Différence du rapport au genre entre hommes et femmes.

[San999]

Ha! Ha! Ha! Antarka, j'avais déjà donné un lien sur le sujet, il y a quelques mois.

Alors, dans le topic sur la mort et la souffrance *Insert coup de tonnerre sinistre here.*, Lalilalo a parlé de l'affaire Courjault. Comme je ne connaissais pas (oui, je vis dans une grotte, vos gueules), j'ai cherché sur Google, et je suis tombé sur l'article Wikipedia, et j'ai vu en lien l'article Wikipedia sur la violence féminine. Je suis allé voir, et c'est encore plus éloquent que ce je croyais. Des études montrent que par exemple, les violences faites aux enfants sont commis dans 61% des cas, par les mères... Les infanticides sont perpétrés par les mères sans la complicité du père, dans 48% des cas (contre 12% de pères sans la mère). Les hommes battus sont aussi bien plus nombreux que les médias ne pourraient nous pousser à le croire.

L'article semble remplit de pas mal de références, et me semble du coup assez fiable.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Violence_f%C3%A9minine

Pour ce qui est de la violence aux enfants, l'explication est assez évidente, concernant le fait que des femmes en soit le plus souvent les perpétratrices, les femmes en ont vastement majoritairement la responsabilité. Forcément... Plus de contact avec les enfants, plus de risques.

Concernant la raison du fait que les hommes ont plus tendance à être violents, c'est une question de socialisation. On les socialise à être plus physiques, et ils sont un peu moins éduqués dans la coopération, et plus dans la compétition, sans parler du fait qu'ils sont en position de domination, etc. Les femmes violentes avec leurs maris ne sont pas nécessairement plus fortes qu'eux. Ni vice-versa, d'ailleurs, mais cela doit sûrement être plus rare, étant donné que déjà en moyenne, les hommes ont plus de force, on nous socialise aussi à chercher un partenaire qui correspondra à cela (une femme cherchera rarement un homme plus faible qu'elle et un homme s'intéressera rarement à une femme plus forte que lui).

Concernant, les gifles de femmes aux hommes, je trouve cela intolérable. Si un homme donne une gifle à une femme, même avec peu de force, ce sera très mal vu. Pourquoi? Parce que la douleur infligée n'est pas le seul problème. Il y a aussi l'humiliation et l'instauration d'un rapport de domination. On me répondra qu'une femme qui donne une gifle à un homme ne peut pas instaurer un rapport de domination, vu que la domination va du masculin au féminin. Mais déjà, c'est simplement la règle générale, et cela ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de rapport inverse dans des rapports particuliers d'un individu à un autre. Ensuite, on cherche à instaurer l'égalité. À long terme, si on va vers plus d'égalité, un tel geste d'une femme à un homme, prendra forcément plus de poids, autant arrêter tout de suite. Et enfin, l'humiliation reste, et ça, c'est vraiment pas cool.

Bien sûr que la violence entre lesbiennes existe. Mais faut dire ce qui est: La violence féminine est de toute façon très mal comprise. J'imagine que les psychologues arrivent toujours à trouver des explications individuelles, et peut-être y a-t-il des profils types (déjà, j'imagine qu'avoir subi ou avoir été témoin de violences domestiques étant enfant, cela doit aussi affecter les femmes), mais il y a pas vraiment d'explication plus globale ou sociologique du phénomène. Personnellement, je pense qu'une piste doit être justement dans le déni de la potentialité de violence chez les femmes. Les femmes violentes peuvent alors se trouver toutes les excuses du monde, vu qu'en tant que femmes elles "ne peuvent pas être violentes". Ce doit être encore pire concernant les viols et abus sexuels perpétrés par des femmes.

Par contre, ça, je sais pas trop où tu vis, parce que j'ai pas du tout, mais alors pas du tout, cette impression:

J'ai souvent entendu des phrases bien bidons (que Foe a déja sorti ici) comme "un mec qui a 200 conquêtes est un Don Juan, la ou une femme qui fait de même est une salope", alors oui c'est un cliché, qui refletaient certainement une vérité y'a quelques decennies, mais plus maintenant à mon sens. Je trouve même que la tendance s'est clairement inversée depuis un moment, tellement les femmes sont surprotegées en ce moment. Selon moi, voici des "clichés" exagerés mais refletant un peu la vérité actuelle.

