Politique

[Zhatan]

Argh, que c'est compliqué :'(

Et ç'aurait pu, ou pas ?

[Supaman]

Ahah non mais c'est pas du tout pareil. Il est pas sûr qu'il y ait un dénominateur commun entre les libéraux classiques et les ultralibéraux, au plus il y a un air de famille. Du coup, ok, les anarchistes sont assez proches des anarcho-capitalistes. C'est pas pour rien qu'ils s'appellent anarcho. Mais ils n'en sont proches que sur la défiance envers l'Etat. Ceci étant, pour des raisons assez différentes, en réalité. Parce que le but est quand même de supprimer la domination, ce qui n'est pas le cas du tout de l'anarcho-capitalisme (qui pense que la source de la domination est l'Etat).

Désolé, j'avais la flemme de répondre avec mon téléphone, ces derniers jours.
Entre les libéraux classiques et les ultralibéraux, si tu ne vois pas le dénominateur commun, ça me donne l'impression que tu es un peu de mauvaise foi.
C'est comme si tu me disais ne pas voir le dénominateur commun entre le centre-gauche et l'extrême gauche... Mouais.

Le libéral classique affirme "la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle". Il préconise l'auto-régulation du marché économique avec simplement l'état qui garantit la protection des citoyens (police, justice, diplomatie et défense nationale).
"Le libéralisme classique ne se prononce pas sur la forme institutionnelle de l’État, mais seulement sur l’étendue de ses pouvoirs."

Les libertariens minarchistes sont aussi des libéraux et prône exactement la même chose (donc je ne remet pas une définition qui serait en tout point identique au libéralisme classique). Toutefois, les libertariens minarchistes s'estiment assez proches des anarcho-capitalistes, à la différence qu'ils souhaitent un état ou équivalent qui garantisse la sécurité. Les anarcho-capitalistes pensent que même la sécurité peut se jouer à la concurrence, pas les minarchistes. Oui, la différence entre les libertariens minarchistes et les libéraux classique est très très floue.
Les néolibéraux sont entre les deux (du moins théoriquement).
Bref, on voit très bien que ce sont différents courants d'un seul et unique libéralisme.

Maintenant, intéressons nous au anarchistes traditionnels de gauche. Comment commercent-ils ? Comment assurent-ils leurs sécurité ? Est-ce que certains Hommes n'auront pas envie d'en "dominer" d'autres (d'une façon ou d'une autre) ? Dans ce dernier cas, comment Est-ce que cela est géré par la société ?
Je rappelle qu'il n'y a pas d'état ou d'autorité suprême pour forcer des personnes à arrêter d'en dominer d'autres.
Est-ce que certains Hommes souhaiteront tout de même se mettre sous la "protection" d'autres ? (oui, ce trait de caractère existe)
Comment les rapports humains vont-ils se réguler ?
Pour moi, il est évident que du capitalisme émergera dans ce système anarchique traditionnel.
Je trouve qu'on voit très bien la similarité (pour ne pas dire que c'est exactement la même chose) que l'anarcho-capitalisme : de l'extrême libéralisme.


Je reviens sur le capitalisme antique. Je n'ai jamais affirmé que le système prédominant dans l'antiquité était du capitalisme. En revanche, j'affirme que le capitalisme existait bel et bien à cette époque. Et c'est évident puisque je soutiens que le capitalisme est une évolution, dans l'organisation du travail, assez "naturelle" à partir du moment où il y a cette notion de propriété et de production.
Certes, les quantités industrielles de l'époque ne sont pas les mêmes quantités industrielles qu'aujourd'hui. Mais tout de même, la production de farine, certaines industrie métallurgiques, les productions de bateau, les productions d'amphore, etc... Sont de bons exemples.

[Zhatan]

Quand je parlais de libéralisme jusqu'à présent je parlais de Hobbes, Locke et (éventuellement) Smith (que je connais moins, cependant) donc pas du tout des classiques. Et je maintiens, de ce point de vue, les anarcho-capitalistes ne sont pas des libéraux par rapport à la définition originelle du libéralisme (qui n'est pas au départ n'est pas une doctrine économique mais politique, l'économie étant subordonnée aux ambitions politiques -même chez Smith, d'une certaine façon -, ce qui n'est évidemment pas le cas chez les libéraux classiques). Chez Smith, d'ailleurs, l'égalité des chances n'est qu'un moyen pour l'égalité des conditions. Et le marché, il le pense bien pour réaliser l'égalité des conditions. Le libéralisme dont tu parles est un libéralisme où l'économie est déjà une fin en soi, alors que ce n'est pas le cas chez les premiers libéraux, y compris Tocqueville.
Par exemple :

"la liberté comme principe politique suprême ainsi que son corollaire de responsabilité individuelle"

Ce n'est pas du tout du tout du tout du vocabulaire qu'on trouve chez Hobbes.

