Politique

[Antarka]

Quel est le probleme alors ?

Parce qu a cet instant, je considere les actions de la rue comme n'ayant aucun rapport avec cette loi, plutôt comme une action anti-gouvernementale de principe, contre ce qui est sans doute le plus mal-aimé des gouvernements que nous ayions jamais eu sous la 5eme republique.

[Supaman]

Pour ce que les gens croient savoir, Fesse-bouc est un bon indicateur je trouve. J ai vu recemment tourner un truc comme quoi les heures supp seraient systematiquement payées a +10% par exemple.

Bah c'est faux.
1) les heures supp peuvent déjà être payées à +10 % si un accord d'entreprise OU de branche le prévoit. Mais si je ne me trompe pas, l'accord de branche prime (l'accord de branche étant souvent plus favorable que l'accord d'entreprise). L'accord de branche, c'est la convention collective dont on a déjà parlé pour toi, Antarka.

2) le projet de loi travail prévoyait que l'accord d'entreprise prime. Mais tous les accords d'entreprise ne payent pas les heures supp à +10 %.

3) le projet de loi a été modifié sur cette partie (d'après le résumé du Monde). En quoi ? On ne sait pas.

4) celui-ci, je le met entre parenthèses. Les accords d'entreprise sont quand même négocié par des représentants du personnel et doivent être validés par une bonne partie des délégués syndicaux. En général, ils sont directement négociés par les délégués syndicaux (ceux-là même qui appellent à manifester...)
Alors quoi ? On a plus confiance dans nos representants du personnel, dans nos délégués syndicaux et nos représentants politiques ? Bien sûr, je comprends bien que les accords d'entreprise sont plus "vulnérables" à la pression de l'employeur, mais bon...

[Zhatan]

Je comprends pas du tout tes remarques supaman. On dirait que tu reproches aux manifestants de se battre pour pas grand chose. Mais outre que politiquement c'est bizarre comme remarque, je crois que c'est faux.

Faire passer les accords d'entreprise au-dessus des accords de branche c'est une tout autre logique et ça n'a rien à voir avec la confiance. Ça a à voir avec le fait que le rapport de force n'est pas du tout le même.

En plus en introduisant les accords par entreprise on introduit la course au moins-disant social au sein d'une branche. Perso je trouve ça très grave.

Du coup, les gens manifestent aussi contre le principe de cette loi, qui va dans le sens d'une precarisation du salariat.

[Antarka]

Supaman :Ah non mais oui oui oui, je sais que c'est faux, je m'en doutais fortement avant même de vérifier, c'est du même acabit que les images qui disent que depuis Hollande on est passé de 3 à 6 millions de chomeurs (si si, j'ai vu ça tourner recemment. Et aussi qu'un immigré au chomage seul et sans enfants pouvait gerer du 3000 euros mensuel en gerant bien la CAF). Pour l'exemple des heures supp à 10%, je precise bien evidemment qu'il était question de TOUTES les heures supp, au dela de 35h bossées par semaine quoi.

Je critique, mais c'est cette désinformation stupide qui m'a saoulé au bout d'un moment et m'a incité à me renseigner vraiment sur ce fameux texte.

Bref, merci Supaman pour cette réponse, mais pour le coup c'était H.S. Je répondais juste à "ce que les gens croient savoir", à savoir : "des trucs faux", et facebook me donne une idée de ce qu'ils croient savoir du coup (enfin j'ai certainement pas vu tourner toutes les conneries sur le sujet). Pour le coup, vu ce que certains doivent penser savoir du contenu de cette réforme, je comprend qu'ils gueulent.

Dommage que ce soit pour des trucs faux.

Du coup j'en reste à mon opposition de principe contre ce qui est probablement la dernière grosse réforme d'un gouvernement que beaucoup ne supportent plus. Enfin c'est ce à quoi ça ressemble.

