Politique

[Supaman]

Je te trouve bien confi de certitudes là : d'où la théorie c'est mal ? D'où mon propos est-il théorique de toute façon ? Ce genre de question est plus qu'un classique des sciences sociales (ex : les usines smart en Italie). Que tu les découvres ne les rend nouvelles que pour toi.

Honnêtement, je ne comprends pas pourquoi tu écris ceci. J'ai dû mal m'exprimer (peut-être). Je n'ai jamais pensé que "la théorie c'est mal". Mais lorsque 2 théories s'affrontent, les exemples réels sont un plus, tu ne crois pas ?

Je ne considère pas les députés légitimes. Tu as le droit de le faire mais le fait que tu ne puisses même pas envisager qu'ils ne le soient pas montre que tu confonds légalité et légitimité. Nazerbaiev au Kazakhstan est-il légitime ?

Mais bien sûr que je me suis déjà posé la question de la légitimités de nos représentants. Là, c'est toi qui fabule. Et j'ai déjà dit que notre système pouvait être amélioré. En attendant, nos députés ont été réellement élu sans tricherie ou autres. Donc, oui, ils sont légitimes.

D'où tu as plus à perdre ? Depuis quand on se bat uniquement pour ses droits ? Tu parles des précaires, des faibles blabla mais les faibles que cette loi menace ou les faibles qui se sentent menacés ce n'est pas grave ?

Je ne comprend pas cette partie de ton intervention. Quel en est le sens ? Et où veux-tu en venir ?

Bloquer pour faire chier ? Mais quel mépris ! C'est pas spécialement une partie de plaisir de bloquer hein ? Il faut se lever tôt, tourner... etc. On bloque pour installer un rapport de force, pour rappeler que ce sont les salariés qui font tourner le pays, pour rappeler que le pays n'est pas à une poignée d'oligarque... etc. Ça fait quinze fois que je rappelle que la CGT n'est pas seule à bloquer mais tu reprends l'antienne médiatique selon laquelle la CGT est minoritaire. Lol.
Perso je crois que c'est le gouvernement qui est minoritaire. C'est vraiment malhonnête de compter les contre avec les pour. Peu importe les raisons, ils n'ont pas jugé bon de soutenir.

Non, ce qui est un peu malhonnête, c'est de compter tous les "contre" ensemble et de faire croire que c'est pour les même raisons, ce qui légitimerait beaucoup plus les actions de la CGT et autres. Les 70 % qui sont contre ce projet de loi ne sont pas alliés. Les 288 députés qui sont contre ce projet de loi ne sont pas alliés. Tout simplement parce que dans les deux cas, nous avons une majorité qui souhaiterait que la réforme aille plus loin en laissant d'avantage de libertés aux entreprises. Voilà la réalité.
Hors, en ne dissociant pas les "contre", la CGT s'appuie malhonnêtement sur les 70 % (et/ou sur les 288 députés) qui sont contre ce projet de loi.

La forme institutionnelle à tout à voir.
Tu fabules sur l'opinion (tu n'as aucun moyen de la sonder non plus, je ne considère pas les sondages très intéressants), tu fabules sur ce que je crois (je pense que valls peut céder). Et la question de la fiabilité des sondages dépasse largement la question de l'influence informationnelle qui ne fait que supposer que les gens sont cons (ou se trompent, ce qui ne veut rien dire).
Bref, je trouve un peu dommage que tu n'aies pris en compte aucune objection politique sur le fond du problème.

Je pense l'avoir fait, pourtant. J'ai expliqué notamment mon point de vue sur les accords d'entreprise qui primeront sur les conventions collectives, mais aussi sur l'utilisation du 49.3 avec les motions de censures et le sens de chacune de ces motions de censure.
Et j'ai aussi dit clairement : on ne gouverne pas avec des sondages.
Parce que trop versatiles. Parce que l'opinion publique n'a pas raison sur tous les sujets (surtout un peu technique). Parce que répondre à un sondage, c'est "facile".
Non, moi je préfère qu'on choisisse des représentants et qu'on fasse relativement confiance à nos élites. Bien sûr, une certaine vigilance du peuple reste nécessaire (rôle de la presse notamment), et des référendums sur certaines questions "simple" seraient probablement les bienvenues.

