Politique

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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Supaman le Jeu Juil 21, 2016 13:53

Zhatan a écrit:La police à tiré avec ses armes règlementaires semble-t-il. Pour ce genre d'événement, on peut toujours augmenter le nombre de forces sur place. Or, c'est là que le bât semble blesser.

Pour les armes utilisés, je n'ai pas d'information pour l'instant (comme tout le monde, je crois) donc ce n'est pas là-dessus qu'on peut se baser pour "vomir" sur le gouvernement.
Pour le nombre, je ne sais pas comment la préfecture ou le ministère de l'intérieur calcule et prévoit le nombre de forces de l'ordre. Je ne pense pas être le seul à ne pas savoir, donc pareil, ce n'est pas là-dessus qu'on peut se baser pour "vomir" sur le gouvernement.
Zhatan a écrit:Pour les perquisitions et tout le tralala, le très faible taux de succès étant donné les graves atteintes aux libertés publiques me paraît justifier qu'on arrête avec ces mesures essentiellement cosmétiques en ce qui concerne la lutte pour le terrorisme (mais pas du tout cosmétiques en ce qui concerne l'habitude de prendre légèrement l'état de droit).

Bah je te demanderais comment tu calcules le taux de succès (bien que je sois assez d'accord avec toi, pour le coup). Ceci étant dit, l'état d'urgence était en train de se finir, d'où l'annonce de son retrait par Hollande.
Zhatan a écrit:Trop facile d'accuser estrosi pour le coup. C'est un gros con récupérateur mais si la préfecture à refusé de faire son boulot alors sa aresponsabilit est engagée.

La préfecture a fait son boulot. Les forces de l'ordre ont fait leur boulot. Donc, je ne vois pas autre chose que de la récupération.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Jeu Juil 21, 2016 14:06

Non mais le problème ne se situe pas dans les armes... mais tu dis que l'état d'urgence permet de donner plus d'armes aux policiers : à moins de leur distribuer des roquettes, à quoi ça sert en l'espèce ? À rien.
Pareil pour le nombre : qu'est-ce qui n'aurait pas été possible sans l'état d'urgence ?

Pour le reste :
http://www.liberation.fr/france/2016/07 ... ns_1467531

Pour les résultats, il suffisait de regarder le nombre d'enquêtes (j'ai plus le terme technique en tête) déclenché (bien sûr, concernant le terrorisme) par rapport au nombre de perquisitions. Ce nombre était déjà ridicule deux mois après le Bataclan.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Supaman le Jeu Juil 21, 2016 23:52

Pour les armes : apparemment si l'on se fie à ton article, ce sont les classiques.
Pour le nombre : il me semble que sans l'état d'urgence, il y aurait eu moins de force de police mobilisées à travers le pays (je ne sais pas ce que ça peut représenter localement à Nice). Il serait intéressant qu'un (ou des) niçois témoigne de comment la sécurité semblait être organisée au niveau de l'accès à la Promenade des Anglais en 2015 et 2014. Cet élément permettrait probablement d'y voir plus clair dans cette polémique.

Pour le reste : apparemment une enquête est ouverte par la police des polices pour tout vérifier. Donc on saura bientôt ce qu'il en était réellement (oui, je fais confiance à la police des polices). Je lisais aussi qu'apparemment un ancien adjoint d'Estrosi expliquait que c'était bien la police municipale qui met habituellement les plots en béton sur la chaussée, mais que cette fois-ci, elle ne l'aurait pas fait alors qu'Estrosi serait en charge de la sécurité et des transports à NICE.
http://www.lepoint.fr/societe/attentat- ... 047_23.php
http://www.bfmtv.com/societe/attentat-d ... 08878.html

A voir si cela se vérifie. Personnellement, avant de cracher et vomir comme l'ont déjà fait des milliers de personnes, j'attend de voir. C'est surtout cela qui me gêne dans cette histoire : l'emballement des uns et des autres.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Ven Juil 22, 2016 12:15

Ben on n'est pas obligé d'être en état d'urgence pour prendre des mesures ou mobiliser des hommes.
Et il me semble qu'au 9e mois d'état d'urgence, on peut largement en évaluer l'efficacité. Et cette efficacité est nulle. Donc stop, hop là boum.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Supaman le Ven Juil 22, 2016 12:36