Pour l'anarchisme, je ne suis pas d'accord mais je laisse tomber. Tu fais une critique de l'anarcho-capitalisme qui s'applique à l'anarchisme et tu prétends que les deux, par ce fait, reviennent au même. Ce que disent les anarchistes est peut-être faux, mais tu ne peux pas critiquer leurs théories une fois corrigées puisque ce qu'ils disent n'est pas ce que tu critiques. Maintenant tu as le droit de considérer que l'anarchisme finit forcément par être libéral mais ce n'est en tout cas pas ce que disent les anarchistes. Donc si ton propos est de dire que l'anarchisme tombe sous le coup des mêmes critiques que le libéralisme, je suis assez d'accord (pas vraiment pour les mêmes raisons mais enfin...), si c'est pour dire que l'anarchisme dit la même chose que l'anarcho-capitalisme, je dis que non, c'est évidemment rien que du point de vue du lexique.

C'est comme si tu me disais ne pas voir le dénominateur commun entre le centre-gauche et l'extrême gauche... Mouais.

Si centre-gauche c'est Valls ou Hollande alors je ne vois effectivement aucun dénominateur commun.

En revanche, j'affirme que le capitalisme existait bel et bien à cette époque.

Non.

Et c'est évident puisque je soutiens que le capitalisme est une évolution, dans l'organisation du travail, assez "naturelle" à partir du moment où il y a cette notion de propriété et de production.

Il n'y a pas, en histoire, de lois de la nature. Et en Grèce antique il n'y a pas cette notion de propriété (ni de production, d'ailleurs).

Certes, les quantités industrielles de l'époque ne sont pas les mêmes quantités industrielles qu'aujourd'hui. Mais tout de même, la production de farine, certaines industrie métallurgiques, les productions de bateau, les productions d'amphore, etc... Sont de bons exemples.

Non.
Il n'y a pas d'industrie. Il n'y a pas séparation des moyens de production (du capital) et de la force de travail. La production est artisanale.
Bref, non, non, non.

Le capitalisme c'est pas "une façon de produire", c'est une organisation sociale qui structure principalement la vie économique mais surtout toute la société. C'est pourquoi on peut parler de sociétés pré-capitalistes à partir de la Renaissance, quand des capitaux considérables vont commencer à s'accumuler notamment grâce (ou à cause vu que ça a fait des morts, quand même) à la conquête du Nouveau Monde, à partir du moment où des capitaux considérables trouvent à s'investir dans des entreprises d'accroissement de ce même capital à une échelle qui dépasse la simple pathologie individuelle (la soif de l'or a toujours existé, mais ce n'est pas ça, le capitalisme). Tout ça n'est pas possible notamment au Moyen-Âge tout simplement parce que la notion de "capital" n'existe pas (et je veux dire : pas seulement le mot, mais l'idée même de faire de l'amassement de capital un souci socialement valorisé, c'est même le contraire puisque la gourmandise est un péché, et de toute façon la richesse vient de la terre et de ses produits).

[Supaman]

Bon, j'essaie d'être concis (portable obligé).

Je n'ai pas parlé de loi de la nature, mais d'évolution assez "naturelle".
La notion de propriété et de production existait bien dans l'antiquité.
Oui, le moyen-âge en Europe est très particulier : c'est un âge sombre, un retour en arrière de notre civilisation. C'est pour cette raison que je ne t'ai pas parlé de cette période à cet endroit (en Europe).
Mais dans la Rome antique, plus on avait d'esclave (par exemple), plus on donnait l'impression d'être riche. Ne pas avoir d'esclave = pauvre (ce qui n'était pas glorieux à l'époque.
Et parlons de l'artisanat. La plupart des artisans étaient esclaves. La grande majorité des travailleurs de la Rome antique étaient esclaves. Ils appartenaient à leur patron (littéralement).
Les patrons cherchaient bien à amasser un capital en voulant toujours plus d'esclaves. Posséder 2000 esclaves était normal pour un patron.
Et l'argent ou les biens produits servaient à financer le clientélisme des patrons pour leurs ambitions politiques.
Oui, je raccourcis un peu, mais c'est tout à fait l'idée.

