Politique

[Antarka]

et c'est ce que prônent les partisans de la décroissance, pour qui les évolutions technologiques ne doivent pas se traduire par plus de compétitivité, mais par une amélioration de la qualité de vie, au motif que nous ne sommes de toute façon plus capables de nous adapter aux évolutions tant elles sont rapides. Ils prétendent aussi qu'un tel système consomme déjà plus que ce que la planète ne peut produire et que la décroissance, qui passe obligatoirement par un changement du système de création monétaire, et la seule solution pour éviter le mur. C'est le frein de notre appareil social.

Ma pensée schématisée. Merci pour ça, et pour les explications (encore).

Par contre,j ai jamais vu un programmepolitique Français qui va dans ce sens la.

[Lalilalo]

Quand j'interviens sur un sujet, c'est généralement que je le maitrise un petit peu, histoire d'essayer d'apporter une plus-value à ce qui a été dit ou pour apporter une réponse à peu près sérieuse à une question posée.

En économie, je le reconnais, je suis une bille et c'est pour cela que j'interviens rarement.

Pourtant, à la question posée par Antarka ("quid si les dettes des Etats disparaissaient immédiatement et en même temps ?"), une réponse m'est apparue comme naturelle. Je vous la soumets, n'hésitez pas à me défoncer si c'est du Nawak.

Alors voilà mon idée: quelle que soit la manière dont on crée de l'argent et de la dette, il m'apparait que les Etats et/ou organisations supranationales ont leur mot à dire. Quand les grecs ont menacé de ne pas rembourser leurs dettes, ce n'est pas la BNP qui a gueulé mais Mme MERKEL (et donc, l'Allemagne). Ce jeu de dettes réciproques, plus ou moins importantes selon les pays, me semble donc être, notamment, un système d'équilibre mondial, ou plutôt, de déséquilibre mondial puisqu'il est un moyen de pression des pays les plus riches/les moins endettés sur les pays les plus pauvres/les plus endettés. Dans ces conditions, une remise sèche à zéro des dettes me parait de nature à déséquilibrer brutalement la géopolitique mondiale. L'Homme étant ce qu'il est, je pressens qu'une annulation des dettes rebattrait totalement les cartes de la domination mondiale et que les Etats chercheraient immédiatement à récupérer la main mise qu'ils avaient sur leur voisins de manière détournée. Bref, une telle mesure entrainerait des guerres économiques et des guerres (tout court) féroces à court terme.

Voilà, est-ce que le raisonnement vous parait valable et si non, pourquoi ?

Je ne dis pas qu'il ne faut pas supprimer les dettes des Etats (franchement, je ne sais pas si c'est faisable, moral et possible) mais en tout cas, ça serait une transition à préparer avec attention.

[ricou]

Lalilalo > Je ne suis pas d'accord avec toi. En fait, l'exemple que tu prends est une exception. C'est l'Europe et ses mécanismes qui permettent à Merkel et aux autres pays d'exiger des choses de la Grèce. Dans un contexte normal, il n'y a pas un pays qui exige de l'autre quoi que ce soit.
Par contre, il y a un système d'interdépendance où c'est le pays prêteur qui est perdant et qui a le plus à perdre. Si tu prends les Etats-Unis et la Chine par exemple... La Chine est prêteuse et les Etats-Unis sont emprunteurs. On pourrait penser que du coup c'est la Chine qui est en situation de force. Mais c'est l'inverse.
Si les Etats-Unis se retrouvent dans une situation où ils ne peuvent plus emprunter, ni rembourser, alors la Chine aura perdu tout ce qu'elle a prêté. Elle ne pourra pas être remboursée et elle fera également faillite... Elle se retrouvera dans une crise, voire une dépression, par manque de liquidités. Elle est donc obligée d'aider les Etats-Unis à s'en sortir, et donc de lui prêter encore plus, pour qu'elle-même puisse s'en sortir... Elle est dépendante de la capacité de remboursement des Etats-Unis.

[Zhatan]

Si c'est le cas, quel intérêt de prêter aux Etats-Unis ?

Un truc vraiment scandaleux : la politique de la magouille perpétuelle :
http://www.alterecoplus.fr/economie/le-gouvernement-bloque-en-pleine-nuit-un-outil-anti-paradis-fiscaux-201512161612-00002776.html
http://www.lcp.fr/videos/reportages/178083--reporting-pour-les-entreprises-desavoue-par-les-deputes-le-gouvernement-obtient-un-second-vote-contraire-au-premier

[ricou]

Si c'est le cas, quel intérêt de prêter aux Etats-Unis ?

