Politique

[Zhatan]

Si ça ne change rien en réalité, on peut donc retirer le texte ? Puisque ça ne change rien.

Bon j'ai expliqué ce qui est grave. Il y a un moment je peux pas faire plus. Ou bien il y a un point de désaccord ou bien non mais là je peux pas faire plus. Ou alors détailler les cas smart et Fiat.

Tu dis que les gens s'emballent parce que tu ne prends pas en compte la dynamique générale de la contestation. Tu t'arrêtes à ce texte.

C'est une loi de droite. Oh pas très violente mais qui s'ajoute à d'autres. Et d'autres. Et d'autres. Et une dynamique d'ensemble du quinquennat. Et une brutalité politique.

[Supaman]

Je n'ai pas dit que ça ne changeait rien, mais pas grand chose.

Je pense que nous sommes en désaccord mais je ne comprend pas trop pourquoi, finalement.

Les entreprises ont besoin d'un tout petit peu plus de souplesse, et très souvent leurs salariés le reconnaissent. Un tout petit peu plus de souplesse pour s'adapter à leurs marchés respectifs.

On redonne donc à l'employeur la possibilité de négocier l'organisation du travail avec les représentants du personnel. Ni plus, ni moins. Je ne vois rien de scandaleux ici.

Pour combattre le chômage, il faut aider nos entreprises, notamment les PME, et comme elles représentent plus de 99% des entreprises...

[Zhatan]

Pour combattre le chômage il faut donner de l'emploi et permettre la consommation. Il faut partager le travail et arrêter d'ouvrir grand les frontières.

Cette loi ne créera pas un seul emploi, comme toutes les autres du même tonneau.

Les entreprises ont besoin d'un tout petit peu plus de souplesse, et très souvent leurs salariés le reconnaissent. Un tout petit peu plus de souplesse pour s'adapter à leurs marchés respectifs.

Non. Elles ont besoin qu'on achète leurs produits : ce qui est soit de leur responsabilité et dans ce cas ça ne me concerne pas, soit de la faute d'un climat économique sur lequel on peut effectivement agir. Il y a déjà des tas de contrats précaires, de moyens de licencier... etc. S'adapter aux marchés, lol. De quoi on parle exactement ? Une entreprise doit être suffisamment souple pour pouvoir, à la semaine près, engager exactement le personnel qu'il lui faut ? Mais dans quel but ? Juste pour faire le maximum d'argent ?

J'aimerais bien que tu m'expliques comment on peut être libéral et de gauche, à part en étant pour le mariage homosexuel (lol).

Je n'ai pas dit que ça ne changeait rien, mais pas grand chose.

Même argument. Si ça ne change pas grand chose, alors pourquoi s'arc-bouter ?

On redonne donc à l'employeur la possibilité de négocier l'organisation du travail avec les représentants du personnel. Ni plus, ni moins. Je ne vois rien de scandaleux ici.

...
http://www.monde-diplomatique.fr/2016/04/BEROUD/55188

Un exemple éloquent à cet égard : celui de l’usine Smart en Moselle.

En septembre 2015, pour faire pression sur les syndicats et obtenir leur signature, la direction a décidé d’organiser un référendum consultatif ; 56 % du personnel en emploi stable s’est prononcé en faveur d’un accord qui prévoyait un retour aux trente-neuf heures payées trente-sept pour sauvegarder les emplois. La Confédération générale du travail (CGT) et la CFDT, qui recueillent à elles deux plus de 50 % des suffrages aux élections professionnelles chez Smart, ont pu s’opposer à l’accord. Ce ne serait plus le cas avec la nouvelle loi.

Dans l’espace social qu’est l’entreprise, la liberté de décider à partir de la diffusion d’une information la plus complète possible et d’un débat contradictoire n’existe pas. Le contrat de travail n’établit pas un rapport d’égalité entre un employeur et un salarié, mais une relation asymétrique, de subordination. L’entreprise est loin de constituer un espace public exempt d’intimidations.

On a vu en Italie comment, en organisant des référendums à répétition qui mettaient en jeu la fermeture des sites, établissement par établissement, les dirigeants de Fiat ont réussi à casser les acquis sociaux, à réduire l’influence des syndicats les plus combatifs et à empêcher tout mouvement de protestation à l’échelle du groupe.

[Supaman]

Disons que par rapport au paysage politique français, je suis plutôt sur une tendance gauche, et plutôt sur une tendance libéral assez proche de Valls, même si je ne partage pas toutes ses visions. Par contre, je suis un petit peu plus à gauche que lui, selon moi.