- Une femme qui multiplie les amants vit sa sexualité de femme liberée à fond, et sera même plutôt admirée. Un homme qui fait pareil a un oedipe mal digeré, et a peur de l'engagement, voire même recoltera un "c'est bien un homme, tous les mêmes", ce qui ne changera rien à son succès mais énervera les mecs qui ne sont pas des grands séducteurs qui, eux, paient les pots cassés.
- Un mari qui trompe sa femme, c'est un connard incapable de résister à ses pulsions. Une femme qui trompe son mari, c'est une conasse, mais bon si elle avait été satisfaite par son bande-mou de mec, elle aurait jamais été voir ailleurs (argh).

Mais bon, les impressions, hein, on sait qu'elles peuvent être trompeuses (pour toi, comme pour moi), alors j'imagine qu'il faudrait plutôt une étude récente (ou même plusieurs) pour savoir vraiment. Il y a trois ou quatre, j'avais fait passé un questionnaire pour étudier les rapports de genre divers. J'avais pas étudié cette question (d'autres groupes s'en étaient chargés), et il me semble qu'on a rien trouvé d'étonnant.

Pour ce qui est des salaires, il y a régulièrement des statistiques sur le sujet, de même pour le travail à temps partiel, donc tu peux être certain que les inégalités sont encore très très présentes.

[Antarka]

Ah bah les impressions, ce sont des impressions justement... pas une science infuse, plutôt des anecdotes dans lesquels MOI je me reconnais, et je voulais voir si j'étais le seul :p

Ton "déni de potentialité de violence des femmes", je le trouve très bien formulé et je te le repiquerais. Je suis content que tu sois quand même d'accord avec moi sur le principe, j'en ait assez d'entendre des trucs genre "si les femmes dirigeaient vraiment la Terre, y'aurait plus de guerre, le monde serait plus beau blablabla" vu que je pense plutôt l'inverse.
Par contre le fait que les hommes soient plus elevés dans la compétition, je suis pas d'accord du tout, enfin pas davantage que les femmes pour moi, ce sont les enfants en général qui, dès l'école primaire, sont elevés dans une optique compétitive, mais depuis l'école mixte je pense pas que ça touche plus les hommes que les femmes.

Concernant le fait que les femmes aient majoritairement la garde du gosse (et donc qu'il soit NORMAL que les violences soient plus de leurs faits), je sais pas trop... faudrait effectivement des statistiques à l'échelle mais je suis pas convaincu.

Mais le fait que les femmes aient majoritairement la garde du gosse, c'est une inégalité pour moi... J'ai l'exemple en tête d'un pote dont la femme s'est barrée 2 semaines après qu'il ait reconnu officiellement l'enfant qu'ils avaient eu (vous l'avez vu à la télé, sur les grues à Nantes y'a quelques temps). Lui avait une formation, pas elle. Lui avait un emploi, pas elle. Lui avait un casier vierge, pas elle. Elle a eu la garde quasiment totale, pas lui (certes il a droit de visite, mais elle s'est joliment barrée à l'autre bout de la France pour lui compliquer la tache).
Pour l'anecdote : rien n'a changé depuis pour lui, elle a toujours la garde, lui a une fille qu'il ne connait pas, verse une pension, et a un peu l'impression d'avoir servi de réservoir à Spermatozoides.

J'ai conscience que ce genre de choses, c'est du fait divers, pas une généralité, mais ca arrive quand même souvent à moindre échelle (même si de moins en moins), que certaines femmes se servent des hommes comme "réservoir à spermatozoides" simplement parce qu'elles le peuvent.

Certains diraient "oui mais l'enfant a besoin d'une mère blablabla", je dirais WTF ! Le fait est que déja on s'en branle (ou alors va y avoir des soucis pour l'adoption chez les homos), mais qu'il serait temps de penser au bien-etre du gosse et non de la mère sous le simple pretexte qu'elle l'a porté pendant 9 mois (chose que les mecs ne PEUVENT pas faire). Cet argument m'arrange pas vu que 98% des psys diront que l'enfant tisse un lien avec sa mère 10 000 fois plus puissant qu'avec son père pendant les premieres années, mais je suis absolument pas d'accord avec ces psys.

Le jour ou on saura quantifier les instincts paternels et maternels, on en reparlera.