Tu vas un peu vite en affirmant que l'efficacité est nulle. Sais-tu combien d'attentats ont été déjoué grâce aux facilités que procure l'état d'urgence ? Moi non.
Je ne défend pas l'état d'urgence, mais je préfère avoir de vrais arguments plutôt que des à priori ou des impressions basées sur pas grand chose. Je ne dis pas que c'est ton cas, mais je ne peux pas me contenter d'un "l'efficacité de l'état d'urgence est nulle" sans élément pour étayer cette théorie.
Surtout qu'à priori, il y a eu plusieurs tentatives déjouées. Mais je n'ai pas la précision quant au rôle de l'état d'urgence dans tout cela.
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Re: Blablabla... Le comptoir de l'Union

Messagepar Zhatan le Ven Juil 22, 2016 13:01

Mais absolument toutes les perquisitions qui ont été effectuées auraient déjà pu l'être. Simplement, on transfère des prérogatives judiciaires. Sauf qu'un juge ne fait pas exprès d'emmerder les policiers, il est juste garant de ce que les policiers fassent les choses selon un cadre prédéfini. Ça emmerde peut-être les policiers, mais ça ne gêne en rien leur efficacité. Du reste, l'état d'urgence a été spécialement utilisé pour menacer la tenue de certaines manifestations, pour assigner des gens n'ayant rien à voir avec le terrorisme à résidence (cas Notre-Dame des Landes)... etc. Bref, il a été utilisé en dehors de la lutte contre le terrorisme, et dans ce cadre il n'a pas eu de résultats plus probants que s'il n'y avait pas eu d'état d'urgence.

Du reste, ça n'a pas empêché que se tiennent des marchés de Noël, des fans zones pendant l'euro ou je ne sais quoi. Donc bon...
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Dim Juil 24, 2016 1:34

Je vois pas quoi rajouter aux propos de Zhatan.

Pi etre que l etat d urgence a permis d empecher 1 ou 2 attentats, mais il a surement pas eté crée dans ce but, mais clairement pour lutter contre l insoumission a l etat. Tout comme les radars automatiques ont pas eté crée dans le but de sauver des vies (mais en ont sauvé quand meme, surement), mais bien de faire des tunes.

Et perso, l etat d urgence je le ressens dans pas mal d endroits (genre au taf), mais pas la ou ca compterait (j etais en festoch le mois dernier, suis rentré avec mon couteau et mon pack de biere en verre hein)


En attendant, on part en guerre pour quelques dizaines de morts par an, alors qu on a encore 3000 morts de SDF par an en France, dont on identifie environ 1/6 du nombre, les 2500 autres nan.

Mais je dois etre un des seuls qui ne place pas le terrorisme dans ses 50 principales preoccupations politiques.
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Lun Juil 25, 2016 17:27

http://www.franceculture.fr/emissions/l-invite-des-matins-d-ete/comment-depasser-l-etat-d-urgence?xtmc=comment+depasser+l%27etat+d%27urgence&xtnp=1&xtcr=1

Une excellente interview de Michel Tubiana, avocat, président d'honneur de la Ligue des droits de l'homme (LDH), sur l'état d'urgence c'est vraiment bien.
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Lun Août 22, 2016 17:01

Allez, en attendant la décision du tribunal administratif de Nice (qui de toutes façons ne tranchera pas la question tant il est certain qu’il fera l’objet d’un recours), j’aimerais discuter un peu du feuilleton de l’été ; à savoir, le port du burkini. Est-il de nature à faire trembler notre société ?
J’ai hésité sur le topic le plus adapté pour poster mon message mais au final, j’ai l’impression qu’on est assez loin des préoccupations religieuses pures et dures. J’opte donc pour ce topic-ci.
Et pour ce faire, je prendrai comme base ce torchon cet article publié récemment et qui m’a fait dresser les cheveux sur la tête : http://www.marianne.net/burkini-pourquoi-il-ne-faut-pas-laisser-faire-100245184.html
Que nous dit donc ce papier :

Ce que sentent bien l'immense majorité de nos concitoyens dans cette affaire, en dépit des plaisanteries à deux balles et des hésitations d'une partie de leurs représentants, c'est qu'il s'agit là d'une nouvelle bataille et que reculer ne mènera nulle part sauf à se trouver un jour le dos en mur.