Je regarderais en détail les cas Smart et Fiat.

[Zhatan]

Ouais bah il me semble que tu n'es pas de gauche, dans ce cas.
Il me semble que la coupure droite-gauche se fait en fonction du positionnement qu'on a par rapport à l'économie : ou bien on a une vision de l'économie comme rapport de force (holiste, d'ailleurs), ou bien on a une vision individualiste/contractualiste. C'est cette dernière vision qui est celle de Valls, raison pour laquelle il est de droite selon moi (en plus de son autoritarisme de petit caporal et sa vision de l'ordre complètement caricaturale). A cette coupure se surajoute la question du souverainisme, mais elle est beaucoup plus transversale à mon avis.

PS :

Je rappelle une chose : ce que tu nommes "inversion des normes" ne concerne QUE l'organisation du temps de travail. Ça ne changera pas grand chose, en réalité. D'ailleurs, je n'ai pas d'exemple concret.

Oui d'accord, mais comme quoi ça servait de lutter puisque le forfait-jour, qui est scandaleux, est supprimé.
Reste le travail de nuit, le temps de travail hebdomadaire... etc.
Et ça, ce sont bien des propositions libérales.
Sans compter que l'organisation du temps de travail est une question de première importance. Si on regarde par exemple des professions comme celle de caissier, on constate que ce sont des questions cruciales, voire vitales pour ces employés.


Et quand on voit les déclarations de Macron sur la question du salaire qui devrait se négocier, je crois qu'on a raison de manifester :
http://www.bfmtv.com/politique/loi-travail-malgre-les-greves-macron-veut-aller-encore-plus-loin-br-976678.html

[Supaman]

Ouais bah il me semble que tu n'es pas de gauche, dans ce cas.
Il me semble que la coupure droite-gauche se fait en fonction du positionnement qu'on a par rapport à l'économie : ou bien on a une vision de l'économie comme rapport de force (holiste, d'ailleurs), ou bien on a une vision individualiste/contractualiste. C'est cette dernière vision qui est celle de Valls, raison pour laquelle il est de droite selon moi (en plus de son autoritarisme de petit caporal et sa vision de l'ordre complètement caricaturale). A cette coupure se surajoute la question du souverainisme, mais elle est beaucoup plus transversale à mon avis.

Bah, je crois surtout que le libéralisme n'a rien à voir avec la gauche et la droite, contrairement au idées reçus (je ne dis pas que c'est ton cas).

PS :

Je rappelle une chose : ce que tu nommes "inversion des normes" ne concerne QUE l'organisation du temps de travail. Ça ne changera pas grand chose, en réalité. D'ailleurs, je n'ai pas d'exemple concret.

Oui d'accord, mais comme quoi ça servait de lutter puisque le forfait-jour, qui est scandaleux, est supprimé.
Reste le travail de nuit, le temps de travail hebdomadaire... etc.
Et ça, ce sont bien des propositions libérales.
Sans compter que l'organisation du temps de travail est une question de première importance. Si on regarde par exemple des professions comme celle de caissier, on constate que ce sont des questions cruciales, voire vitales pour ces employés.


Et quand on voit les déclarations de Macron sur la question du salaire qui devrait se négocier, je crois qu'on a raison de manifester :
http://www.bfmtv.com/politique/loi-travail-malgre-les-greves-macron-veut-aller-encore-plus-loin-br-976678.html

Je lirais les déclarations de Macron plus tard.
Qu'est-ce que tu entends par "le forfait jour est scandaleux". Je t'avouerais que je suis cadre au forfait jours et je ne te suis pas trop sur ce point.
Et je n'étais pas au courant que le forfait jour avait fini par être supprimé. Tu aurais un lien ? (j'ai rien trouvé sur Google)

[Zhatan]

Bah, je crois surtout que le libéralisme n'a rien à voir avec la gauche et la droite, contrairement au idées reçus (je ne dis pas que c'est ton cas).

Bah le libéralisme économique je crois que si, quand même. Ou alors il faut qu'on m'explique ce que veut dire "de droite" ou "de gauche". Non parce qu'effectivement, sinon, je suis plutôt libéral. D'ailleurs, d'un certain côté, ça a beaucoup plus à voir avec la droite et la gauche que le capitalisme (même si la gauche a sans doute plus tendance à être anti-capitaliste, peut-être ?).