Etant la première économie au monde, ayant la première monnaie internationale au monde... Et ayant une domination sur quasiment tous les terrains, les Etats-Unis, au niveau économique, inspirent confiance. Donc on leur prête sans penser qu'un jour ils ne pourront peut-être plus rembourser.

Et ouais, j'ai vu cette histoire. C'est assez lamentable. Le premier résultat du vote devrait être gardé.

[Supaman]

Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur l'obligation d'endettement d'une personne pour une possession d'argent par une autre.

Et pourtant…

Quand je parle de "spéculation", ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il existe des produits financiers qui échappent entièrement à l'économie réelle. Je pense notamment à ces assurances financières, qui entament gentiment la 4è couche de protection. En gros, il s'agit d'assurances sur les risques financiers. C'est absolument absurde, car si les assurances sur la santé ou la voiture tiennent compte de statistique fiables/prévisibles, ce n'est absolument pas le cas en matière de finance. Idem pour une bonne partie de la bourse, qui en concerne pas tant de gens que ça mais monopolise des sommes faramineuses. Aujourd'hui, ce sont les valeurs essentielles et ces processus font sortir l'argent de l'économie.
Du coup, il y a plus d'argent frais qui quitte le circuit qu'il n'en entre et c'est là que le bât blesse, que les riches deviennent de plus en plus riches et les pauvres de plus en plus pauvres. S'en suit une récession qui en se ressent pas que par la création faramineuse de monnaie dans le but d'en faire retomber quelques gouttes sur les citoyens et de retarder l'inévitable.

Ainsi, si Monsieur Dupont a fait un crédit sur sa maison, comme il doit le rembourser ET payer des intérêts, pour qu'il parvienne à choper l'argent nécessaire, il va falloir que quelqu'un d'autre souscrive un crédit afin d'injecter de l'argent frais dans le circuit. Tu me suis ?

C'est CE système là, et uniquement lui, qui rend la croissance absolument nécessaire. C'est le point essentiel à comprendre, et il se saisit intuitivement avec le "Modèle de l'île" (PS : tu trouveras comme objection à ce modèle que le banquier réinjecte de l'argent dans la société, ou que l'argent devrait être indexé sur une valeur (l'or, puis le pétro-dollars), je te répondrai que ça ne fait que retarder l'inévitable, et que ce ne sont que des détails qui diluent le phénomène dans le temps sans l'empêcher).
Si on trouve un autre moyen d'injecter de l'argent frais dans le circuit (au hasard le revenu de base), alors la croissance n'est absolument plus une nécessité, et c'est ce que prônent les partisans de la décroissance, pour qui les évolutions technologiques ne doivent pas se traduire par plus de compétitivité, mais par une amélioration de la qualité de vie, au motif que nous ne sommes de toute façon plus capables de nous adapter aux évolutions tant elles sont rapides. Ils prétendent aussi qu'un tel système consomme déjà plus que ce que la planète ne peut produire et que la décroissance, qui passe obligatoirement par un changement du système de création monétaire, et la seule solution pour éviter le mur. C'est le frein de notre appareil social.

Et à mon avis, mais là ça n'engage que moi, ils ont raison. Du coup, on pourra m'objecter tout ce qu'on veut comme argument économique ou ne sais-je quelle bêtise, je te répondrai toujours qu'une catastrophe économique vaut mieux qu'une catastrophe écologique, car l'une des deux est soluble, et pas l'autre. Mais j'ai conscience que ce choix là est personnel.

Purée, je crois bien que j'ai réussi à emmener quelqu'un au bout de mon raisonnement et à l'exprimer avec des termes intelligibles. Merci Supaman.

J'ai pris le temps de tout lire en essayant de bien comprendre. Et je dois avouer que tu m'as plutôt convaincu, même si j'ai toujours des doutes quant à l'impact économique du RBI (mais c'est dans ma nature de douter et de vérifier ).
Merci pour les explications.