Et on commence très fort avec un argument d’autorité (la majorité doit avoir raison et quand bien même on ne sait pas ce que pense la majorité, il est évident qu’elle est avec moi).
Tout a commencé à Marseille lorsqu'un parc aquatique et la municipalité divers gauche des Pennes-Mirabeau (Bouches-du-Rhône) ont décidé de retoquer la demande de réservation faite par des femmes des quartiers nord de Marseille ayant prévu une sortie piscine en burkini. Dans la foulée, le maire de Cannes, suivi par d'autres édiles Les Républicains, signa un arrêté interdisant le port de ce vêtement ostentatoire sur ses plages en raison des «risques de troubles à l'ordre public». Samedi 13 août, des heurts ont éclaté à Sisco, en Corse, qui n'étaient pas sans rappeler ceux de décembre 2015, opposant des familles musulmanes, dont les femmes se baignaient en burkini (c'est en tout cas ce qui a été rapporté par des témoins dans un premier temps) et des Corses. Au cours de ces affrontements, il y eut plusieurs blessés dont une femme enceinte.

Il est à noter que cet article est daté du 20 août 2016 à 10h et que deux jours plus tôt, le procureur de Bastia avait indiqué que le port du Burkini ne semblait avoir eu aucun rôle dans la rixe de Sisco. Ça a même été précisé dans le même journal http://www.marianne.net/rixe-sisco-corse-procureur-blanchit-burkini-100245107.html Il eut été plus objectif de le préciser mais bon, ça n’allait manifestement pas dans le sens vers lequel souhaitait nous amener l’auteur.
S'agit-il d'un épiphénomène, d'une mode vestimentaire comme une autre, d'une polémique montée de toutes pièces par la droite ultra qui fait ricaner les médias étrangers, et notamment anglo-saxons (vous savez, les mêmes qui prétendaient qu'il existait des armes de destruction massive en Irak) ?

Euh… Quoi ?

Le problème est qu'on connaît la chanson car, à moins d'être aveugle, comment ne pas voir que le surgissement de cette question du burkini vient s'ajouter à la longue liste des attaques répétées contre l'indifférenciation et à l'affirmation d'une visibilité radicalement différente. Impossible en effet, à moins d'avoir une mémoire de poisson rouge, de ne pas inscrire cette question dans le droit fil des débats posés par le foulard à l'école, la prière dans la rue, le repas dans les cantines, les programmes scolaires, l'apartheid sexuel dans les piscines publiques, le refus qu'une femme puisse être examinée par un médecin homme à l'hôpital public... Est-il vraiment besoin de continuer quand les coups de canif portés au bon sens républicain sont si nombreux ?

Pas le fameux bon sens républicain qui proclame la liberté religieuse je suppose ?
Article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : «Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. »
Article 1er de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat : « La République assure la liberté de conscience […] ».
De même, il est aisé de prévoir ce qu'il adviendrait si la pratique du burkini s'installait le long des plages. Dans la foulée de la nouvelle antienne contemporaine : «C'est ma religion, donc il faut en respecter les recommandations, les commandements, les interdits, etc.», on verrait très vite surgir une nouvelle demande réclamant de prévoir systématiquement des maîtres-nageuses à côté de leurs collègues masculins et si possible vêtues d'un burkini rouge et jaune, comme c'est le cas en Australie.

Ah l’Australie, ce haut lieu du Salafisme le plus conservateur.
Pour information, je n’ai pas trouvé de décisions de justice imposant aux hôpitaux du personnel soignant féminin pour satisfaire aux éventuelles desideratas des usagers, bien au contraire :
http://www.lepoint.fr/actualites-societe/2008-06-11/un-musulman-condamne-pour-avoir-refuse-qu-un-homme-accouche-sa/920/0/252050
Dès lors, on peut raisonnablement penser que « si la pratique du burkini s'installait le long des plages » il pourrait y avoir des réclamations afin de demander des sauveteuses en Burkini, ce qui est tout à fait admissible, tout comme il serait tout à fait admissible que les autorités municipales répondent par une fin de non-recevoir en arguant que « on a pas que ça à faire ». Suite à cela, il serait tout aussi admissible que les Ayatollahs du Burkiini agissent en justice et il serait enfin tout particulièrement admissible qu’ils perdent lamentablement leur procès.
Bref, une application tout à fait normale de l’état de droit. Si vous n’êtes pas satisfait de l’état des choses, vous pouvez faire tous les procès que vous voulez mais si vous n’avez pas la Loi de votre côté, ben vous irez vous faire voir.