[San999]

En fait, une étude a été menée et il semblerait que les bébés ont tendance à plus s'intéresser aux voix et aux visages féminins si la personne s'en étant le plus occupé est une femme, mais (!!) ils s'intéressent plus aux voix et visages masculins si la personne s'en étant le plus occupé est un homme. Comme quoi...

Par "élevés dans la compétition", je parlais des jeux d'enfants. Regarde bien les genre d'activité que chaque sexe a. Les jeux sont aussi ce qui éduquent les enfants. Ce ne sont pas que des jeux. De même que les histoires ne sont pas que des histoires.

Evidemment, le fait que les femmes aient majoritairement la garde des enfants est une inégalité. En fait, je n'en suis pas certain à 100%, mais il me semble que c'est une conséquence d'un trop vouloir-bien-faire. Avant, c'était l'inverse, les pères avaient la garde des enfants, tandis que les mères en étaient systématiquement spoliées. On a voulu rééquilibrer cette injustice avec pension alimentaire, etc., mais du coup, on a inversé la situation. Faut dire qu'il est difficile de quantifier l'amour et le soin qu'un parent peut amener à un enfant... Par contre, le cas de ton ami m'étonne. Il y a quand même des pères qui gagnent la garde de leurs enfants. En fait, c'est surtout le cas du casier judiciaire qui me surprend. Après, bon, je suppose que cela dépend de la gravité et de l'ancienneté du truc. Parce que pour le travail et la formation, si on devait prendre ces critères, les hommes auraient quasi systématiquement la garde, vu comme la société est structurée (plus des femmes au foyer, les femmes travaillent plus à temps partiel, etc.). Il a essayé de faire recours?

Je sais pas s'il y a tant de femmes que ça qui utilisent les hommes comme des réservoirs de sperme. Il y en a. Mais le statut de mère célibataire n'est pas spécialement désirable, même maintenant. Par contre, ce qu'il peut arriver, ce sont des femmes qui tombent enceintes et n'en informent pas les géniteurs... Parfois, cela peut être avec de "bonnes" intentions. Parfois le père n'est vraiment pas quelqu'un de fréquentable, mais bon, c'est quand même rare qu'un mec soit si affreux qu'il vaut mieux pour l'enfant qu'il ne le connaisse pas. Parfois la mère ne veut pas chambouler la vie du père, mais même si elle est sincère, c'est un mauvais choix, car ce n'est pas à elle de prendre cette décision. Ce n'est juste ni pour le père, ni pour l'enfant. Mais oui, parfois, cela peut aussi être simplement parce qu'elle apprécie pas le père, et qu'elle ne le veut pas dans sa vie, donc décide égoïstement de ne pas lui en parler.

[Foenidis]

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les femmes ne soient pas des modèles d'innocence.

Je déteste d'ailleurs bosser dans des milieux majoritairement féminins, parce qu'elles sont dix fois plus garces que les mecs... que ça te fait des grands sourires par devant pour mieux essayer de te démolir dans ton dos.

Beaucoup de femmes manquent de franchise, et ça, c'est un énorme défaut de mon point de vue, je déteste ça !
Même si trop de franchise, c'est aussi un défaut, on me l'a assez reproché.

Pour ce qui est de la violence, le fait est qu'un homme face à une femme a, en principe, de quoi pouvoir répliquer. La gonzesse de cinquante kilos a qui son mec un peu balaise fout une branlée, elle ne pourra pas faire grand chose à part subir... ou s'emparer d'une lame pour le planter.
Une femme meurt tous les trois jours sous les coups de son compagnon... rien qu'en France ... c'est pas rien quand même !
Un homme tous les dix jours meurt de violences conjugales, ouais, ça fait pas mal aussi... sauf qu'il est prouvé que les trois quart de ces "victimes" battaient leur femme (on en revient à la lame... faute de force suffisante, le recours à une arme est quasi obligatoire pour défendre sa vie).

Pour ce qui est de la gifle féminine... je pense que la société est influencée par le cinéma... bah ouais, la gifle sur grand écran est THE classique, du coup, je pense que c'est plus ou moins rentré dans les mœurs > un goujat, ça se gifle !

M'enfin, je trouve cette manie de la gifle aussi ridicule que dérisoire... il y a suffisamment de mots dans la langue française pour répliquer de façon tout aussi cinglante sans avoir à se salir les mains, et puis répondre aux mots par la violence démontre plus d'une impuissance intellectuelle avouée que d'autre chose. C'est un truc de blonde qu'a pas de cerveau, ça.