[Zhatan]

Mais ta théorie n'est justement pas théorique : elle est fausse car incomplète, parce qu'elle se passe de l'examen des conditions de possibilité d'une démocratie. Or, ces conditions de possibilité ne sont pas réunies en entreprise et d'abord parce qu'il y a une relation asymétrique entre le patron et les employés mais également parce que la "communauté de travail" dépend des frontières juridiques de l'entreprise et pas des réalités d'un site. L'employeur peut à loisir éclater les processus de production et faire jouer les salariés les uns contre les autres ou morceller les luttes pour les rendre inefficaces. Il n'y a qu'à voir les usines smart en Moselle par exemple. Le morcellement des enjeux et l'individualisation des luttes place les salariés devant des dilemmes cornéliens où ils sont sommés de baisser les salaires ou perdre leur emploi. Dans ces cas là, évidemment le choix n'existe pas. Et il faudrait en plus qu'ils consentent à leur déchéance.
On pourrait parler de Fiat (pas smart, coquille) en Italie, aussi.

Je maintiens que mettre dans les pour des gens qui sont contre, c'est n'importe quoi. Je n'ai jamais dit que 70% des Français soutenaient la CGT... Mais faire comme si la majorité des députés était pour la loi alors qu'ils ont voté contre... pour quelqu'un qui estime que les députés sont légitimes, je trouve ça assez incroyable.

Je n'aime ni les sondages ni le référendum. Et puisque tu parles de "relativement" faire confiance aux députés et bien on leur a fait "relativement" confiance, maintenant qu'ils ont trahi leur parole, leur légitimité s'étiole. Ce n'est pas un hasard si la contestation arrive à ce moment du mandat. Lorsqu'on s'éloigne autant de son programme et donc, a priori, de ce pourquoi on a été élu, la moindre des choses c'est de retourner à la source de la légitimité. En France il n'y a que le référendum pour faire ça, malheureusement. Mais ainsi soit-il.
Pour moi, il n'y a pas de questions trop compliquées pour le peuple. Si les questions sont trop compliquées pour le peuple, elles le sont pour ses représentants et si elles sont trop compliquées tout court, alors il a tout à fait raison de les rejeter.

[Supaman]

En quoi les députés auraient trahi leur parole ? Je ne te suis pas là-dessus.
Je rappelle qu'une majorité de français souhaite que l'état donne plus de liberté aux entreprises.

[Zhatan]

Je rappelle qu'une majorité de français souhaite que l'état donne plus de liberté aux entreprises.

Ça sort d'où ça ?
Tu tires ça des sondages ? Mais qu'est-ce que ça vaut ? Qu'est-ce que ça veut dire ?
Tu tires ça des députés ? Bah ce ne sont pas "les Français".

Hollande fait l'inverse de ce qu'il a promis à l'élection présidentielle. Alors ne me parle pas de mandat impératif, ce n'est pas la question. Hollande avait dit par exemple que son ennemi c'était la finance, que l'argent c'était pas bien gnagnagna, qu'il allait lutter contre le chômage blabla... Il ne fait pas ce qu'il dit, sa légitimité est minimale.

[Supaman]

Une majorité de français souhaite que l'état donne plus de liberté aux entreprises et leur accorde plus de confiance. (je vais te retrouver le sondage concernant ce point)
Une majorité de député le souhaite.
Le président le souhaite.
On a donc le Président, les représentants du peuple et des sondages qui vont dans le même sens.
Cette loi travail, pour ce que j'en ai compris, semble aller dans ce sens. Donc pour moi, tous les voyants sont au vert.
Hollande n'a jamais fait une promesse allant dans le sens contraire de cette loi travail.

La CGT a bloqué les raffinerie et fait grève pour conserver le statu-quo : ce qui va à l'encontre de ce que souhaitent le président, les députés et les français.

Je pense avoir bien résumé.

De plus, la légitimité d'Hollande peut être minimale, mais c'est toujours mieux que la légitimité des revendications et blocages de la CGT (et autres) concernant ce conflit.

