir bien dans le cas considéré) se justifie dès lors que c'est nécessaire à sa défense, il ne doit y avoir en apparence aucune autre solution de moindre mal à appliquer. Il faut être prêt à tout pour se protéger, mais ne rien faire de superflu que ce soit par pure vengeance ou par malice, car là, ce que l'on fait est mal, même si on n'a pas commencé.

Encore une précision, il faut être prêt à tout ce qui s'impose pour se défendre, mais cela ne doit pas se faire aux dépends d'une tierce personne innocente, elle n'a pas à payer à notre place pour les méfaits de notre agresseur (dans la mesure du raisonnable bien sûr... pour sauver votre vie, vous pouvez casser la montre d'un autre type, et au pire, vous lui remboursez).

Enfin, ce sont juste les grandes lignes, car agir de façon juste se fait au cas par cas, chaque situation à ses propres causes et conséquences, ses tenants et ses aboutissants.

Kakaroto93 nous offre justement une étude de cas. Supposons qu'RMR ait bu de l'orangina rouge et qu'il vole le ballon pour satisfaire son insatiable désir de faire de la peine aux autres. La solution à priori est que Kakaroto93 exige le retour du ballon. Si ça ne suffit pas, il lui suffit de demander à une personne ayant autorité sur RMR de le forcer à rendre le ballon. Si il n'y a personne répondant à ce critère de disponible ou qu'ils ne sont pas enclin à aider Kakaroto93, il lui faut alors le récupérer. Si RMR ne veut pas le céder, Kakaroto93 doit l'obtenir par la ruse (solution de moindre mal) ou forcer un peu les choses le cas échéant si Kakaroto93 estime que ça en vaut la peine (si à ce niveau-là, cela incite RMR à ouvrir une bagarre ouverte, ce sera du fait d'RMR, Kakaroto93 n'aura pas mal agit, ayant essayé toutes les solutions de moindre mal). Si le ballon n'est malgré tout pas récupéré, et toujours aucune personne ayant autorité pour réparer ce tort de disponible, il faudra se résoudre à attendre le bon vouloir d'RMR (malheureusement, on ne peut pas toujours gagner, mais on met tout en œuvre pour ça dans la mesure du raisonnable). Si RMR ne rend pas le ballon au terme de la rencontre, c'est un vol, il y a toujours une autorité compétente pour ça (en théorie, j'ai pas essayé la pratique), la police. Revenons en arrière pour supposer qu'RMR à cédé le ballon lorsque Kakaroto93 a décidé de le récupérer. Mais, manifestement, RMR est prêt à recommencer autant de fois qu'il le faudra pour plomber l'après-midi de Kakaroto93. Si Kakaroto93 est seul à jouer au ballon, il peut après une récupération de celui-ci partir ailleurs. S'il est avec des amis pour jouer au foot et qu'il a besoin du terrain pour se faire, il lui faut exiger d'RMR qu'il les laisse tranquille, si ça ne marche pas, il lui faut demander à une personne ayant autorité sur RMR de les laisser tranquille, si ça ne marche pas, inciter RMR à partir par la ruse sinon, et si Kakaroto93 estime que ça en vaut la peine, en le forçant un peu. Si bagarre s'ensuit, ce sera du fait d'RMR. Si il ne part pas malgré tout, Kakaroto93 doit renoncer à jouer (encore une fois, on ne peut pas toujours gagner et aucune solution de plus grand mal ne se justifierait pour un simple jeu) et garder dans un coin de la tête d'en référer aussi tôt que possible à une autorité compétente pour réparation du tort (les parents d'RMR, le prof de foot qui tient le terrain ou autre).

Supposons maintenant que Kakaroto93 s'accapare le terrain depuis le début de l'après-midi, il est déjà dix-huit heure et RMR voudrait bien que lui et son équipe jouent aussi. Ne parvenant à faire entendre ses raisons, il vole le ballon (solution de moindre mal, libérer le terrain par la ruse). Pour le récupérer, le plus simple et le plus juste pour Kakaroto93 est de passer à la table des négociations. Partager le terrain, ou même tout simplement le céder, en somme appliquer la solution la plus équitable pour tous.

Voilà mon avis sur le peu qu'on sait de votre cas, Kakaroto93.

[Kakarrotto]

Ola, tu nous as fait un roman! =D
RMR, j'ai une question pour toi, si tu étais en train de jouer au foot, et que tu ne veux pas me frapper, tu utilises une solution de moindre mal, comme tu le dis, mais imaginons que je te gifle qu'est ce que tu fais?

[Random]

Il riposte avec un Makankosappo

[Kakarrotto]

Il riposte avec un Makankosappo

Ptdr! Tu m'as tué gars!
Aller un peu de sérieux!

[Tinky Dan Dan]

Moi engueuler p'tit frère ?! Mais jamais de la vie voyons !