Fin' bref, faudrait me montrer que le libéralisme est (ou peut être) de gauche.

Qu'est-ce que tu entends par "le forfait jour est scandaleux". Je t'avouerais que je suis cadre au forfait jours et je ne te suis pas trop sur ce point.

Le forfait annuel en jours c'est la porte ouverte à l'infini flexibilisation des employés. Et pour connaître plusieurs cadres dans cette situation, c'est aussi la voie vers l'insécurité du travail même pour des cadres, parce que cela signifie en gros que tu es et dois être toujours disponible pour toujours plus de boulot. Ça veut dire aussi que comme les heures supplémentaires sont payées à l'avance, on peut t'en demander toujours plus en arguant du fait que tu es au forfait jour. Pour avoir observé les effets pervers de ce genre de travail, c'est relativement terrifiant, je trouve.
Alors bien sûr, dans certains cas ça se passe bien (mais comme toujours, hein ? L'esclavage ça peut être relativement sympa, j'imagine).

Et je n'étais pas au courant que le forfait jour avait fini par être supprimé. Tu aurais un lien ? (j'ai rien trouvé sur Google)

J'avais ça :
http://mobile.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/05/03/loi-travail-ce-que-prevoit-la-reforme-avant-l-examen-par-l-assemblee-nationale_4912438_4355770.html?xtref=http%3A%2F%2Fm.facebook.com%2F

[Supaman]

Les anarchistes de gauche sont extrêmement libéraux et extrêmement à gauche.
Après, sans vouloir rentrer dans un débat sur l'anarchisme, j'ai pris un cas extrême.

Concernant le forfait jour.
1) ce ne sont pas les blocages qui ont fait modifier le projet de loi, mais la commission des affaires sociales, bien avant les blocages. Bien évidemment, l'accueil de l'opinion publique a dû jouer.

2) le forfait jour devait pouvoir se faire sous condition dans les entreprises de moins de 50 salariés (les petites PME). C'est cela qui a était retiré.

3) le forfait jour défini par les accords de branche reste tel qu'il est aujourd'hui.

Après, je veux bien croire que le forfait jour est parfois mal employé, mais je connais énormément de monde qui sont au forfait jour et qui ne s'en sont jamais plaint. J'ai jamais entendu un cadre se plaindre du forfait jour. J'ai entendu une fois un cadre se plaindre du forfait heure (je ne sais plus pour quelle raison, je te dirais ce soir si ça t'intéresse).

Et pour avoir été au forfait heure, je dirais que ce dernier n'est pas forcément adéquate pour certains métiers dans lesquelles on est relativement autonome. Surtout lorsque la pression ne vient absolument pas du patron, mais des clients : on a tendance à s'investir un peu plus et donc à faire un peu plus d'heures qui ne seront pas payées puisque prévu (dans mon cas) par ma convention collective.

[Zhatan]

Les anarchistes de gauche sont extrêmement libéraux et extrêmement à gauche.

Euhhh ?
Individualistes pour certains ok, mais certainement pas libéraux. En tout cas pas économiquement.

Après, je veux bien croire que le forfait jour est parfois mal employé, mais je connais énormément de monde qui sont au forfait jour et qui ne s'en sont jamais plaint. J'ai jamais entendu un cadre se plaindre du forfait jour. J'ai entendu une fois un cadre se plaindre du forfait heure (je ne sais plus pour quelle raison, je te dirais ce soir si ça t'intéresse).

Mais est-ce une question de "mal employé" ou est-ce une question de la logique que ça introduit dans l'entreprise ?
Non parce que le livret ouvrier, ça pouvait être bien employé je suppose.

Bref, je crois que tu as une vision un peu angélique du salariat. Peut-être ta position de cadre. Mais penser que l'entreprise est le lieu de la négociation contractuelle douce et apaisée, je crois que c'est une vision naïve de l'entreprise. Et même si ça se passait bien dans 99% des cas (ce qui n'a aucune raison d'entreprise), ça laisse la porte ouverte à l'arbitraire patronnal.
Un peu comme le despotisme : c'est bien de compter sur des despotes éclairés. Mais à un moment on se dit... et s'il n'y avait pas de despotes du tout ? (d'ailleurs c'est, je crois, le fond de la question : est-ce que ces despotes, fussent-ils éclairés, que sont les patrons sont indispensables ?)

3) le forfait jour défini par les accords de branche reste tel qu'il est aujourd'hui.

Euh oui ?

PS : tiens les sénateurs ont remis le forfait jour, pareil pour le référendum à l'initiative de l'employeur.