[Zhatan]

Une majorité de français souhaite que l'état donne plus de liberté aux entreprises et leur accorde plus de confiance. (je vais te retrouver le sondage concernant ce point)

Non mais super, un sondage quoi. Alors pourquoi le sondage de 70% qui dit que les Français ne veulent pas de la loi tu ne le prends pas ? Et surtout, pourquoi les raisons qui marcheraient pour ce sondage ne marcheraient pas pour celui que tu soulèves.

Bon bref, on est dans la même situation pour l'évaluation de la légitimité. On ne peut pas l'évaluer, les institutions de la 5e ne le permettent pas.

Hollande n'a jamais fait une promesse allant dans le sens contraire de cette loi travail.

Ah bon ? Il est pas de gauche Hollande ?

De plus, la légitimité d'Hollande peut être minimale, mais c'est toujours mieux que la légitimité des revendications et blocages de la CGT (et autres) concernant ce conflit.

C'est toi qui le dis.
Et je le répète... mais : la CGT n'est pas toute seule dans l'histoire, elle est au moins forte du soutien des gens qui font grève et qui manifestent.

Mais vraiment la question numérique est un peu ridicule en l'espèce : si on attend que 30M de personnes manifestent, on peut attendre longtemps.

[Supaman]

Une majorité de français souhaite que l'état donne plus de liberté aux entreprises et leur accorde plus de confiance. (je vais te retrouver le sondage concernant ce point)

Non mais super, un sondage quoi. Alors pourquoi le sondage de 70% qui dit que les Français ne veulent pas de la loi tu ne le prends pas ? Et surtout, pourquoi les raisons qui marcheraient pour ce sondage ne marcheraient pas pour celui que tu soulèves.

Bon bref, on est dans la même situation pour l'évaluation de la légitimité. On ne peut pas l'évaluer, les institutions de la 5e ne le permettent pas.

Mais je le prend, ce sondage de 70 % qui dit que les Français ne veulent pas de la loi travail. Simplement, je prend aussi en considération ce que veut la représentation nationale. Et lorsque je prend les 2 en compte, il m'apparaît qu'il y a une scission au sein de ces 70 %. Une grosse majorité veut aller plus loin dans la liberté accordée aux entreprises. Une petite minorité dont tu fais apparemment parti veulent le maintien du statu quo.
Le gouvernement fait un entre deux. Tu devrais être content, même. Parce que si cette loi ne passe pas, dans 2-3 ans, la droite fera une réforme bien plus libérale, sans passer par le 49.3 Comme cela, tu seras content aussi. Ah bah non, puisque pour toi, les députés ne sont pas légitimes. Au fait, c'est quoi pour toi un représentant du peuple légitime ? Sérieusement, n'y vois pas de provocation !

Hollande n'a jamais fait une promesse allant dans le sens contraire de cette loi travail.

Ah bon ? Il est pas de gauche Hollande ?

On peut être de gauche et plus ou moins libéral. Je crois bien que c'est un peu mon cas. Remarque, ma perception est tout à fait subjective. Comme la tienne sur Hollande. Et c'est tout à fait normal lorsqu'on est centre gauche/centre droit.

De plus, la légitimité d'Hollande peut être minimale, mais c'est toujours mieux que la légitimité des revendications et blocages de la CGT (et autres) concernant ce conflit.

C'est toi qui le dis.
Et je le répète... mais : la CGT n'est pas toute seule dans l'histoire, elle est au moins forte du soutien des gens qui font grève et qui manifestent.

Mais vraiment la question numérique est un peu ridicule en l'espèce : si on attend que 30M de personnes manifestent, on peut attendre longtemps.

Non, mais sans attendre 30 millions de personne. Les étudiants ne connaissent absolument le monde de l'entreprise, même s'ils ont le droit d'avoir un avis et de manifester. Les syndicats ne représentent pas grand monde, mais comme dans toute société (au sens large), il suffit d'un petit nombre déterminé pour foutre le bordel.
La majorité des français ne font d'ailleurs pas confiance aux syndicats (en général). Oui, je sais, tu n'es pas intéressé par les sondages. Enfin, je suis désolé, mais je trouve cela intéressant. Même si je considère que tous les sondages ne sont pas pertinents.