Même si j'avoue que là, ca donne un coup à l'image du petit frère pur et innocent. Il grandit trop vite, snif

Non mais tu abuses...

[RMR]

Ola, tu nous as fait un roman! =D
RMR, j'ai une question pour toi, si tu étais en train de jouer au foot, et que tu ne veux pas me frapper, tu utilises une solution de moindre mal, comme tu le dis, mais imaginons que je te gifle qu'est ce que tu fais?

Donc, en gros, je joue au foot, vous me prenez le ballon, je demande à la le récupérer et vous me giflez ? Vous avez quelques secondes pour vous justifier tandis que de ma main, je laisse juste passer assez d'air dans votre gorge pour parler. Sans justifications, sans raisons valables ou sans avoir présenté des excuses, c'est une baigne dans la gueule (et je m'arrête là pour peu que vous lâchiez l'affaire). Se respecter soi, c'est aussi faire en sorte que les autres apprennent ce qu'il en coûte de ne pas nous respecter afin que ça ne se reproduise pas. Je ne vois guère de solution de moindre mal qui ne signifie pas de cracher sur son amour-propre. Jésus tendait peut-être l'autre joue, mais je ne sais pas si Jésus avait beaucoup d'amour-propre. Quant à la bagarre, si bigarre il y a par la suite, elle aura été provoqué par vous et votre gifle, puis par le fait que vous reveniez à l'assaut après que j'ai fait valoir mon droit au respect.

[Kakarrotto]

Ola, tu nous as fait un roman! =D
RMR, j'ai une question pour toi, si tu étais en train de jouer au foot, et que tu ne veux pas me frapper, tu utilises une solution de moindre mal, comme tu le dis, mais imaginons que je te gifle qu'est ce que tu fais?

Donc, en gros, je joue au foot, vous me prenez le ballon, je demande à la le récupérer et vous me giflez ? Vous avez quelques secondes pour vous justifier tandis que de ma main, je laisse juste passer assez d'air dans votre gorge pour parler. Sans justifications, sans raisons valables ou sans avoir présenté des excuses, c'est une baigne dans la gueule (et je m'arrête là pour peu que vous lâchiez l'affaire). Se respecter soi, c'est aussi faire en sorte que les autres apprennent ce qu'il en coûte de ne pas nous respecter afin que ça ne se reproduise pas. Je ne vois guère de solution de moindre mal qui ne signifie pas de cracher sur son amour-propre. Jésus tendait peut-être l'autre joue, mais je ne sais pas si Jésus avait beaucoup d'amour-propre. Quant à la bagarre, si bigarre il y a par la suite, elle aura été provoqué par vous et votre gifle, puis par le fait que vous reveniez à l'assaut après que j'ai fait valoir mon droit au respect.

Non, mais pas directement.
Je te provoc ect... Après je te met une gifle, et puis tu sais, ça arrive souvent, y'a des gars qui ne respectent rien du tout, comme les gars qui habitent les cité de ma ville, la plupart ne respectent rien.

[RMR]

Non, mais pas directement.
Je te provoc ect... Après je te met une gifle, et puis tu sais, ça arrive souvent, y'a des gars qui ne respectent rien du tout, comme les gars qui habitent les cité de ma ville, la plupart ne respectent rien.

Oui, mais sans le contenu du "ect...", je ne peux pas dire comment je réagirais et comment j'estime qu'il soit juste de réagir, puisque je ne connais pas réellement la situation. Dans ce "etc..." j'ai peut-être donné des raisons à l'autre de me gifler...

[Kakarrotto]

Non, mais pas directement.
Je te provoc ect... Après je te met une gifle, et puis tu sais, ça arrive souvent, y'a des gars qui ne respectent rien du tout, comme les gars qui habitent les cité de ma ville, la plupart ne respectent rien.

Oui, mais sans le contenu du "ect...", je ne peux pas dire comment je réagirais et comment j'estime qu'il soit juste de réagir, puisque je ne connais pas réellement la situation. Dans ce "etc..." j'ai peut-être donné des raisons à l'autre de me gifler...

Non, tu ne lui donne aucune raison, tu as couru après lui pour prendre la balle.

[RMR]

Si il n'y a rien d'autre, on en revient à la réaction que j'ai décrit précédemment.

[sonluffy-z]

San c'est justement sur Knowyourmeme que j'ai appris que Pedobear était une dérivation d'une image dont se servait les modérateurs sur 4chan ou 2chan peu importe.

[FilouZilla]

Exemple : Kakaroto93 joue au foot, et RMR vient me voler le ballon dans le seul but de me provoquer, alors Kakaroto93 décide d'engendré une bagarre sous le coup de l’exaspération.