Zhatan : Quand j'étais dans les ambulances, y'avait des gens qui nous représentaient au gouvernement et auprès de la DRASS, censement pour défendre nos interêts, proposer des lois pour améliorer notre misère quotidienne . Helas, ces gens étaient représentés par une partie de nos patrons, elues par l'ensemble de nos patrons (les mêmes qui nous auraient payé 50€ par mois si ça avait été possible), c'est avec ce genre d'escroqueries qu'on se retrouvait à etre moins payé que le SMIC horaire en toute légalité, qu'ils ont obtenu moults dérogations sur le nombre maximal d'heures travaillées par semaine (on est monté à 80h en 2008, avant de redescendre progressivement à 66h en 2012, qui est toujours d'actualité je crois) , ou la réduction du temps de pause entre la débauche et la rembauche (c'était 9h pour nous). C'est d'une généralisation de ce principe que tu es en train de parler ? Ou j'ai pas compris ?

[Zhatan]

Non pas forcément. Mais quand tu négociés entreprise par entreprise, outre le contexte de l'entreprise et les liens de proximité et de dépendance qui t'empêchent de demander beaucoup ; tu es aussi en concurrence avec les autres entreprises d'un point de vue social. Surtout dans les petites boîtes. "Oui mais vous comprenez, à côté ils sont payés moins, je peux pas faire ça... Coût du travail, couler la boîte... Blabla"

[Supaman]

Honnêtement, faire valider des accords d'entreprise n'est pas aussi simple. Mais je comprend ton point de vue, Zhatan.

Et je répète : cette partie du projet de loi a de toute façon été modifié.

Et oui, je reproche aux manifestants qui le font pour une croyance.
Ça décrédibilise le mouvement a posteriori.

Après y en a qui manifeste contre l'utilisation du 49.3, et ce point là, je le comprend (c'est déjà pas si mal).

[Zhatan]

Oui non mais évidemment que rien n'est simple. Mais je vois tous les jours où mène la question du règlement "local" de problématiques générales : les individus doivent faire des efforts, consentir, se sacrifier... Etc. Moi j'ai dû renoncer à un contrat doctoral (je sais pas si vous voyez ce que ça représente) parce que "vous comprenez". Bah oui je comprends. Mais va te faire cuire un oeuf quand même.

[Supaman]

Dans le projet de loi initial (non modifié), il était prévu qu'il faille l'adhésion d'au moins 50 % des représentants syndicaux de l'entreprise. Si ça ne fonctionne pas, l'accord peut passer par un référendum dans l'entreprise.
Je sais pas, ça me paraît bien, là, comme ça. C'est la démocratie, non ? Alors oui, bien sûr, pression de l'employeur, tout ça... Bref, ça fait un peu "Conspiration des méchants employeurs".

Et s'il n'y a pas d'accord d'entreprise, l'accord de branche s'applique par défaut. S'il n'y a ni l'un ni l'autre, bah y a rien.

[Zhatan]

Conspiration ? Aucun rapport.
Dans une démocratie il faut que les partenaires soient égaux. Il y a une subordination des employés par rapport au patron, en quoi ça peut être une démocratie ? Que fais-tu de la question de la concurrence avec les autres entreprises ? Que fais-tu du rapport de force défavorable aux salariés dans une entreprise (par rapport à un accord de branche) ? Voter pour se trancher la gorge avec un cutter ou des ciseaux mal aiguisés, j'appelle pas ça une démocratie.
Oui c'est pas systématique, mais là où ça risque le plus d'arriver ce sera probablement dans les endroits où les salariés sont les plus précaires (parce qu'ils ne peuvent pas dire non). Bref, ceux pour qui les heures supp' compteront le moins, ce sera ceux qui en auront le plus besoin. Mais évidemment puisque c'est la logique sous-jacente à l'inversion des normes.

[Supaman]

Bah, à la base, ceux qui décident d'adopter ou pas un accord d'entreprise, ce sont les délégués syndicaux.
Tu ne crois pas aux représentants syndicaux locaux ?
Ensuite, si ça ne fonctionne pas, on en appelle au référendum (anonyme comme les élections professionnelles).
Explique-moi comment l'employeur peut mettre la pression pour obtenir une majorité...!