[Zhatan]

Le gouvernement fait un entre deux. Tu devrais être content, même. Parce que si cette loi ne passe pas, dans 2-3 ans, la droite fera une réforme bien plus libérale, sans passer par le 49.3 Comme cela, tu seras content aussi. Ah bah non, puisque pour toi, les députés ne sont pas légitimes. Au fait, c'est quoi pour toi un représentant du peuple légitime ? Sérieusement, n'y vois pas de provocation !

Un représentant légitime c'est un représentant qui dit ce qu'il fait et fait ce qu'il dit. Un député de droite qui vote la loi El-Khomry est légitime. Même si je ne suis pas d'accord avec lui et même si je fais grève quand même (et même si les syndicats bloquent des raffineries). Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas reculer sur un texte, ce qui ne veut pas dire que la légitimité est de droit divin (pas de blanc seing de 5 ans). Personnellement, la meilleure façon de contrôler la légitimité, c'est le référendum révocatoire. Ou le tirage au sort puisque dans mon esprit l'assemblée tirée au sort change à chaque loi.

On peut être de gauche et plus ou moins libéral. Je crois bien que c'est un peu mon cas. Remarque, ma perception est tout à fait subjective. Comme la tienne sur Hollande. Et c'est tout à fait normal lorsqu'on est centre gauche/centre droit.

Libéral économiquement ? Non je crois pas.
La mienne se fonde sur des arguments, et quand on voit un Macron qui se dit ni de droite ni de gauche, on a très bien compris ce que ça signifiait.
Je ne suis pas de centre gauche.

Les étudiants ne connaissent absolument le monde de l'entreprise, même s'ils ont le droit d'avoir un avis et de manifester.

Et oui, ils ont le droit d'avoir un avis et de manifester. 30% des étudiants ont eu ou ont un job. Et ils y seront (ou pas, à cause du chômage) demain dans l'entreprise, donc ça les concerne. Ce n'est vraiment pas un argument. Mais vraiment pas du tout. Même si tu ne devais jamais aller dans l'entreprise tu serais légitime à manifester. On est citoyen d'une communauté politique, pas "ouvrier", "noir" ou je ne sais quoi. Je suis vraiment très sceptique à l'égard de cette vision de la démocratie qui me paraît au fond très méfiante du peuple. Parce que les députés ils connaissent mieux le monde de l'entreprise ? Et un député célibataire ne peut pas voter une loi sur la famille ? Et seuls les homosexuels ont le droit de s'exprimer sur le mariage pour tous ?

Les syndicats ne représentent pas grand monde, mais comme dans toute société (au sens large), il suffit d'un petit nombre déterminé pour foutre le bordel.

Il n'y a pas que les syndiqués qui font grève. Il n'y a pas que les syndiqués qui font grève.
Les syndicats représentent beaucoup de monde. 90% des actifs sont sous le coup d'une convention collective, si on y va par là.
Tu ne sais pas si l'opinion de la CGT est minoritaire.

Bon et puis encore une fois, je trouve cette question absurde. Les salariés utilisent les armes à leur disposition et puis c'est tout. Si des ronds-points sont bloqués, si des raffineries sont bloquées, j'applaudis des deux mains. Ça dérange personne que soient votées des lois pour changer les règles de temps de parole à l'élection. Ça dérange personne qu'un Thévenoud soit encore en place. Ça dérange personne que Baupin ait pu sévir toutes ces années. Ça dérange personne les repas du siècle, le travail des lobbys... etc. Ça me gave cette question numérique qui n'a strictement aucun sens (Hollande aussi est minoritaire, il a été élu à moins de 50% des gens qui pourraient potentiellement voter) en l'espèce. Et les représentants du monde des transports et de l'industrie pétrolière invités par Valls, ils sont majoritaires peut-être (oui parce qu'évidemment les représentants du monde des transports ce ne sont pas les salariés ou les syndicats).

La majorité des français ne font d'ailleurs pas confiance aux syndicats (en général). Oui, je sais, tu n'es pas intéressé par les sondages. Enfin, je suis désolé, mais je trouve cela intéressant. Même si je considère que tous les sondages ne sont pas pertinents.

Je m'en fous des sondages. Ça ne veut rien dire, c'est une parodie de démocratie que de se fonder sur les sondages mais de se foutre ensuite de ce que font les députés qui ont pourtant été élu sur un programme.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de problème avec les syndicats.