[Axaca]

Ils viennent aussi de voter la fin des 35 H. Je sens venir gros comme une maison qu'on va finir par se faire enc**er

[Supaman]

Zhatan,
les anarchistes sont de fait libéraux. Les anarchistes de gauche sont bien libéraux.
Individualisme et libéralisme sont très fortement corrélés.
Après, je veux bien admettre les différents courants d'anarchisme sont incohérents.

Concernant la loi travail. Voilà la suite de l'histoire :
on voit bien que la droite veut aller beaucoup plus loin que la réforme actuelle.
On va donc finir par se résigner en se disant que finalement, cette réforme est moins hard que celle qui nous attends avec la droite.
Finalement, le comportement de la droite sénatoriale va servir à faire passer la loi en douceur. Bien évidemment, la loi qui passera ne tiendra pas compte des modifications du Sénat.
W&S

[Axaca]

N'empêche ils doivent être content à droite, ils ont gagné les prochaines élections, la seule option pour Valls c'est de laisser la loi être voté sans 49.3. Si elle passe, la gauche sera tenue pour responsable, si elle ne passe pas, la gauche sera désavouée.

Résultat, la droite pourra pointer le gouvernement du doigt et dire : <<Regardez les, les uns utilisent le 49.3, et les autres n'ont pas le courage de voter la motion de censure.>>

Honnêtement je me demande encore comment la gauche pourrais gagner les élections.

[Supaman]

Pourquoi ce serait la seule option de Valls ? Au contraire, je pense qu'il va l'utiliser de nouveau pour à la fois montrer qu'il en a une plus grosse que les autres, mais aussi pour dire "z'avez vu la différence entre la gauche et la droite ? Alors faites pas chiez, les syndics !"
Bon bien sûr, il le dira de manière plus soft façon "avançons ensemble, syndicats et parti socialiste", mais bon, je suis persuadé que ça va se passez comme cela.

Il fera évidemment passer la loi sans les modifications du Sénat qui serait l'équivalent de jeter de la dynamite sur le feu.

[Zhatan]

les anarchistes sont de fait libéraux. Les anarchistes de gauche sont bien libéraux.

Bon écoute, définis ce que ça veut dire "libéraux", parce que c'est juste faux. Un anarchiste de gauche n'est pas économiquement libéral.

Individualisme et libéralisme sont très fortement corrélés.

Là encore, ça dépend de ce que tu veux dire.

Après, je veux bien admettre les différents courants d'anarchisme sont incohérents.

On ne peut pas être incohérents entre courants.

Concernant la loi travail. Voilà la suite de l'histoire :

Ça c'est très libéral en revanche. Croire que l'histoire est écrite.

Vraiment ce serait pas mal qu'un jour tu définisses ce que tu entends par gauche, droite, libéral... etc. Parce que là, on se cache derrière son petit doigt.

[Supaman]

Un véritable anarchiste est forcément libérale économiquement. Attention à ne pas confondre capitalisme et libéralisme, en sachant que la notion même de capitalisme n'est pas si simple (on en a déjà débattu, notamment au sujet du capitalisme antique).

Un anarchiste qui se dit être opposé au libéralisme économique est un faux anarchiste qui s'ignore et qui ne sait pas ce qu'est le libéralisme. Je vais pas avoir la prétention de te définir précisément le libéralisme (Wikipedia le fait très bien), mais je rappellerais tout de même que l'anarchiste est contre toute forme d'autorité en "pariant" sur un certain ordre émergeant plus ou moins naturellement entre les individus (la liberté d'entreprendre fait d'ailleurs aussi parti de l'anarchisme).
Le libéralisme économique suit exactement la même logique. Exactement.
Après oui, je sais qu'il y a des (un ?) courants de pensée anarchistes qui sont totalement opposé au libéralisme ce qui est totalement incohérent, même si soi-disant justifié (soi-disant parce que leur définition du libéralisme, de l'individualisme et/ou de l'anarchisme est erroné).
L'extrême libéralisme, c'est l'anarchie. Point. Et c'est un système qui ne peut pas fonctionner sur la durée car voué, de par sa nature, à évoluer vers un autre système.
Je voulais pas rentrer dans ce débat, mais après tout... Pourquoi pas ?

Sinon, concernant la loi travail, je ne prétend pas que l'histoire est déjà écrite. Je m'amuse à pronostiquer l'issue de ce conflit social-politique.
J'ai pas le droit ?