Concernant les anarchistes. J'aimerais bien que tu me précises concrètement les différences dans leur façon de vivre en société entre les anarchistes traditionnels de gauche et les anarcho-capitalistes.
Moi, je n'en vois aucune. Et pour en avoir discuté avec quelques amis qui se veulent anarchistes de gauche, je maintiens qu'il y a une énorme erreur de projection de leur part sur la vie en anarchie. Ils ne se rendent absolument pas compte des tenants et des aboutissants : ils sont dans le fantasme (à mon avis).

[Zhatan]

Tu confonds avoir de l'argent et être capitaliste.

Je n'ai pas parlé de loi de la nature, mais d'évolution assez "naturelle".

Alors ça ne veut pas dire grand chose.

Oui, le moyen-âge en Europe est très particulier : c'est un âge sombre, un retour en arrière de notre civilisation. C'est pour cette raison que je ne t'ai pas parlé de cette période à cet endroit (en Europe).

Aaaah la vision du Moyen-Âge qui date du XIXe siècle. Bah non, désolé mais le Moyen-Âge c'est pas un "retour en arrière" (qu'est-ce que ça veut dire d'ailleurs ?), du point de vue du capitalisme c'est plutôt le contraire, même. Tout pousse à croire au contraire que les bases du capitalisme sont jetées dans le Moyen-Âge. Un des symptômes du capitalisme c'est le fait qu'une quantité importante d'énergie et de matière peuvent être mobilisées par l'homme, or l'avantage comparatif de l'Europe au Moyen-Âge sur le reste du monde c'est justement cette capacité à mobiliser de l'énergie et de la matière en surplus (notamment en matière agricole mais aussi concernant les moulins à eau, etc), préparant le terrain pour des accumulations primitives de capitaux.

Je ne dis pas qu'il n'y a pas des phénomènes qui auraient pu donner le capitalisme en Grèce ou à Rome, mais le capitalisme ce n'est pas juste avoir de la thune. C'est aussi faire du profit et de l'accumulation une valeur. Cela n'existe pas pendant la Rome Antique. Il y a bien davantage une logique de l'honneur, ou du "prestige" (de la renommée en fait). Et en tout état de cause, il ne s'est pas développé une aristocratie monétaire alors que la bourgeoisie (De Vendel, Rotschild... etc) c'est exactement cela. D'ailleurs, les phénomènes d'échange sont somme toute assez limité. Le système économique antique n'impliquait pas un élargissement de la structure monétaire/marchande à l'ensemble de l'économie. Bref, la structure capital/travail n'est pas viscérale (déjà parce que l'Empire romain a beau être urbain, la ruralité constitue la majorité de la population).
On pourrait mentionner l'architecture juridique spécifique au capitalisme rationnel (pour parler comme Weber). Peut-être le système économique antique aurait-il pu se développer en capitalisme rationnel, mais ça ne s'est pas passé ainsi, loin s'en faut. Preuve qu'il n'y a pas de téléologie en histoire et que pour autant que je sache il n'y a aucune pente "naturelle" (quoi que ça veuille dire) à l'histoire, y compris l'histoire économique.
D'ailleurs la Chine aurait pu, elle aussi, devenir le premier empire capitaliste, mais la fermeture des frontières l'a fait bifurquer.

[Supaman]

Tu confonds avoir de l'argent et être capitaliste.

Je ne pense pas. On continue dans le bon topic si ça te dit ?

Le moyen-âge en Europe n'est pas complètement tout noir, ok. M'enfin bon, faut-il rappeler que la quasi totalité de cette population était asservie et très probablement sous-développée intellectuellement ? L'Eglise a imposé ses idées obscurantistes (ouais je l'ai dit ) sur une bonne partie du moyen-âge concernant pas mal de choses dans la société.

[Zhatan]

On peut continuer dans le bon topic oui.

Pour le Moyen-Âge, je crois qu'il faut surtout se faire à l'idée que les catégories morales ne sont pas adaptées pour faire de l'histoire. D'abord le Moyen-Âge c'est un millénaire, c'est une longue période, assez disparate. L'Eglise est peut-être obscurantiste mais à quel point de vue ? L'inquisition espagnole c'est la Renaissance. L'interdiction du divorce c'est plutôt un progrès pour les femmes (ça évite de se faire répudier comme une merde et de n'avoir plus aucun statut social). Bref, je crois que la morale n'est pas très intéressante, sauf si on pense à des cas très précis.