[Supaman]

Ce que je voulais signifier, c'est qu'une personne centre gauche sera éventuellement perçue à droite par l'extrême gauche. Une personne centre droite sera éventuellement perçue à gauche par l'extrême droite ou la droite dure.
Sinon oui, je t'assure qu'on peut être libéral et à gauche.

Concernant la légitimité.
Hollande n'a jamais promis le contraire de la loi travail. Et un député de gauche est tout aussi légitime pour soutenir ce projet de loi qu'un député de droite. Pour ce que j'en ai compris, ce n'est pas une loi de droite.
C'est une loi qui accorde un tout petit peu plus de liberté et de confiance aux entreprises : ceci n'est pas réservé à la droite.

Concernant les étudiants qui ont manifestés : influence informationnelle pour la très grande majorité.
Si je reprend tes chiffres, 70 % n'ont jamais travaillé de leur vie et ne font que suivre les associations (téléguidées par des idéologues de gauche)
Et dans les 30 % qui ont travaillé, la plupart n'ont fait qu'un petit boulot pour l'été. Enfin, une toute petite minorité est en alternance et peut avoir une relative expérience du monde de l'entreprise.
Alors, je maintiens : ils ont le droit de manifester, mais question légitimité... Bof.
Rien à voir avec un député qui a été élu pour avoir un avis sur tous les projets de loi, de par la nature de sa fonction. Même s'il connaissait très peu son sujet à la base.

Sinon je ne comprends pas ton positionnement. Les sondages, tu t'en fous (alors que certains sondages sont de bons indicateurs), tu considères que nos élus ne sont pas légitimes (alors qu'ils ont été élu par une bonne partie des électeurs). Du coup, j'ai du mal à voir de la cohérence dans tes propos. Hormis de la conviction personnelle (mais cela, j'en ai aussi).

[niicfromlozane]

Perso, le principe-même de plafonnement des indemnités reçues en cas de licenciement abusif me suffit à me faire mon opinion sur ce texte. Alors quand tu regardes ce qu'ils ont prévu dans le détail…

Je pense que la protection contre le licenciement abusif est un outil absolument essentiel de la paix sociale. S'y attaquer comme ça -c'est-à-dire en ciblant principalement les employés qui ont plus de dix ans de boîte- c'est la porte ouverte à toutes les dérives et complètement indéfendable.

licenciement abusif. Hein. Après dix ans de boîte.

[Supaman]

Oui, moi aussi, quelques "détails" m'ont choqué, mais la commission des affaires sociales est passée par là, et ces détails ont été retirés.
Reste surtout l'histoire des accords d'entreprise qui priment sur les conventions collectives. On peut être contre. Mais de là à bloquer les raffineries.
Ceci dit, ce passage sur les accords d'entreprise va dans le sens attendu par une majorité de français : plus de confiance et de liberté à accorder aux entreprises.
Après, y a eu aussi pas mal d'intox qui a circulé, donc il est normal qu'une partie de la population soit inquiète, voire soit contre ce projet puisqu'une bonne partie des gens n'ont pas lu et/ou pas compris le texte. Moi-même je sais qu'il y a des choses qui m'échappent. Mais les arguments des "contre" sont vraiment débattable et ne m'ont pas du tout convaincu.

[Zhatan]

Ce que je voulais signifier, c'est qu'une personne centre gauche sera éventuellement perçue à droite par l'extrême gauche. Une personne centre droite sera éventuellement perçue à gauche par l'extrême droite ou la droite dure.

Oui tout se vaut, tout est relatif, en fait Hollande est marxiste.

Sinon oui, je t'assure qu'on peut être libéral et à gauche.

Bah je vois pas comment. Sauf si tu veux dire "libéral politiquement" mais tout le monde est libéral politiquement.

Hollande n'a jamais promis le contraire de la loi travail. Et un député de gauche est tout aussi légitime pour soutenir ce projet de loi qu'un député de droite. Pour ce que j'en ai compris, ce n'est pas une loi de droite.

Je pense que c'est carrément une loi de droite. Il n'a jamais promis non plus la loi travail. Et surtout, cela va dans la continuité d'une série de trahison. C'est aujourd'hui que la coupe est pleine, tant pis pour Hollande.