[darkseid2]

Si on fait le tour de l'ensemble de discussions de ce site,ce qui me fait doucement rigoler c'est le double-discours du militant de gauche moyen ou plus généralement étatiste.
Les libertés économiques seraient nécessairement négative car comme le dit Niicfromlozane,elle se ferait au détriment du reste de la population et elle conduirait nécessairement à une concentration extrême de richesses entre un nombre de personnes réduits au détriment du reste de la population. De même il serait indécent d'être immensément riche et de vivre dans un château et de rouler en porsche ou en ferrari quand le reste de la population vit modestement.
Mais par contre les libertés politiques et sociales ne dérangent absolument pas. Même lorsque celle-ci sont parfois poussés à l’extrême. Beaucoup de gens sur ce forum voit dans la cause LGBT une avancée politique majeure et importante. Beaucoup estiment que les homosexuels ont parfaitement le droit d'organiser des gay-prides même si la circulation routiére s'en retrouve pertubée. Beaucoup pensent que les homosexuels ont le droit de se marier dans les mairies même si cela se fait avec l'argent du contribuable qui n'est pas forcément consentant pour de tels mariages. Beaucoup pensent que les couples homosexuels mariés ont le droit d'adopter des enfants,même si cela implique de priver l'enfant de pére ou de de mère.
Et si on conteste cela on est assimilé à un homophobe.
Et c'est pareil avec la politique d'immigration,où beaucoup de membres estiment qu'un migrant peut vivre sans problème selon les coutumes de son pays d'origine:
viewtopic.php?f=35&t=4555&hilit=minarets#p84592
Même si le communautarisme engendre des conflits intercommunautaires entre habitants du pays d'accueil et migrants difficilement gérables par les autorités publiques.
Et dés qu'on critique la politique d'immigration et ses conséquences,on passe pour un fasciste ou un lepéniste.

C'est quand même ça qui est assez fou sur ce forum,un riche comme un opérateur financier ou pdg de grosses société verraient leur liberté restreinte à l'extrême mais par contre les libertés des minorités seraient poussées à l'extrême.
Bref ce que prône les gens de ce site c'est le retour à la société d'avant 1789, où les gens ne seraient plus égaux devant la loi mais il y aurait des lois spéciales pour chaque groupe de personnes

[niicfromlozane]

Perso, je n'ai aucun problème avec les gens qui ont réussi et qui vivent dans un château.

Perso à nouveau, il y a essentiellement trois trucs qui me dérangent :

1. Quand des institutions publiques agissent pour le bénéfice d'une minorité alors que leur raison d'être est d'agir dans le sens de la majorité. Qui plus est quand c'est fait en profitant de la complexité de l'organisation sociale pour rendre la situation opaque.
2. D'une manière plus générale, quand le système est fait de telle façon à ce qu'un mec qui laisse son argent bosser pour lui gagne plus qu'un mec qui se pète la santé sur un chantier (ou tout autre travail, soit dit en passant) ; bref, quand l'investissement est plus profitable que le travail effectué concrètement.
3. Quand on fait passer un intérêt économique avant un intérêt humain ou écologique.

Cela dit, pour reprendre quelques-uns de tes arguments sur les LGBT :

Beaucoup pensent que les couples homosexuels mariés ont le droit d'adopter des enfants,même si cela implique de priver l'enfant de pére ou de de mère.

Ok.
Qu'est-ce qu'on fait, dans ce cas, des enfants orphelin d'un parent, ou dont l'un des deux a quitté la cellule familiale ? On les place ?
Tu as conscience qu'un enfant en foyer coûte plus cher au contribuable qu'un enfant adopté ? (libéral-clashing gratuit, pardon…)

Beaucoup estiment que les homosexuels ont parfaitement le droit d'organiser des gay-prides même si la circulation routiére s'en retrouve pertubée.

Jusqu'à preuve du contraire, la liberté de s'associer et s'exprimer sont deux droits fondamentaux de l'état démocratique. Si on restreint ce droit à des sujets (hormis ceux expressément interdits par la loi), c'est la porte ouverte à l'état policier. Du coup, c'est quand même un problème, surtout quand ça concerne près de 10% de la population.

Beaucoup pensent que les homosexuels ont le droit de se marier dans les mairies même si cela se fait avec l'argent du contribuable qui n'est pas forcément consentant pour de tels mariages.

Il me semble que parmi les contribuable en question, certains sont justement gay. Trouverais-tu normal qu'ils doivent financer une institution dont ils ne peuvent pas profiter ? bref, on peut retourner l'argument direct : pourquoi devraient-ils payer pour les mariages hétéro ?

Bref ce que prône les gens de ce site c'est le retour à la société d'avant 1789, où les gens ne seraient plus égaux devant la loi mais il y aurait des lois spéciales pour chaque groupe de personnes

C'est justement ce qu'on critique. Si tu suis, tu verras que Zhatan dénonçait il n'y a pas plus de quelques jours la situation de mediapart. Et tu noteras que ceux qui bénéficient des passes-droits, ce sont toujours les grands groupes industriels que tu défends.

Je te rappelle quand même que l'évasion fiscale, c'est un montant 6 fois supérieur à celui de la fraude à l'aide sociale.