[Zhatan]

Mais parce que le rapport de force "pragmatique", "réaliste" imposera aux plus petites entreprises des majorations idoines : c'est-à-dire petites ; les ouvriers comprendront naturellement qu'on "ne peut pas faire autrement" et peut-être surtout si les relations avec le patron sont bonnes. Les accords sont structurellement moins favorables dans les petites entreprises qui sont déjà les plus précaires. On va renforcer cet état de fait. Et on introduit dans le droit un vers qui est redoutable : renverser la hiérarchie des normes.
C'est une façon de mettre la pression sur les petites entreprises et d'introduire le dumping fiscal entre les entreprises.
La force du syndicalisme français c'est qu'une décision négociée à un moment donné par une minorité peut s'appliquer à tous. Et ça, on est en train de le faire sauter. C'est très grave.

Bien sûr la logique derrière est très compréhensible : on va permette aux entreprises de s'adapter au mieux à leurs besoins... blabla. sous-entendu que les accords trop "avantageux" peuvent "ruiner" les entreprises qui peinent (les petites, bien sûr). Imparable. Mais on sait très bien ce que ça finit par donner : ça ne sera certainement la prime aux meilleurs avantages sociaux, ce sera la course au moins-disant.

Alors bien sûr, certains secteurs seront préservés dans un premier temps. Notamment les grosses entreprises, surtout celles où il y a de fortes sections syndicales. Et on aura le couplet habituel : ouin, ouin, les insiders, les outsiders, il faut remettre en cause le CDI, gnagna.
Tout ça est cousu de fils blancs et c'est un peu pénible.



Et on va me dire : mais la loi ne prévoit pas ça du tout, c'est de la parano. Et moi je réponds que je vois aussi loin qu'il faut voir dans ces cas. Parce que les gens qui proposent ces lois c'est ça qu'ils ont en tête.

[Antarka]

Bah, à la base, ceux qui décident d'adopter ou pas un accord d'entreprise, ce sont les délégués syndicaux.
Tu ne crois pas aux représentants syndicaux locaux ?

Moi non. Dans toutes mes entreprises, c est le patron qui choisissait qui allait se syndiquer et nous representer, j avais meme eté licensier pour m etre syndiquer derriere le dos de mon premier patron (ca m avait rapporté 6000e de discrimination syndicale 4 ans plus tard, en 2008).

[Zhatan]

Mais lol.

Ça me fait penser au choix qu'on doit faire dans notre lycée en ce moment. Enfin... "choix" : on supprime le poste d'Allemand (collègue qui venait enfin d'avoir un poste fixe après 5 ans) ou le poste de Russe (collègue à 2 ans de la retraite) ? Tu parles d'un choix.

[Supaman]

Si je vous comprends bien, Zhatan et Antarka, les délegués syndicaux locaux ne servent à rien à cause de la proximité du patron (pression de l'employeur, etc...)
Si cela ne sert à rien, pourquoi les garder ? (selon votre point de vue)

Parce que moi, je suis d'accord sur le fait que beaucoup de patrons ont des dérives du genre que décrit Antarka, mais ce n'est pas la majorité du tout.
Enfin, je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais on a l'impression que certaines fois vous laissez entendre que les grands patrons sont des salauds, et là que les patrons de pme (99 % des entreprises) sont des salauds qui vont en profiter pour niveler les salaires vers le bas... Comme si la loi de l'offre et de la demande dans le marché du travail n'existait pas.
Alors oui, on sait que dans certaines entreprises, y aura des abus comme c'est déjà le cas aujourd'hui (ils n'ont pas attendu ce projet de loi), mais enfin bon elles ne sont pas toutes comme cela.
Et justement, je dirais qu'il y a même un bon côté aux accords d'entreprise qui primeraient : le renforcement du rôle des délégués syndicaux locaux.