C'est une loi qui accorde un tout petit peu plus de liberté et de confiance aux entreprises : ceci n'est pas réservé à la droite.

C'est une loi qui laisse l'employé seul face à l'employeur, c'est une loi de droite.

Concernant les étudiants qui ont manifestés : influence informationnelle pour la très grande majorité.
Si je reprend tes chiffres, 70 % n'ont jamais travaillé de leur vie et ne font que suivre les associations (téléguidées par des idéologues de gauche)
Et dans les 30 % qui ont travaillé, la plupart n'ont fait qu'un petit boulot pour l'été. Enfin, une toute petite minorité est en alternance et peut avoir une relative expérience du monde de l'entreprise.
Alors, je maintiens : ils ont le droit de manifester, mais question légitimité... Bof.

Non mais lol. Et c'est toi qui décide donc qui est légitime et qui ne l'est pas ? En plus ça sort franchement de ton chapeau. Je rappelle que la majorité politique est à 18 ans. Partant, ils n'ont à priori pas moins de légitimité que toi ou moi (surtout que les étudiants qui manifestent ne sont probablement pas réparti aléatoirement, donc qu'il est toujours possible que ceux qui manifestent travaillent).

Rien à voir avec un député qui a été élu pour avoir un avis sur tous les projets de loi, de par la nature de sa fonction. Même s'il connaissait très peu son sujet à la base.

Ah oui, oui, les députés ne suivent jamais la ligne du parti, il n'y a jamais "d'influence informationnelle" chez les députés.
D'ailleurs le PS n'a pas fait du tout pression sur les frondeurs qui souhaitaient voter la censure par exemple.

Sinon je ne comprends pas ton positionnement. Les sondages, tu t'en fous (alors que certains sondages sont de bons indicateurs), tu considères que nos élus ne sont pas légitimes (alors qu'ils ont été élu par une bonne partie des électeurs). Du coup, j'ai du mal à voir de la cohérence dans tes propos. Hormis de la conviction personnelle (mais cela, j'en ai aussi).

Tu me parles de sondage comme ça dans le vent, bah perso je ne vois pas lesquels sont de bons indicateurs. Il y a des conditions de possibilité pour qu'un sondage soit bon, elles ne sont jamais réunies. Je doute même qu'elles puissent l'être. Par exemple "pensez-vous qu'il faille flexibiliser le marché du travail ?" ne veut strictement rien dire.
Je n'ai pas dit que les élus n'étaient pas légitimes. Tu m'auras mal lu. J'ai dit que le vote n'était pas un blanc seing. Ils sont légitimes pour faire ce pourquoi ils ont été élus. Ils le sont beaucoup moins quand il s'agit de faire un truc qui n'était pas prévu surtout pour quelque chose d'aussi lourd que la loi loi travail : il s'agit de renverser (ou d'installer l'idée) la hiérarchie des normes, et c'est très grave. Cela va vers une individualisation des rapports employés/employeurs (je sais, ce n'est pas nouveau) et je pense que c'est grave en effet. Parce qu'évidemment dans ces cas là, l'employé est systématiquement perdant (voir les cas déjà cités de Smart, de Fiat).

Mais les arguments des "contre" sont vraiment débattable et ne m'ont pas du tout convaincu.

Je ne trouve pas que tu les aies beaucoup débattus.

[Supaman]

Peut-être.
Après, je veux bien changer d'opinion, mais aucun argument des contres ne m'a convaincu.

De plus, les contres pensent que les délégués syndicaux dans les entreprises sont soumis à la pression de l'employeur et que donc l'employeur décidera de tout in fine.
Si l'on part de ce principe, autant supprimer l'obligation d'avoir des délégués syndicaux dans les entreprises : cela fera des économies pour ces dernières.

Je sais pas si je suis clair :
Soit ils ne servent à rien (ou pas grand chose), donc on les supprime et on maintient les accords de branche. On réorganise la représentation salariale pour gérer les accords de branche.
Soit on les garde car ils ont un intérêt et on leur fait confiance. Cela permet d'adapter les accords en fonction de la santé de l'entreprise, du marché, etc...