[Lalilalo]

Mais le fait que les femmes aient majoritairement la garde du gosse, c'est une inégalité pour moi... J'ai l'exemple en tête d'un pote dont la femme s'est barrée 2 semaines après qu'il ait reconnu officiellement l'enfant qu'ils avaient eu (vous l'avez vu à la télé, sur les grues à Nantes y'a quelques temps). Lui avait une formation, pas elle. Lui avait un emploi, pas elle. Lui avait un casier vierge, pas elle. Elle a eu la garde quasiment totale, pas lui (certes il a droit de visite, mais elle s'est joliment barrée à l'autre bout de la France pour lui compliquer la tache).

Statistiques de 2007 sur le sujet (à partir de la page 19): http://www.justice.gouv.fr/art_pix/1_st ... 090722.pdf

De mémoire, si la majorité des enfants de divorcés résident chez la mère, c'est aussi en grande partie car il y a souvent un accord du père à ce sujet.

La question est plutôt de savoir s'il y a une discrimination vis-à-vis du père en cas de divorce contentieux dans lequel le père réclame que l'enfant réside chez lui. Et là, il semblerait que les femmes obtiennent beaucoup plus souvent gain de cause que leurs ex-époux (en 2007: 12 % de pères obtenant la résidence de l'enfant contre 88 % des femmes en cas de divorce pour faute).

J'avais entendu des représentants d'associations de pères préciser que les femmes avaient une arme fatale à ce sujet; lorsqu'elles prétendaient avoir été victimes de violences (donc sans le démontrer), les pères n'obtenaient quasiment jamais gain de cause.

[San999]

Ah! Ce genre de fausse accusation arrive aussi en cas d'aliénation parentale. Bon, un père peut aussi aliéner son enfant de sa mère, hein (je sais même pas s'il y a un cas plus courant que l'autre, à vrai dire), mais en général, si en plus il accuse son ex-femme d'avoir abusé sexuellement de son ou de ses enfant(s), il sera peu crédible. Alors qu'il arrive dans certains cas que la mère accuse le père d'abus sexuels ou de violences qu'il n'a pas commis, tout en persuadant en plus les enfants que c'est vraiment arrivé.

Un autre problème indirectement lié à l'aliénation parentale, c'est qu'il semblerait que certains pères réellement agresseurs, l'utilisent alors pour se défendre et dénier leur culpabilité, en accusant la mère de mentir et manipuler les enfants. (J'imagine que l'inverse peut aussi arriver. Mais bon, les dénonciations de mères abuseuses doivent déjà être rares...)

Un peu en rapport, je viens justement de lire que le nombre d'enseignants masculins en école primaire et maternelle a diminué, à cause de la peur d'être accusé d'abus sexuels. Enfin... C'est une théorie pour expliquer cette baisse étrange. Je sais pas s'il y a des études qui prouvent réellement que c'est la cause. Faut dire qu'on se méfie plus rapidement des gestes d'affections d'hommes envers des enfants (qui ne sont pas les leurs) que si ce sont des femmes.

Après, pour les pères qui acceptent plus facilement de laisser la garde des enfants aux mères, c'est pour les mêmes raisons que les mères ont plus souvent un travail à temps partiel et qu'elles s'occupent plus des enfants. C'est la structure de la société. D'ailleurs, je suis sûr qu'on fera plus culpabiliser un père de "séparer ses enfants de leur mère" que l'inverse.

[RMR]

Bon, un père peut aussi aliéner son enfant de sa mère, hein

Ça me rappelle ce cyanide & happiness

[San999]

XD Il est bien celui-là. lol

[niicfromlozane]

La différence entre hommes et femmes est uniquement une conséquence sociale, on vous dit!

Le lait maternel est différent selon qu'on a un garçon ou une fille.

[Nimitz]

Bon, un père peut aussi aliéner son enfant de sa mère, hein

Ça me rappelle ce cyanide & happiness

Excellent XD !

[San999]

La différence entre hommes et femmes est uniquement une conséquence sociale, on vous dit!

Le lait maternel est différent selon qu'on a un garçon ou une fille.