S'agissant des tissus religieux, aucun argument ne tient la route face à cette mise en garde de Mona Eltahawy, aucun : «Les femmes du monde occidental portant un voile contribuent à asservir les femmes ailleurs dans le monde pour lesquelles le port du voile est une contrainte.» Il faut une forte dose de cynisme ou de bêtise, voire des deux, pour revendiquer de se couvrir toujours plus alors qu'au même moment des images nous proviennent des zones libérées de Daech, où l'on voit des femmes brûler leurs geôles de tissu en étreignant des combattantes kurdes et arabes tête nue.

"Aucun argument ne vaut pour militer pour le droit des femmes à porter un Burkini, d’ailleurs, je ne vais en évoquer aucun, ça ira plus vite pour les démonter et vous prouver que j'ai raison"!
Certaines musulmanes clament que c'est leur droit, que c'est leur choix ? Grand bien leur fasse. Nous savons depuis plusieurs années déjà combien les fondamentalistes religieux sont habiles à revisiter les idéaux de 1789 et des Lumières pour les retourner à des fins obscurantistes.

Ouais, on va leur apporter la liberté à ces bonnes femmes, qu’elles le veuillent ou non, et la première chose qu’on va faire, c’est leur interdire de faire ce qu’elle veulent au mépris de de notre propre Déclaration des droits de l'homme et du citoyen !
Dans un entretien à la Provence, mercredi 17 août, Manuel Valls a apporté son soutien aux élus à l'origine de ces décisions, «s'ils sont motivés par la volonté d'encourager le vivre-ensemble, sans arrière-pensée politique». On ne peut dire mieux. Et d'expliquer que les plages, comme tout espace public, doivent être préservées des revendications religieuses. Un peu de sable estival pour faire grincer quelques dents à gauche.

Et c’est là que le bât blesse. Dans cette conception très Foenidisienne de la laïcité qui relève en fait plus d’un athéisme forcé.
La laïcité n’a jamais eu pour objectif d’interdire à chacun d’exercer ou de démontrer sa foi hors de son domicile ou de son lieu de culte. La seule limite doit être le trouble à l’ordre public. Or, que troublent ces femmes vêtues d’un Burkini à part les seules conceptions morales de ceux qui les conspuent ?

Deux petites réflexions pour en finir :

- Tout d’abord, ceux qui verraient un quelconque lien entre Daesh et l’arrivée du Burkini en France se trompent selon moi fondamentalement. Daesh n’encouragerait certainement pas les femmes à se rendre à la plage. Même habillées en Burkini. Même en Burqa en fait. La place d’une femme n’est pas à la plage pour un fou de Dieu.

- Ensuite, je n’ai pas réussi à trouver l’avis d’une seule intéressée dans la presse. C’est quand même fou ! A croire qu’elles ne seraient vraiment que quelques-unes… Méritent-elles tout ce cirque ? Et que feraient ces femmes sans Burkini ? Viendraient-elles seulement à la plage ? Le Burkini n’est-il dès lors pas une sorte de compromis pour elles, leur permettant d’aller vers des activités éminemment occidentales (prendre du bon temps à la plage) tout en satisfaisant leur entourage ou leur conception stricte de leur religion ? Dans ce cas-là, tous ceux qui luttent contre cette nouvelle pratique auront tout gagné en renvoyant ces femmes dans leurs maisons, où je doute qu’elles pourront alors se tourner vers le modèle de société que certains souhaitent leur imposer au nom de leur morale.

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: Politique

Messagepar Hone Dake No Brook le Lun Août 22, 2016 18:50

On a eu droit à un bon déluge de débilités sur ce burkini, entre ceux qui croient que l'interdire est une solution, et ceux qui trouvent ça chouette parce que les occidentales s'habillaient comme ça il y a 100 ans.
Je suis plutôt de l'avis de Caroline Fourest, qui est opposée à légiférer ce genre de tenue dans les espaces communs, sans pour autant être assez naïve pour ne pas y voir une nouvelle avancée des pratiques religieuses rétrogrades.