Ben, le but de RMR, c'était bien de te provoquer, tu l'as dit. Donc, ce qui lui ferait plaisir, c'est que tu te mettes en colère. Alors si tu déclenches ta bagarre, RMR a gagné, il a eu ce qu'il voulait, et toi tu te laisses dominer non seulement par tes pulsions négatives, mais aussi par la volonté de RMR lui-même. Ensuite, libre à toi d'imaginer ce que je penserais de cette personne

RMR, opinion très intéressante! J'aime beaucoup, beaucoup ce genre de sujet et j'aime lire l'avis des gens et débattre un peu là-dessus.

En général je suis d'accord avec toi, mais pas tout à fait non plus. Je trouve la légitime défense totalement acceptable, mais là où mon avis diverge:

Moi, l'idée globale, c'est que ce qui est considéré comme "mauvais" se justifie dès lors que c'est nécessaire à sa propre défense. Se livrer à la malice des autres sous prétexte qu'il faut être invariablement "bon", c'est faire le sacrifice de soi, c'est selon moi le gâchis de son propre bien-être et de son bonheur. C'est pour ça que je ne dirais pas qu'un saint qui ne fait jamais le moindre mal est une personne respectable, elle ne se respecte pas elle-même en ne mettant pas en œuvre ce qu'il faut pour s'assurer son bien-être et par la même ne respecte pas la vie elle-même puisque prête à livrer la sienne au bon grès des mauvais.

Là je ne suis pas d'accord. Selon moi, l'environnement qui nous entoure, formé de différentes forces vivantes (animaux et végétaux) ou non (tempêtes, gravité, plaque tectoniques, étoiles, TOUT le reste donc), n'est pas énormément contrôlable par l'individu, ou alors, il possède un contrôle modéré dessus. Cet environnement est en changement continuel, et offrira bien sûr à l'individu plusieurs problèmes auquel il devra faire face, ainsi que plusieurs souffrances (plusieurs plaisirs aussi). Cet ensemble qui gravite autour de l'individu est le conditionnement dans lequel il devra évoluer, et il devra finir par l'accepter tel qu'il est. Pourquoi l'accepter? Évidemment, l'individu possède une volonté, et voudrait vivre dans un conditionnement meilleur que celui qu'il a. Sauf que l'individu n'est qu'une seule force dans l'environnement, au milieu de milliers d'autres, qui ont toutes une volonté en particulier ou un but à atteindre décidé par les lois de la physique. L'individu peut alors tenter de se rapprocher le plus possible de son conditionnement parfait, en effectuant quelques changements qu'il peut provoquer, mais comme tout est en continuel changement et que rien n'est éternel, il lui est impossible d'imposer son conditionnement désiré. Imposer ainsi sa volonté par la force serait de forcer le cours de la nature pour le faire détourner de son but, et donc de créer un certain déséquilibre dans l'ordre des choses.

Bon, venons en aux faits. Comme l'individu est forcé d'une manière ou d'une autre d'accepter son conditionnement pour connaître le bonheur (sans quoi ses désirs seront toujours insatisfaits), la seule chose qu'il lui reste, c'est son esprit (ou son intelligence, son cerveau, son coeur, sa logique, appelez ça comme vous le voulez). Ce qu'il a dans la tête est donc tout ce qui compte vraiment, et qu'il doit garder intact. L'environnement change, mais l'individu doit rester de pierre face aux tensions extérieures pour pouvoir garder toute sa tête, et ne pas céder aux plusions ou tentations qui surviennent.

Ainsi, si l'individu réussit à être assez résistant, on peut le frapper, le voler, le blesser, le forcer à faire telle ou telle chose, et ça ne changera rien; l'individu sera toujours assez fort pour ne pas corrompre son esprit et son sens rationnel en cédant à de trop fortes émotions. Il recevra peut-être de la souffrance physique ou psychologique, mais si il l'accepte comme faisant partie de son conditionnement, son bonheur ne sera jamais affecté. Tenter de passer outre la souffrance reçue, et refuser d'en créer plus, au contraire, je trouve que c'est une grande preuve de respect envers soi-même et son environnement.

De plus, c'est à travers la souffrance et les épreuves que l'on apprend et que l'on évolue réellement, donc se l'infliger à soi-même plutôt qu'aux autres nous permet de devenir toujours mieux et de gagner sagesse et résistance.

Je ne sais pas trop si j'ai bien expliqué, mais ça résume mon point de vue sur le sujet. ^^'

[Batroux]

Kaka93 joue au ballon, RMR lui tire le ballon, je fais exploser le stade.

Il n'y a plus de problèmes dans l'immédiat.

[sonluffy-z]

Kaka93 joue au ballon, RMR lui tire le ballon, je fais exploser le stade.

Il n'y a plus de problèmes dans l'immédiat.

Mais que fait tu des innocents qui étaient présents dans le stade et qui ignoraient tout du différent entre Kakaroto et RMR ???
Du simple dommage collatéral, un stade peut accueillir plusieurs milliers de personnes ta justice est assez bidon.

[Foenidis]

Bon ben y'a plus qu'à couper le ballon en deux... chacun une moitié, pissétou !