Concernant les étudiants qui manifestent. Je dis juste que l'on a pas tous la même expérience et que pour l'opinion publique, les étudiants qui manifestent concernant un projet de loi du travail ne sont pas considéré comme crédible.
Si je projette de faire construire ma maison, et qu'un garagiste et un architecte se pointent pour me donner des conseils opposés, j'aurais tendance à écouter l'architecte. Même si le garagiste a le droit de me donner son avis.
Pourtant, oui, il est possible que l'archi soit nul et que le garagiste ait construit 3 maisons à lui tout seul tous ses WE.
Bon, bah avec les étudiants, c'est pareil. 70 % (d'après tes chiffres) n'ont jamais travaillé. Et dans les 30 % restants je serais curieux de savoir combien ont eu une expérience significative (plus de 2 mois au minimum et je suis gentil).
Je préfère avoir l'avis des personnes travaillant dans le privé. Je parle de l'avis, hein. Ça, c'est intéressant.

[Zhatan]

Non mais l'argument n'est pas celui-là. Il est celui de dire qu'on transforme la vision de l'entreprise comme collectif de travail au profit d'une autre : celle d'individus contractants librement face à un employeur. Or, c'est une fiction, et c'est évidemment dangereux pour les droits des travailleurs. Ce n'est pas du tout une question de confiance, c'est la question que l'on pourra plus facilement passer outre les syndicats, donc passer outre le collectif (parce que évidemment, cette vision n'est valable qu'appuyée sur des dispositifs concrets) au profit des accords individualistes (le vote est une conception individualiste de la politique, ce qui n'est pas grave du tout, mais pas adapter à une entreprise où les individus ne sont pas libres). Et ne vient pas me dire que les gens peuvent choisir de faire confiance plutôt aux syndicats. Le simple fait qu'on introduise des dispositions pour shunter les syndicats c'est accorder aux employeurs des leviers pour passer outre.

Concernant les étudiants qui manifestent. Je dis juste que l'on a pas tous la même expérience et que pour l'opinion publique, les étudiants qui manifestent concernant un projet de loi du travail ne sont pas considéré comme crédible.

Tu n'en sais rien.
Je ne suis pas convaincu. La question n'est vraiment pas celle-là.
Pour ce que tu en sais, peut-être que 90% des étudiants qui manifestent travaillent.
On ne demande pas aux étudiants de faire un rapport de stage sur leur travail futur avec la loi El Khomry, on leur demande dans quelles conditions ils veulent travailler.

Je préfère avoir l'avis des personnes travaillant dans le privé. Je parle de l'avis, hein. Ça, c'est intéressant.

Tiens c'est marrant, cet avis on ne l'a jamais.
Tu trouves pas qu'il y a pas un problème, là non plus ?
On a toujours l'avis des patrons, de tel dirigeant d'une PME qui est oulala bien embêté. De Gattaz, du gouvernement. Mais par contre les avis pendant plus de dix secondes des manifestants. Apparemment c'est mieux de considérer qu'ils sont informationnellement manipulés, ou illégitimes, peut être minoritaires, radicalisés, d'extrême-gauche, influencés, pilotés par la CGT-qui-ne-sait-plus-quoi-inventer.

[Supaman]

Je rappelle une chose : ce que tu nommes "inversion des normes" ne concerne QUE l'organisation du temps de travail. Ça ne changera pas grand chose, en réalité. D'ailleurs, je n'ai pas d'exemple concret.
Les salaires et autres indemnités ne bougent pas et les conventions collectives fonctionneront toujours.
Oui, c'est vrai les éventuelles heures supplémentaires pourront avoir un delta entre +10% et +25%.
Ça se négociera annuellement et éventuellement par référendum d'entreprise.

Je vois vraiment pas ce qu'il y a de si graves. Vraiment.


J'ai surtout l'impression que tout le monde s'est emballé. Je ne défend pas ce texte. J'essaie juste de raison garder.
D'ailleurs, Martinez a décidé de rouvrir la porte des discussions et ne demande plus le retrait du texte en entier. Il n'a que 4 points de désaccord.

Ce n'est pas une loi de droite, Zhatan. Pour ce que j'en ai compris. Mais je continue à être attentif à tes arguments.