Source : https://www.monde-diplomatique.fr/2013/07/WARIN/49351

Donc voilà. D'une manière générale, on est tout simplement du côté de ceux qui se font enfler. Sois persuadé que si le monde du patronat était la victime et le tricheur, on le plaindrait tout autant. Mais ce n'est pas le cas.

Amicalement.

[Zhatan]

1. Quand des institutions publiques agissent pour le bénéfice d'une minorité alors que leur raison d'être est d'agir dans le sens de la majorité. Qui plus est quand c'est fait en profitant de la complexité de l'organisation sociale pour rendre la situation opaque.

Alors pour le coup je suis pas trop d'accord. Il faudrait que je développe et c'est de toute façon pas très clair, mais disons que pour moi "intérêt général" ça a vraiment un sens et ça ne veut pas dire "intérêt de la majorité".

Bon pour le reste, rien à dire.
Ce qui est marrant c'est que darkseid s'invente des ennemis pour mieux les pourfendre ensuite.

[Supaman]

darkseid, fondamentaliste de la main invisible ET artiste pratiquant la victimisation... On apprend à t'apprécier.

Et troll !

C'est dommage que tu ne réponses pas à ma question plutôt simple : considères-tu toujours que le président de Renault a plus de responsabilité que le président des USA ? Et si c'est toujours le cas, peux-tu m'expliquer ton point de vue ?

Comme tu persistes à ne pas répondre, je persiste à te poser encore cette question.
Cette position montre tellement une position trollesque...
De plus, asséner en boucle des mensonges du style "ici sur ce forum, vous êtes tous d'accord"... C'est limite une insulte.

[Lalilalo]

Comme tu persistes à ne pas répondre, je persiste à te poser encore cette question.
Cette position montre tellement une position trollesque...
De plus, asséner en boucle des mensonges du style "ici sur ce forum, vous êtes tous d'accord"... C'est limite une insulte.

Bon visiblement, tu peux te brosser Martine, pour avoir une réponse.

Sinon, que pensez-vous du projet de déchéance de nationalité pour les binationaux nés français qui seraient condamnés pour des actes de terrorisme ?

Je veux dire, tout le monde semble s'accorder pour dire que ça ne servirait pas à grand chose et que ce n'est pas avec ce genre de mesures que l'on pourrait se protéger des attentats. Dès lors, quel est l'intérêt, si ce n'est symbolique?

De plus, le projet du gouvernement de graver dans le marbre de la constitution cette possibilité de déchoir certains citoyens de leur nationalité française risque de se retourner contre un plus grand nombre de citoyens que prévu. Un jour ou l'autre, le premier parti de France FN risque bien d'arriver au pouvoir et a déjà fait savoir qu'il était pour l'extension de cette déchéance de nationalité à d'autres cas que le terrorisme.

http://www.franceinfo.fr/emission/l-int ... 2015-08-28

Si l'intérêt du gouvernement n'est que symbolique, pourquoi risquer de provoquer une scission au sein de la gauche pour un projet qui pourrait au final ne servir qu'au FN ?


Ensuite, mais cela a déjà été largement débattu dans les médias, cela créerait une différenciation entre les citoyens puisque ceux qui n'ont qu'une seule nationalité ne risqueraient pas cette sanction.

[ricou]

Je suis contre, déjà pour tout ce que tu as dit mais surtout parce que c'est une mauvaise foi totale.
Déchoir les terroristes, c'est renier notre propre responsabilité dans ce domaine. C'est oublier que beaucoup d'entre eux ont vécu dans la misère, dans la peur du regard de l'autre... Et que c'est une des raisons pour laquelle ils en sont là aujourd'hui. Il suffit de voir certains articles qui montrent que ceux qui sont abordés par les Djihadistes ce sont ceux qui se posent des questions et se demandent pourquoi ils sont en France alors qu'ils ne sont pas vus comme tels...
C'est d'ailleurs aussi rejeter la faute sur d'autres pays qui n'y sont sûrement pour rien (directement au moins) dans leur éducation. Un gars qui a été éduqué en France, ce n'est pas un terroriste algérien, même si sa maman ou son papa sont algériens.
Cette histoire de déchéance, ça me rappelle ceux qui disent que les terroristes sont belges et non pas français, parce qu'ils s'étaient retrouvés à Molenbeek avant les attentats, alors qu'ils avaient vécu en France avant.

[Reez]

Moi ce qui me triture le ciboulot, c'est de penser à foutre ça dans la constitution en fait.

[niicfromlozane]

La loi définit comment un "terroriste", exactement ?

[Lalilalo]

Articles 421-1 et suivants du Code pénal:

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20111204