édit :
Ah bah voilà le deuxième 49.3, j'attends avec impatience de voir si les frondeurs sont des flipettes ou s'ils ont été pris de court la dernière fois. J'ai pas beaucoup d'illusions mais bon...
Au passage, un beau mouvement social de 3 mois, pas mal ! Le plus gros contre un gouvernement de gauche ?

[niicfromlozane]

http://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/barroso-rejoint-goldman-sachs-encore-une-mauvaise-nouvelle-pour-l-europe-585472.html

Bon.

Il n'y a plus aucune décence. Ils en sont au stade où ils n'ont même plus besoin de faire semblant. C'est ahurissant.

L'État-Nation est en soins palliatifs, et sa mort est inéluctable.

PS : "les "créanciers" des banques dont parle l'article, qui peut paraître critique mais qui reste un bel exemple de langue de bois, ce sont les titulaires de comptes. La population, quoi. Bref.

https://www.youtube.com/watch?v=Da5iA0_MriQ

[Supaman]

Je vais rien dire sur la prolongation d'un état d'urgence qui a prouvé son inutilité, c'est pas le sujet.

Je suis le premier à critiquer l'état d'urgence "ad vitam æternam", mais il faut reconnaître que, contrairement à la plupart des personnes sur internet, stopper un 19 T en 45 secondes alors que tu t'y attends pas, cela relève de l'exploit.
Bien sûr, pour les victimes, j'imagine que chaque seconde paraît interminable, et il y a toujours trop de morts à déplorer, mais... 45 secondes, c'est fou !

Je ne sais pas si l'état d'urgence y est pour quelque chose, mais je pense qu'on va un peu vite en besogne en parlant de l'inutilité de celui-ci. Il est tout à fait probable que sans cet état d'urgence, les autorités auraient mis plus de temps pour arrêter ce camion.

Et pour finir (là, je ne m'adresse pas du tout à Antarka), je ne comprends pas quelle folie s'est emparée des milliers (centaines de milliers ?) d'internautes qui ont vomi leur haine du gouvernement en les pointant comme responsables avec toutes les raisons imaginables inventées pour la plupart et n'ayant pas forcément de rapport. Je précise "internautes", mais je pense la même choses des responsables politiques qui ont fait de la récupération vraiment écoeurante...

[Antarka]

Non mais oui, j'ai du mal à piger ce qu'ont en tete les gens qui disent qu'on aurait du arreter ce camion avant. Comme j'avais dit le jour même, la police, compte tenu du choc que ça doit etre de voir un poids lourd jouer au bowling avec des pietons, elle a bien fait son taf, je lui reproche rien.

Mais clairement, etat d'urgence ou pas, ça aurait rien changé pour le camion, ni plus longtemps ni moins qu'il aurait roulé. L'état d'urgence est censé servir pour du preventif, en gros on sacrifie (enfin si on avait le choix) nos libertés pour la securité (principe très discutable), ce qui a pour l'instant surtout servi à mettre des militants écolos en taule, pas des terroristes. Ce que le mec de Nice ne semble pas avoir été de toute façons.

Bref, SI ce mec est réellement un terroriste et SI il avait prémidité son acte, le rôle de l'état d'urgence c'est de l'intercepter avant qu'il passe à l'acte nop ? Pas de lui stopper son camion au lance roquettes alors qu'il y a 80 000 personnes autour, ce qui aurait fait bien plus de 80 morts.

[Zhatan]

Je ne sais pas si l'état d'urgence y est pour quelque chose, mais je pense qu'on va un peu vite en besogne en parlant de l'inutilité de celui-ci. Il est tout à fait probable que sans cet état d'urgence, les autorités auraient mis plus de temps pour arrêter ce camion.

Ah bon ? La présence de forces de police disparaît dès l'arrêt de l'état d'urgence ?
Non mais alors à toi la charge de la preuve : à quoi sert l'état d'urgence ? A quoi a-t-il servi excepté peut-être les 3 premières semaines, sinon faire pression sur les policiers, les manifestations et jouer avec pour écarter ceux qui nous arrangeaient pas ?

Et pour finir (là, je ne m'adresse pas du tout à Antarka), je ne comprends pas quelle folie s'est emparée des milliers (centaines de milliers ?) d'internautes qui ont vomi leur haine du gouvernement en les pointant comme responsables avec toutes les raisons imaginables inventées pour la plupart et n'ayant pas forcément de rapport. Je précise "internautes", mais je pense la même choses des responsables politiques qui ont fait de la récupération vraiment écoeurante...