Vouloir défendre les libertés en pondant des interdictions à tout bout de champ, c'est un tantinet paradoxal.

Enfin, j'ai pas spécialement envie de pleurer sur le sort de ces nageuses en cache-femme, non plus.
Il y a sans doute des endroits, même en France, où le monokini est interdit en public. Idem pour la combi latex façon SM. Et ça ne choque personne.

La liberté vestimentaire, oui, mais alors pour tous.
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Mer Août 24, 2016 14:53

Bon ben le tribunal administratif de Nice n'est manifestement pas de mon avis.

http://combatsdroitshomme.blog.lemonde.fr/files/2016/08/TA-Nice-22-ao%C3%BBt-2016-LDH-CCIF-1603508-burkini.pdf

Les considérants 15 et 16 laissent à penser que cette décision est assez factuelle et que l'interdiction n'aurait peut-être pas été validée si elle était survenue hors période d'attentats.


------------


EDIT: Un super article (je trouve) sur le sujet: http://m.slate.fr/story/122505/guerre-terrorisme-chasse-burkini

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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Ven Août 26, 2016 10:24

Pas le fameux bon sens républicain qui proclame la liberté religieuse je suppose ?
Article 10 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : «Nul ne doit être inquiété pour ses opinions, même religieuses, pourvu que leur manifestation ne trouble pas l'ordre public établi par la loi. »
Article 1er de la loi du 9 décembre 1905 concernant la séparation des Eglises et de l'Etat : « La République assure la liberté de conscience […] ».

Ah voilà !

Merci pour ton post, jeune Lalilalo
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Re: Politique

Messagepar Lalilalo le Ven Août 26, 2016 16:40

Toujours moins jeune que toi.

Bon ben le Conseil d'Etat est manifestement de mon avis et suspend un arrêté anti-burkini.

http://www.conseil-etat.fr/Actualites/Communiques/Mesure-d-interdiction-des-tenues-regardees-comme-manifestant-de-maniere-ostensible-une-appartenance-religieuse-lors-de-la-baignade-et-sur-les-plages

Je me demande encore comment ces arrêtés ont pu être validés par un tribunal administratif.

C'est en voyant un moustique se poser sur ses testicules qu'on réalise qu'on ne peut pas régler tous les problèmes par la violence.
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Re: Politique

Messagepar Antarka le Jeu Oct 06, 2016 16:17

26/08 : Perso je suis comme, je pense, 80% des français à ce sujet : je m'en bat le steak du Burkini. Et si vraiment je dois me forcer à donner un avis, bah je trouve anormal que nos flics soient utilisés pour déshabiller des nanas sur la plage (Cruchot ferait des bonds).

Je rajouterais que j'ai vu des photos de Burkini, et je trouve pas ça tellement pire qu'une combi (après c'est un signe religieux ouais, mais l'état avait il pas dit que les affaires de religion ne sont pas du ressort de l'état ?).

Je rajouterais encore que j'ai été 4 fois à l'ocean cet été, et que j'ai pas vu l'ombre de la queue d'un Burkini, sur des plages moyennement fréquentées, absentes de flics, et ou ça aurait pu donc (bon je suis dans l'Ouest, pas à Marseille, y'en a ptetre moins).


Non il est évident que comme à chaque fois, ce "débat" n'a que pour but de nous leurrer, attirer notre attention loin du VRAI problème, qui est autant une pollution visuelle et une atteinte à la dignité de toute personne de gout, un outil de l'obscurantisme, la marque du mal sur Terre. A savoir :

Spoiler
Image


A quand une loi contre ça ?




Edit 06/10 :

Image

Je suis un peu bête. C'est quoi la différence entre un bénévolat obligatoire contre rémunération, et un emploi normal ? A part que la, ça sera bien moins payé que le SMIC (car RSA).
C'est un θ, il croyait qu'il était τ, mais en fait il est θ.
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Re: Politique

Messagepar Zhatan le Jeu Oct 06, 2016 17:52

Ça permet de bien souligner que les gens allocataires du RSA sont des assistés qui bénéficient gracieusement de la charité public et qu'ils feraient bien de s'en souvenir. S'pas mal, non ?
Bien sûr ça permet de dire que les bénéficiaires du RSA ne travaillent pas parce qu'ils sont payés sans rien faire.
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