Cette recherche a été faite uniquement sur d'autres animaux (les singes rhésus, plus précisément), et on l'étend aux humains...? Ou en tout cas, l'article ne dit jamais qu'il y a eu des recherches directement sur du lait humain. Et j'ai cherché sur Google Scholar, voici les articles concernant le lait que cette Katie Hinde a écrits:
Lactational programming? Mother's milk energy predicts infant behavior and temperament in rhesus macaques (Macaca mulatta)
Primate milk: proximate mechanisms and ultimate perspectives
Evolutionary glycomics: characterization of milk oligosaccharides in primates
Cortisol concentrations in the milk of rhesus monkey mothers are associated with confident temperament in sons, but not daughters
Chemical characterization of oligosaccharides in the milk of six species of New and Old world monkeys
J'ai trouvé quelques articles, sans précision sur l'espèce qui a été étudiée, mais voici une courte citation d'un article de Hinde publié en 2013 dans une revue, appelée "Developments in Primatology: Progress and Prospects" (Développements en primatologie: Progrès et perspectives):

To date, this has only been directly studied in rodents and rhesus macaques, and glucocorticoids in milk have received the greatest research effort.

Traduction: "À ce jour, cela n'a été étudié directement que sur des rongeurs et des macaques rhésus, et les glucocorticoïdes dans le lait ont eu droit au plus grand des efforts dans la recherche."

C'est ce qui s'appelle un biais de conclusion... A priori, cette Katie Hinde elle-même, n'a jamais fait ce bond direct entre le singe rhésus et les humains, et l'article déforme ses propos. Je le disais récemment sur un autre forum... Il y a une énorme campagne de désinformation (probablement involontaire ou plutôt soucieuse de faire dans le sensationnalisme). On présente au public des recherches biaisées (voire carrément remises en causes par la communauté scientifique), ou faites sur des échantillons trop petits pour être représentatifs, ou encore on leur fait dire ce qu'elles ne disent pas. Et pendant ce temps, on ignore toutes les recherches qui ne vont pas dans le sens biologisant de la différence, ou qui réduisent l'impact de la biologie sur cette différence.

Mais si tu veux voir une neuroscientifique s'exprimer sur le sujet, tu peux lire et écouter Catherine Vidal.

[Foenidis]

De là à se dire que l'alimentation au lait industriel pourrait être à l'origine de certaines perturbations de genre...
Il est de toute façon connu que ce lait artificiel est déficient en beaucoup de choses par rapport au lait maternel... ce n'est qu'une panacée nutritive loin d'être parfaite.

[Zhatan]

Il paraît que boire du lait industriel augmente les risques de Trisomie 21.
Oh... wait.

[San999]

C'est pas tout à fait en rapport avec la discussion en court, mais je voulais juste montrer ces quelques témoignages (en anglais):
D'un homme hétéro amoureux d'un autre homme.
D'un homme homo amoureux d'une femme.
D'une femme hétéro amoureuse d'une autre femme.
D'une femme homo amoureuse d'un homme.

Bon, bien sûr, on peut se dire que les deux hétéros amoureux de personnes du même sexe se mentent juste à eux-mêmes et sont au minimum bisexuels, et que les deux homos amoureux de personnes de sexe opposés, sont inconsciemment en train de faire un recul et se raccrocher aux branches pour "redevenir normaux". Mais je préférerais qu'on ouvre nos chakras, et qu'on accepte la possibilité que la sexualité n'est pas aussi évidente que ça. Après tout, il y a des gens qui sont uniquement attirées par exemple, par des personnes d'une couleur de cheveux, sans que cela ne la définisse jamais de façon particulière. Et si une fois, elle est attirée par une personne de cheveux d'une couleur différente de d'habitude, elle ne se posera pas de questions. (Et il y a aussi des gens qui ne tomberont jamais amoureux de personnes qui n'ont pas une certaine couleur de cheveux.) Le sexe de la personne qu'on aime serait plus ou moins pareil, sauf que vu que cela nous définit beaucoup plus aux yeux de la société, on accepterait moins facilement que cela nous arrive (cela vaut aussi pour les homos).

[Foenidis]

Et pourquoi refuser l'idée que ces gens soient bis ... tout simplement ?
Ce n'est pas une honte, ni un gros mot.

Par contre, je vois que tu fais l'amalgame entre être amoureux de quelqu'un et être attiré par quelqu'un... ce qui est complètement différent.

On peut être amoureux de quelqu'un sans être physiquement attiré par lui/elle et vice/versa.

C'est d'ailleurs ce qui sème un peu la panique dans les premiers rapports amoureux des ados, qui confondent souvent amour et attirance.

Rêveusement,
Foenidis