Bah il semblerait qu'il y ait eu une petite guéguerre entre préfecture et municipalité et que les forces sur place n'étaient pas à la hauteur de ce qui était requis. Donc bon.

[Supaman]

Je ne sais pas si l'état d'urgence y est pour quelque chose, mais je pense qu'on va un peu vite en besogne en parlant de l'inutilité de celui-ci. Il est tout à fait probable que sans cet état d'urgence, les autorités auraient mis plus de temps pour arrêter ce camion.

Ah bon ? La présence de forces de police disparaît dès l'arrêt de l'état d'urgence ?
Non mais alors à toi la charge de la preuve : à quoi sert l'état d'urgence ? A quoi a-t-il servi excepté peut-être les 3 premières semaines, sinon faire pression sur les policiers, les manifestations et jouer avec pour écarter ceux qui nous arrangeaient pas ?

Non, ce qui change, ce n'est pas l'absence ou la présence, mais la quantité et l'armement des forces de polices, les facilités de perquisition, de fermeture de lieux publics, d'assignation à résidence et d'interdiction de séjour, notamment.
1) pas sûr que les forces de polices auraient pu arrêter le 19 T en 45 secondes s'ils avaient été moins nombreux et peut-être moins bien armés.
2) pour l'attentat de Nice, combien d'autres attentats évités. C'est surtout ce point qui importe.
Bref, je défend pas l'état d'urgence, je dis juste qu'on va peut-être un peu vite en parlant d'inutilité alors qu'on a pas toutes les informations (à priori).

Et pour finir (là, je ne m'adresse pas du tout à Antarka), je ne comprends pas quelle folie s'est emparée des milliers (centaines de milliers ?) d'internautes qui ont vomi leur haine du gouvernement en les pointant comme responsables avec toutes les raisons imaginables inventées pour la plupart et n'ayant pas forcément de rapport. Je précise "internautes", mais je pense la même choses des responsables politiques qui ont fait de la récupération vraiment écoeurante...

Bah il semblerait qu'il y ait eu une petite guéguerre entre préfecture et municipalité et que les forces sur place n'étaient pas à la hauteur de ce qui était requis. Donc bon.

Ouais, enfin, si c'était vraiment cela (ce dont je doute pour la plupart), il est pas difficile de se dire qu'Estrosi aurait très bien pu faire annuler le feu d'artifice s'il pensait qu'il y avait vraiment un risque important. Oui, je sais qu'Estrosi n'est plus maire depuis pile 1 mois avant l'attentat, mais il reste le 1er adjoint du maire donc il reste co-organisateur de la manifestation. 'fin bref, récupération politique écoeurante, et vomi des internautes écoeurant au vu du peu d'information que l'on a. Je trouve cela assez immature de se comporter ainsi lorsqu'on sait que le but de Daesh est justement ce type de réaction...

[Zhatan]

La police à tiré avec ses armes règlementaires semble-t-il. Pour ce genre d'événement, on peut toujours augmenter le nombre de forces sur place. Or, c'est là que le bât semble blesser.

Pour les perquisitions et tout le tralala, le très faible taux de succès étant donné les graves atteintes aux libertés publiques me paraît justifier qu'on arrête avec ces mesures essentiellement cosmétiques en ce qui concerne la lutte pour le terrorisme (mais pas du tout cosmétiques en ce qui concerne l'habitude de prendre légèrement l'état de droit).

Trop facile d'accuser estrosi pour le coup. C'est un gros con récupérateur mais si la préfecture à refusé de faire son boulot alors sa aresponsabilit est engagée.

[niicfromlozane]

Pour les perquisitions et tout le tralala, le très faible taux de succès étant donné les graves atteintes aux libertés publiques me paraît justifier qu'on arrête avec ces mesures essentiellement cosmétiques en ce qui concerne la lutte pour le terrorisme (mais pas du tout cosmétiques en ce qui concerne l'habitude de prendre légèrement l'état de droit).

Le problème, c'est que "les gens" n'ont absolument pas l'air de réaliser à quel point cet état d'urgence est essentiellement dirigé contre leur droit de s'organiser, de se rassembler et de manifester, et pas contre les terroristes. Après, faut aussi réaliser qu'à partir du moment où un type a choisi de mourir en emportant des semblables, y a pas tellement moyen de l'arrêter, état d'urgence ou pas.

[Zhatan]

Je crois pas qu'il soit dirigé contre le droit de manifester.