[Antarka]

Si je vous comprends bien, Zhatan et Antarka, les délegués syndicaux locaux ne servent à rien à cause de la proximité du patron (pression de l'employeur, etc...)
Si cela ne sert à rien, pourquoi les garder ? (selon votre point de vue)

Parce que moi, je suis d'accord sur le fait que beaucoup de patrons ont des dérives du genre que décrit Antarka, mais ce n'est pas la majorité du tout.
Enfin, je ne sais pas si vous vous rendez compte, mais on a l'impression que certaines fois vous laissez entendre que les grands patrons sont des salauds, et là que les patrons de pme (99 % des entreprises) sont des salauds qui vont en profiter pour niveler les salaires vers le bas... Comme si la loi de l'offre et de la demande dans le marché du travail n'existait pas.
Alors oui, on sait que dans certaines entreprises, y aura des abus comme c'est déjà le cas aujourd'hui (ils n'ont pas attendu ce projet de loi), mais enfin bon elles ne sont pas toutes comme cela.
Et justement, je dirais qu'il y a même un bon côté aux accords d'entreprise qui primeraient : le renforcement du rôle des délégués syndicaux locaux.

Ecoute, je parle de ce que je connais directement. Je me rend compte que j'ai des oeillères, parce que ca fait depuis 9 ans que j'ai pas bossé ailleurs que dans le soin (avant j'ai été fonctionnaire à la poste, puis dans le BTP). Mais oui, z'ont TOUS été des pourris, qui nous auraient payés 12 euros par mois si c'était possible, dans des domaines ou l'offre était LARGEMENT supérieure à la demande (ce qui permettait le fameux "t'es pas content ? Bah casse toi", ce qui donnait une durée de vie moyenne dans le métier de 2-3 ans environ, et 6 mois par boite). De dieu, dans 75% de ces boites, on avait carrement le délégué du personnel qui faisait parti de la famille du patron (je suis quasi sur que c'est interdit, et tout le monde s'en foutait).
Après, les PME ambulancières représentent pas 99% des PME en France, donc non je vais pas généraliser ce principe à 99% des entreprises. Disons 99% de certains secteurs particuliers.
Bon la je suis pu Ambulancier, mais aide-soignant. J'ai un 100% de nuit à l'hopital (public) et un 40h/mois en maison de retraite privée (ORPEA). Et ben on est quand même sacrement plus heureux dans le public, y'a juste pas photo (Consideration + salaire + matos + tout en fait). Du coté d'ORPEA, c'est recherche du profit à n'importe quel moyen, au détriment des résidents, du personnel et du matériel, pour le seul bénéfice des actionnaires, rien d'autres. Et c'est puant. Et notre délégué du personnel est le directeur adjoint de l'établissement la dedans (je pense que la non plus, c'est pas permis). A coté, je peux RIEN reprocher à l'hopital. Vraiment rien.

Donc ouais, les boss du privé, j'ai pas confiance. Je sais qu'il y en a des cools, mais c'est comme un africain albinos : rare, et se fait dessouder par les autres. Et j'en ait perso jamais vu. Mais ça fait que 12 ans que je suis dans la vie active.

Dans les boites ou j'ai été, assez grosses pour avoir des delegués syndicaux : non ils étaient pas inutiles, ils étaient nuisibles, vraiment, dénonçant au patron les éléments perturbateurs et negociant contre nous en permanence. Le delegué syndical, c'était l'ennemi, le mec en qui, de principe, on pouvait pas avoir confiance. La seule exception que j'ai connu, c'était moi en fait, et j'ai rendu mon tablier en 3 mois, tellement je me faisais pourrir lors des réunions syndicales (bon en même temps, j'étais CFDT, j'avais du le chercher).

J'ai une petite voix dans ma tête qui me dit que si les délégués syndicaux servaient à quelque chose, on les aurait interdit. Mais bon oeillères toussa.